הערה מחוץ לנושא...
הכיווניות של הכבל מתייחסת אך ורק לעניין הסיכוך, בכבלים מסויימים הסיכוך מחובר רק בצד המקבל, בצד המספק הוא לא מחובר,לכן חשוב לחבר כבל כזה בהתאם לתכנון.
וזה לא משנה אם שומעים הבדל כשהופכים כיוון או לא.
נערך לאחרונה ב:
מגבר סקר האם אתה מכבה את הציוד אודיו שברשותך?
- פותח הנושא ni-ro
- פורסם בתאריך
הערה מחוץ לנושא...
הכיווניות של הכבל מתייחסת אך ורק לעניין הסיכוך, בכבלים מסויימים הסיכוך מחובר רק בצד המקבל, בצד המספק הוא לא מחובר,לכן חשוב לחבר כבל כזה בהתאם לתכנון.
וזה לא משנה אם שומעים הבדל כשהופכים כיוון או לא.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
זה דומה למה שאני אומר, אם כי ההדגשות שלי שונות:
1. לטווח קצר בטוח שכדאי להשאיר דלוק (כולל class A ומנורות) -- פשוט נשמע יותר טוב באופן מובהק
2. לטווח ארוך -- שלא ידוע בכמה זמן מדובר -- וזה תלוי בהרבה מאוד גורמים -- מידת הנזק לא ידועה,
3. כן ידוע שהנזק גדול יותר עבור ציוד מנורות (ולפחות לגבי המנורות עצמן יש הערכות די טובות מה טווחי הזמן ושיעור הנזק) ועבור class A, וכנראה גם בסביבה עם כימיקלים באוויר.
4, וגם כאן לא ידועים טווחי הזמן ומידת הנזק לגבי הרכיבים שאינם מנורות.
5. חלק מהשינוי לטווח ארוך אינו מורגש ע"י בעלי המערכת ואורחים תכופים שלהם גם אחרי שהוא קורה -- הוא איטי והדרגתי
6. אי אפשר לסמוך על נציגי היצרנים ועל אף אחד אחר שאין לו סטטיסטיקות מהימנות, ואת הסיבות לזה הסברתי בפירוט.
ולזה אפשר להוסיף שלנזק לרכיבים אין שום קשר, ישיר, עקיף או אחר, לא לזמן שלוקח לכדור הארץ להקיף את השמש, ולא לשיטה העשרונית, כך שברור שבהיעדר סטאטיסטיקות, לדבר על 10 שנים זה מספר מצויין -- מהאצבע.
זהו, שאתה מביא את Naim Audio שוב ושוב כסמכות למשהו, כשכאמור, בעניין הספציפי הזה, לא Naim ולא Pass ולא אף אחד שאין לו נתונים מהימנים ומומחיות ספציפית לנושא הזה, אינו סמכות לנושא הזה, לא בגלל שנאת Naim או אהבת Pass, אלא בגלל שאין שום אינדיקצייה שייש להם נתונים ו/או התמחות ספציפית לעניין.
ואת הנקודה הזו לא הבנת, למרות שהסברתי אותה שוב ושוב ושוב ועוד פעם, עד שהתחלתי להתייאש ולהגיב בציניות לאי ההבנה וההתעקשות שלך על דברים לא רלוואנטיים.
ודרך אגב, אתה אפילו לא יכול למנות אותי בין שונאי Naim -- אין לי שום דבר נגד (או בעד) החברה. מבחינתי זו סתם עוד חברה אחת מני רבות בתחום, ואם היא מצליחה לשטוף לאוהדיה את המוח בצורה עמוקה כל כך -- שתיהנה מהצלחתה -- למה לא?
מה שאני לא אוהב זה את התנהלות שפוטי החברה, שמוצאים כל הזדמנות לפרסם אותה ואת שבחיה. זה הייה מפריע לי באותה מידה עם כל חברה אחרת, כשם שהייה מפריע לי אם מישהו הייה יוצא להשמיץ חברה כלשהי בכל הזדמנות, גם אם אני לא ממעריציה.
אני מעריך שאפילו אם מישו הייה קם להשמיץ את Naim בכל הזדמנות, אז אחרי חלוף השמחה על זה שמישהו נותן קונטרה, זה הייה מתחיל להפריע גם לי.
המקום המתאים לפירסומות אינו הפורום הזה אלא המיסחרי, ולהשמצות בכלל אין שום מקום ראוי.
אותך מרגיזה התוקפנות, ולי מפריעים דברים כמו התעקשות על שטויות, איבון, תקיעת פירסום, הטעיית הציבור ועוד כל מיני דברים.
אז גם אם אני רגוע כשאני מתייחס לדברים שמפריעים לי, או אולי אני כועס -- לא שזה משנה -- יש דברים שקשה לי לסבול אותם.
לא ברור לי באיזה הקשר הבאת את הסיפור הזה -- הדיון עד עכשיו לא הייה ויכוח על האם ההבדל בין דלוק ברצף לבין לא הוא שמיע או לא, שזה סובייקטיבי, אלא בעניין הנזק שנגרם לציוד בתנאים השונים, שזה אמור להיות יחסית די אובייקטיבי,
אם כבר, אתה היית זה שלקח את זה לקיצוניות של אם Naim אמרו אז זה אבסולוטית נכון וצריך להאמין בזה כאילו זו אמת אובייקטיבית.
אז אם כבר, תשמור את הסיפורים האלה לעצמך, או תביא אותם בהקשר רלוואנטי.
אכן, מותר, ומותר גם לחשוב קצת לפני שמתעקשים על דברים שמנמקים לך למה הם לא רלוואנטיים, או לפחות להתייחס לנימוקים.
arye.gur
חבר משקיען
- הודעות
- 2,592
- מעורבות
- 882
- נקודות
- 113
בוא נעזוב הכל, אנחנו לא צריכים להסכים ובמילא אני אמשיך להגיב לדברים שאתה כותב ככל שאמצא לנכון.
מה שאני לא מבין זה מדוע אינך מקבל המלצה טכנית של נציג חברה כל שהיא? אם הייתי מביא ציטוט של נציג שאומר "תקנו את הציוד שלי" אני מסכים שזה יכול להיות בעייתי. אבל אם נציג של חברה אומר ללקוחות שלו (לקחתי את הדברים מהפורום של NAIM) "תשאירו את הציוד מופעל כל הזמן", אני לא מצליח להבין מה הבעייתיות כאן. אני לא מצליח להבין בכלל איזה בסיס יש לך לערער על דברים כאלה.
אריה
מה שאני לא מבין זה מדוע אינך מקבל המלצה טכנית של נציג חברה כל שהיא? אם הייתי מביא ציטוט של נציג שאומר "תקנו את הציוד שלי" אני מסכים שזה יכול להיות בעייתי. אבל אם נציג של חברה אומר ללקוחות שלו (לקחתי את הדברים מהפורום של NAIM) "תשאירו את הציוד מופעל כל הזמן", אני לא מצליח להבין מה הבעייתיות כאן. אני לא מצליח להבין בכלל איזה בסיס יש לך לערער על דברים כאלה.
אריה
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
בעצם מה שאתה עושה, אולי בלי לשים לב, זה לגרום לשירשורים השונים לא להיות דיונים, אלא חזרה על אותם דברים שוב ושוב, בלי להתייחס למה שמגיבים אליך -- וזה בעצם מה שמתסכל וגורם לתגובות ציניות.
אתה כותב איזושהי טענה א', אני עונה לך שהטענה הזו בעייתית בגלל ב', ג' ו-ד'.
אתה לא מתייחס ל-ב', ג' ו-ד'., אלא חוזר שוב על א', או ואריאצייה קלה שלו, או בכלל עובר לטענה ז'.
אז כשאני אומר שהטענה ז' בעייתית בגלל ח' ט' ו-י', אתה לא מתייחס ל-ח' ט' ו-י'., אלא חוזר שוב על ז', או על א', או ואריאצייות קלות שלהם, או בכלל עובר לטענה מ'. אז בכלל אין דיון -- זה או חזרות על אותן שטויות או ואריאציות שלהן, או שטויות חדשות.
באיזשהו שלב אני מאבד סבלנות מהיעדר דו-השיח, ו/או מאי-ההתייחסות להסתייגויות, ונהייה ציני -- נראה לי שזה לא ממש מפתיע -- זה כמו לדבר לקיר.
נראה שאתה מתייחס לסמכות כ"כזה ראה וקדש", ואני חושב מה עומד מאחרי הדברים, ואם זה הגיוני, ומה מגבה את זה טכנית, והאם הסמכות היא באמת סמכות לנושא הזה, ואני מתייחס בהתאם לכל אלה.
אני לא מהנדס ולא בן של מהנדס, אבל בחלק מהמקרים אני יכול לזהות שמאכילים אותי בשטויות, ובחלק מהמקרים האלה אני גם מסביר למה לדעתי הם שטויות, ואם במקרה הזה ההסברים שלי לא מספיקים, היו לך גם את ההסברים של אייל פור מנקודת מבט הנדסית.
אבל אם אתה נעמד דום וסותם את מוחך כשנציג של Naim אומר משהו, אין לי הרבה מה לעשות עם זה.
ואם זה קורה גם בהקשרים אחרים, שאינם קשורים רק להתייחסות לסמכות, אז לא נותר לי אלא להסיק שזו לא סתימה זמנית ו/או תלויית-נסיבות כמו סמכות.
כך שמתחיל להיראות לי יותר ויותר שהרווחת ביושר את ההתייחסות שלי אליך.
עמיר
arye.gur
חבר משקיען
- הודעות
- 2,592
- מעורבות
- 882
- נקודות
- 113
עמיר,
אני מבטיח לך שאני קורא כל מה שאתה כותב, לא תמיד אני מגיב כי נראה לי שאני לא יכול לשכנע אותך ואתה לא אותי.
לגבי המלצות של יצרן, אני עוקב בקנאות אחריהן, מספר ניסיונות שעשיתי בניגוד להמלצות יצרן גרמו לבעיות לפעמים בטווח הקצר ולפעמים בטווח הארוך.
לדעתי כל יצרן מכיר את הציוד שלו הכי טוב, אני חולק עליך במובן שממהנדסים שמתכננים ציוד יודעים גם מה מזיק לציוד ומה לא מזיק לו, אין ספק שזה נכנס בשיקולים התכנוניים.
בשורה התחתונה - אני עוקב בקנאות אחרי המלצת יצרנים לא בגלל שאני סבור שהם אלוהים - אלא כי אני סבור שהם יודעים הכי טוב מה הם אומרים בכל הקשור לציוד שלהם.
אריה
אני מבטיח לך שאני קורא כל מה שאתה כותב, לא תמיד אני מגיב כי נראה לי שאני לא יכול לשכנע אותך ואתה לא אותי.
לגבי המלצות של יצרן, אני עוקב בקנאות אחריהן, מספר ניסיונות שעשיתי בניגוד להמלצות יצרן גרמו לבעיות לפעמים בטווח הקצר ולפעמים בטווח הארוך.
לדעתי כל יצרן מכיר את הציוד שלו הכי טוב, אני חולק עליך במובן שממהנדסים שמתכננים ציוד יודעים גם מה מזיק לציוד ומה לא מזיק לו, אין ספק שזה נכנס בשיקולים התכנוניים.
בשורה התחתונה - אני עוקב בקנאות אחרי המלצת יצרנים לא בגלל שאני סבור שהם אלוהים - אלא כי אני סבור שהם יודעים הכי טוב מה הם אומרים בכל הקשור לציוד שלהם.
אריה
arye.gur
חבר משקיען
- הודעות
- 2,592
- מעורבות
- 882
- נקודות
- 113
תומר,
אני לא מוכן לקבל ביקורות מהסוג הזה - אתה ואחרים לא חייבים לקרוא. יש הרבה נושאים שנכתבים בפורום ולא מעניינים אותי או ויכוחים ארוכים שגם לא מעניינים אותי ואני לא מעלה על דעתי להעיר לאנשים מה לכתוב ומתי לכתוב.
הפוסטים בפורום בנויים בצורה כזו שבראש כל פוסט מופיע השם של הכותב. אפשר פשוט להתעלם מפוסטים של אנשים שלא מעניין אותך לקרוא את מה שהם כותבים.
אריה
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
זו לא בכלל לא עניין של קריאה אלא של מה זה בכלל דיון.
אם אתה כותב טיעון X, ואני עונה לך ש-X לא תקף בגלל Y, יש לך מספר אפשרויות, כולל למשל:
- לטעון ש-Y לא תקף בגלל Z
- להביא חיזוקים נוספים ל-X
- להודות ש-X אכן לא נכון
- לשתוק בעניין X (מה שעלול להתפרש כהודאה באי-נכונות X)
- להודיע על פרישה מהדיון
אז אם אני מנסה לנהל אתך דיון, ואתה מתייחס לזה כאילו דיברתי לקיר, אין פלא שאני נהייה ציני...
לגבי הקנאות, אי אפשר הייה שלא לשים לב
אם היית מספיק טיפש כדי לעשות הפוך מהוראות הייצרן, קיבלת את מה שהגיע לך.
אבל כאן זו לא הוראת עשייה או אי-עשייה, אלא אמירות כלליות ברמה של "אין נזק בהשארת הציוד דלוק" (אתה יכול כן/לא וזה בסדר -- אין כאן הוראה לעשות/להימנע מלעשות משהו), או שכדאי לעשות טיפול כל 10 שנים (מצויין ברמת כסת"ח, עדיף כל 3.7 שנים או 6.81, אבל מוותרים לך).
בהכללה, אני מסכים אתך שאנשי היצרן יודעים הכי טוב (== יותר מאחרים), אבל זה ממש לא אומר שהם יודעים הכל!!
זה דומה (לא זהה) ללומר שאנשי רפואה (קונבנציונאלים/אלטרנאטיבים, לא משנה) יודעים הכי טוב (== יותר מאחרים) על מחלות, איך למנוע אותן ואיך לרפא אותן. אפילו אם זה נכון, עדיין:
- הם לא יודעים הכל, רחוק מזה!
- יש כאן ענייני התמחות. הרופא הכירורג עם היידיים הטובות ביותר שיכול להוציא גידול סרטני בדיוק המירבי ועם מינימום נזק לא יהייה בהכרח היועץ המיטבי לאיך להימנע מהסרטן ו/או חזרתו.
מה גם שההתייחסות שלך מראה על חוסר הבנה מעמיק לגבי איך הדברים עובדים בתעשייה. למשל:
- זה לא ש"היצרן" היא ישות אחת וקבועה. בהרבה מקרים אנשים שונים מתכננים את המעגלים ואחרים את ה-layout של הלוחות והחלקים, אחרים את העיצוב ולגמרי אחרים את התיעוד
- כשמהנדס עוזב או עובר לפרוייקט אחר, היידע נשאר אצלו בראש, ולא דווקא עובר בצורה מלאה למי שאמור לטפל במוצר אחר כך.
- בד"כ המהנדסים לא כובתבים user manuals, אלא אנשי תיעוד, שלא תמיד מבינים הרבה בדברים עצמם אבל כן מבינים (במקרה הטוב) באיך לכתוב בשפה תקינה וידידותית (לא כולל יפאנים וסינים, למשל).
- המהנדסים מסבירים לאנשי התיעוד את מה שהם חושבים שצריך, אבל לא תמיד יש למהנדסים זמן/יוזמה לקרוא את מה שנכתב בסוף -- אני מכיר את זה מעולם התוכנה -- לפעמים התיעוד ממש הזוי.
- אנשי התיעוד לא תמיד ששים לשאול ו/או המהנדסים לההסביר כל מיני נקודות, ואנשי התיעוד ממציאים/מאלתרים לפי מיטב הבנתם, שכאמור בהרבה מקרים מיטב הבנתם היא עלובה למדי
המהנדסים יודעים במידה מסויימת מה מזיק לציוד ומה לא מזיק לו, אבל מה שהם יודעים, או נראה להם הגיוני -- שזה לא אותו דבר, בכלל -- לאו דווקא תואם את המציאות.
תנסה לחשוב על זה לרגע באופן עצמאי, לא רק ממה שקראת ואתה יודע-כביכול מראש -- היידע לגבי בלאי עקב שימוש לא נמצא סתם כך ביקום, ולא כתוב בספרים. זה מידע שצריך לאסוף בשטח, ולצבור עליו סטטיסטיקות.
תחשוב אפילו על מפסק בודד -- לכמה הדלקות/כיבויים הוא טוב? עד שלא מנסים לא יודעים! כשמתכננים אותו מראש, לא באמת יודעים ואפשר לטעות בעשרות אחוזים. והמספרים יהיו שונים לגמרי אם מחברים את המפסק למתח נמוך או סמוך למקסימום שלו, או אם יש ניצוץ בכל הדלקה וכמה הוא חזק, ואם יש באוויר כימיקלים פעילים, וכו'.
יש יצרני רכיבים שעושים איזשהם סטטיסטיקות, אבל כשמדובר במכשיר אודיו, עם עשרות ומאות חלקים, שלכל אחד אורך-חיים אחר, בשילובים שונים ומשונים, לכל אחד יוצא לעבוד בטמפרטורה שנגזרת מסביבתו, לא מעצמו בלבד, עם מעגילם מודפסים, שהכל מתפשט בחום ומתכווץ בפחות חום, עם הלחמות ועוד כל מיני דברים, גם מהנדס גאון לא יוכל לנבא מה בדיוק קורה -- ולא שיהייה שווה לו/לחברה לעשות ניסויים וסטאטיסטיקות על זה!
ובניגוד לתעשיית הרכב, למשל, שבה אפשר לקבל פידבק מהמוסכים בשטח, לראות איזה חלקים מתבלים מהר יותר ואיזה פחות, ואפשר לחקור למה, בתעשיית האודיו אין פידבקים כאלה.
אז אין מאיפה לקחת את האינפורמציה, גם אם רוצים אותה!
ולכן הכל כאן מתחושות בטן של מהנדסים, או מדימיון פרוע של אנשי תיעוד/מנהלים...
ולכן, גם אלה שיודעים הכי טוב (==יותר מאחרים) -- לא בהכרח יודעים בכלל משהו מוצק על הנושא.
עמיר
נערך לאחרונה ב:
arye.gur
חבר משקיען
- הודעות
- 2,592
- מעורבות
- 882
- נקודות
- 113
אריה
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
אם היית מספיק טיפש כדי לעשות הפוך מהוראות הייצרן, קיבלת את מה שהגיע לך.
לא פעלתי הפוך, ניסיתי להכניס שדרוגים ושינויים אבל התברר שזו טעות.
כתבת
אז לתומי חשבתי שזה הפוך...
אבל כאן זו לא הוראת עשייה או אי-עשייה, אלא אמירות כלליות ברמה של "אין נזק בהשארת הציוד דלוק" (אתה יכול כן/לא וזה בסדר -- אין כאן הוראה לעשות/להימנע מלעשות משהו), או שכדאי לעשות טיפול כל 10 שנים (מצויין ברמת כסת"ח, עדיף כל 3.7 שנים או 6.81, אבל מוותרים לך).
אני חולק על דעתך כאן, 1. NAIM ממליצים להשאיר את הציוד דלוק, 2. מהיכרותי רבת השנים איתם המלצותיהם לא קשורות לכסת"ח ואני בכלל לא מבין על סמך מה אתה טוען שכן.
מה שכתבתי הייה שטווח הזמן של 10 שנים עד לטיפול הוא מספר מצוץ מהאצבע, אבל נראה יפה
בהכללה, אני מסכים אתך
שאנשי היצרן יודעים הכי טוב (== יותר מאחרים), אבל זה ממש לא אומר שהם יודעים הכל!!מה זה לא יודעים הכל"? הם תכננו את הציוד, הם נותנים שירות לציוד, הם מנהלים מעקב אחרי שירות ותיקון תקלות - אז מה לדעתך הם לא יודעים? והדברים האלה אמורים לגבי כל יצרן שמכבד את עצמו.
אתה שוכח את הנושא -- הם לא יודעים מה גורם יותר נזק -- להשאיר את הציוד דולק כל הזמן או להדליק רק כדי לשמוע.
לא משנה אם הם יודעים איזה חלקים לקחת ואיך למקם ולחבר אותם, אפילו תנאי העבודה של כל ורכיב ורכיב בנפרד לא ניתנים לחיזוי (וגם אף אחד לא ינסה -- אין טעם) ועל אחת כמה וכמה סך הכל התנהגות כל המערכת על פני שנים בצורה א' לעומת ב'!
תיאורטית, אם הייו רוצים לבדוק האם צורת הפעלה אחת מזיקה יותר מהאחרת (הדלקה ברצף לעומת הדלקה רק לצורך שמיעה) הייה צריך לקחת מדגם מייצג של זוגות של מערכות זהות, ובכל זוג כזה לנגן בדיוק את אותה מוזיקה באותם תנאים בדיוק (ממש זה על יד זה, באותן טמפרטורות, אוויר, אבק, לחות, מתח חשמל בכניסה, קפיצות מתח -- הכל אחד לאחד), רק שאחד מכל זוג יופעל ברצף והאחר רק לצורך השמעה, ואחרי שנים לבדוק האם יש/אין באופן מובהק יותר/פחות תקלות באלה שהופעלו ברצף, והאם יש/אין הבדל באיכות הסאונד ולטובת מי.
אני טוען שבשטח לא עושים ניסויים כאלה, ואין סטטיסטיקות. לא רק שלא מדווחים לחברה על כל תקלה, בטח לא אחרי תום האחריות, גם לא מתחקרים את האנשים אם הם מפעילים ברצף או לא, לא בודקים איזה תנאי כימיקלים/לחות/טמפרטורה יש אצל כל לקוח (יכולים להשפיע יותר מהדלקה/כיבוי) ובכלל לא בודקים אם יש ירידה באיכות הסאונד מול מערכת זהה כשההבדל הוא רק בצורת ההפעלה.
אז אין נתונים כאלה לאף חברה, ואף חברה לא אוספת אותם ולא יכולה לאסוף אותם -- ולו רק כי אף אחד לא יקנה זוג מערכות שינגנו בפועל בו-זמנית את אותה מוזיקה באותו ווליום ורק אחת תופעל ברצף ואחת לא.
ואנא התייחס לנקודה זו של היידע הזה -- שלהזכירך, הוא הנושא, ולא טיפול בתקלות ו/או בתחזוקה באופן כללי, שלשם אתה מנסה לסחוב את הפוקוס באופן בלתי רלוואנטי.
ואין שום דבר עמום בניסוחים שלי -- אני מתייחס כל הזמן לאותם דברים,
זה דומה (לא זהה) ללומר שאנשי רפואה (קונבנציונאלים/אלטרנאטיבים, לא משנה) יודעים הכי טוב (== יותר מאחרים) על מחלות, איך למנוע אותן ואיך לרפא אותן. אפילו אם זה נכון, עדיין:
- הם לא יודעים הכל, רחוק מזה!
- יש כאן ענייני התמחות. הרופא הכירורג עם היידיים הטובות ביותר שיכול להוציא גידול סרטני בדיוק המירבי ועם מינימום נזק לא יהייה בהכרח היועץ המיטבי לאיך להימנע מהסרטן ו/או חזרתו.
איך אתה משווה בין ציוד שמע לבין רפואה? זה כל כך מופרך שאני לא חושב שאפשר באיזו צורה להתייחס לדוגמה הזו.
אני לא משווה בין הציוד לרפואה -- הנקודה היא שגם מי שיודע הכי טוב -- יותר מכל אחד אחר -- עדיין לא בהכרח יודע כל מה שצריך לדעת.
מה גם שההתייחסות שלך מראה על חוסר הבנה מעמיק לגבי איך הדברים עובדים בתעשייה. למשל:
- זה לא ש"היצרן" היא ישות אחת וקבועה. בהרבה מקרים אנשים שונים מתכננים את המעגלים ואחרים את ה-layout של הלוחות והחלקים, אחרים את העיצוב ולגמרי אחרים את התיעוד
- כשמהנדס עוזב או עובר לפרוייקט אחר, היידע נשאר אצלו בראש, ולא דווקא עובר בצורה מלאה למי שאמור לטפל במוצר אחר כך.
- בד"כ המהנדסים לא כובתבים user manuals, אלא אנשי תיעוד, שלא תמיד מבינים הרבה בדברים עצמם אבל כן מבינים (במקרה הטוב) באיך לכתוב בשפה תקינה וידידותית (לא כולל יפאנים וסינים, למשל).
- המהנדסים מסבירים לאנשי התיעוד את מה שהם חושבים שצריך, אבל לא תמיד יש למהנדסים זמן/יוזמה לקרוא את מה שנכתב בסוף -- אני מכיר את זה מעולם התוכנה -- לפעמים התיעוד ממש הזוי.
- אנשי התיעוד לא תמיד ששים לשאול ו/או המהנדסים לההסביר כל מיני נקודות, ואנשי התיעוד ממציאים/מאלתרים לפי מיטב הבנתם, שכאמור בהרבה מקרים מיטב הבנתם היא עלובה למדי
גם אני מכיר היטב את עולם התוכנה ומהרבה היבטים. תיעוד עלוב נובע מעליבותם של העורכים אותו ולא מבעיה בשיטה.
לא משנה את מי אתה מאשים ובמה -- עדיין כך זה [לא!] עובד בשטח, והתיעוד הרבה פעמים הזוי
המהנדסים יודעים במידה מסויימת מה מזיק לציוד ומה לא מזיק לו, אבל מה שהם יודעים, או נראה להם הגיוני -- שזה לא אותו דבר, בכלל -- לאו דווקא תואם את המציאות.
אתה שוב משתמש בניסוח שהוא עמום וקשה להתמודד איתו: "לאו דווקא תואם את המציאות". אם נציגים של PASS ושל NAIM אומרים שאפשר להשאיר את הציוד דולק - אז את הציוד של PASS ואת הציוד של NAIM אפשר. נקודה.
אולי תתפלא, אבל אפשר גם את הציוד של כל חברה אחרת, כולל ציוד מנורתי וכולל class A, נקודה.
תנסה לחשוב על זה לרגע באופן עצמאי, לא רק ממה שקראת ואתה יודע-כביכול מראש -- היידע לגבי בלאי עקב שימוש לא נמצא סתם כך ביקום, ולא כתוב בספרים. זה מידע שצריך לאסוף בשטח, ולצבור עליו סטטיסטיקות.
עניתי כבר קודם שהסטטיסטיקות נמצאות אצל היצרנים (לפחות אלה שמכבדים את עצמם) זאת בנוסף לידע הספציפי לגבי המוצרים שלהם.
תחשוב אפילו על מפסק בודד -- לכמה הדלקות/כיבויים הוא טוב? עד שלא מנסים לא יודעים! כשמתכננים אותו מראש, לא באמת יודעים ואפשר לטעות בעשרות אחוזים. והמספרים יהיו שונים לגמרי אם מחברים את המפסק למתח נמוך או סמוך למקסימום שלו, או אם יש ניצוץ בכל הדלקה וכמה הוא חזק, ואם יש באוויר כימיקלים פעילים, וכו'.
אם אני אקנה מפסק למערכת שרצף פעילותה חשוב לי, והיצרן יכתוב שהמפסק יכול לעמוד ב 1000 הפעלות וכיבויים, אחרי 980 הפעלות וכיבויים אני אחליף את המפסק. למיטב ידיעתי ככה העסק עובד.
יש יצרני רכיבים שעושים איזשהם סטטיסטיקות, אבל כשמדובר במכשיר אודיו, עם עשרות ומאות חלקים, שלכל אחד אורך-חיים אחר, בשילובים שונים ומשונים, לכל אחד יוצא לעבוד בטמפרטורה שנגזרת מסביבתו, לא מעצמו בלבד, עם מעגילם מודפסים, שהכל מתפשט בחום ומתכווץ בפחות חום, עם הלחמות ועוד כל מיני דברים, גם מהנדס גאון לא יוכל לנבא מה בדיוק קורה -- ולא שיהייה שווה לו/לחברה לעשות ניסויים וסטאטיסטיקות על זה!
בחייך עמיר, אתה יודע כמה חלקים יש במטוסים? אתה יודע באיזה מאמץ עומדים חלקים במטוסים? בפסקה הזו שלך אתה משמיט את כל הבסיס לתחזוקה. מערכות שמע הן לא אתגר טכנולוגי מרשים מבחינת העמידות שלהן הן גם לא אתגר בהיבט ויכולת ניבוי התקלות, האתגר בהן קשור אך ורק לתחום ההתרשמות מהן.
בכלל לא -- גם במטוסים וברכב יש סטטיסטיקות ומדווחים לחברות (ראה הפסקה הבאה), וגם איש לא מעלה בדעתו להשאיר מטוס/רכב פועל כשהוא לא נוסע כדי לראות מה ההשפעה של זה על תקלות ו/או ירידה בביצועים, שזה הנושא, ואתה כל הזמן שוכח אותו
ובניגוד לתעשיית הרכב, למשל, שבה אפשר לקבל פידבק מהמוסכים בשטח, לראות איזה חלקים מתבלים מהר יותר ואיזה פחות, ואפשר לחקור למה, בתעשיית האודיו אין פידבקים כאלה.
שוב, כל יצרן סטריאו שמכבד עצמו, ינהל רישום סטטיסטי מלא של כל התקלות.
אז אין מאיפה לקחת את האינפורמציה, גם אם רוצים אותה!
ולכן הכל כאן מתחושות בטן של מהנדסים, או מדימיון פרוע של אנשי תיעוד/מנהלים...
איך אתה קובע שמדובר "בתחושת בטן" של מהנדסים? נראה לי שאתה ממש מזלזל במהנדסי ציוד האודיו ואני חושב שאתה לא ממש בקיא בעבודתם.
ממש לא -- אני מדבר על אספקט שאיש לא מתעסק בו בדרך כלל, שהוא הנושא
ולכן, גם אלה שיודעים הכי טוב (==יותר מאחרים) -- לא בהכרח יודעים בכלל משהו מוצק על הנושא.
אתה שוב מנסח באופן עמום: "לא בהכרח יודעים בכלל משהו מוצק על הנושא". ליצרן הציוד יש את כל הידע שקשור בייצור, בעמידות, ובסטטיסטיקות שונות. אני שב וטוען שאם אין לו את זה, הוא לא רציני והוא בטח לא יחזיק מעמד במכירת מוצרים יקרים לצרכנים (האמת שגם לא בזולים...).
שום דבר לא עמום -- ולאף צרן אין את הסטטיסטיקות שעליהן אנחנו מדברים.
אז אנא, התייחס לנושא. כל שאר ההכללות שייש לך בראש לגבי תחזוקה וסטאטיסטיקות אינם קשורים לנושא שלנו.
עמיר
קראתי את הנאמר ולמרות שההתפלפלות בנושא מעניינת בסיכומו של דבר אני חושב שניתן לסכם את העניין בכך שאי אפשר לתת המלצה חד משמעית , ושכל אחד יעשה את השיקולים שלו בהתחשב באילוצים . ומכיוון שהמטרה היא לשמור על שלמות הציוד , ולחסוך כסף , צריך לזכור שהשארת ציוד דולק במקרים מסויימים מתבטאת בצריכת חשמל מוגברת , וזו כרוכה בד"כ גם בפליטת חום רב עקב ענייני נצילות חשמלית או תכנון .
אני נוטה להסכים עם הקביעה שאין לקחת את המלצות (ואלו רק המלצות , בניגוד להוראות הפעלה שהן יותר עניין של שחור או לבן) היצרן כתורה מסיני . לי אישית יש רסיבר שלוהט בקיץ , ולמרות שהיצרן מצהיר בחוברת ההוראות שלעתים המכשיר מתחמם יתר על המידה וזה נורמלי בהחלט , איני נוטל סיכון וממקם מאוורר קטן מעליו , כי אני יודע שהקיץ בישראל ויפן אינם אותו דבר .
מכיוון שמעורבים כל כך הרבה משתנים שצריך לחשב לצורך חיזוי מדוייק של מצבי כשל בציוד שמע , אי אפשר לקבוע בוודאות איזו גישה עדיפה רק על סמך הכרה של רכיבים או תכנון מעגלים וכיו"ב , מבלי לערוך מחקר יסודי . עד שייערך כזה , ולא נראה לי שזה יתבצע מתישהו בקרוב או בכלל עקב סיבות שונות (חוסר רצון או מוטיבציה של היצרן , או חוסר יכולת לבודד ולשחזר משתנים בדיוק נמרץ) , זה נשאר פתוח לפרשנות אישית . אני בכל מקרה מכבה את הרסיבר , כי איני משתמש בו כל יום , ולתקופות ארוכות יותר גם מוציא אותו מהחשמל , וממש לא מתרגש שכתוב שצריך להשתמש במכשיר מדי פעם בפעם לצורך פעילות תקינה . עובדה , כבר 3 שנים אצלי והכל בסדר
אני נוטה להסכים עם הקביעה שאין לקחת את המלצות (ואלו רק המלצות , בניגוד להוראות הפעלה שהן יותר עניין של שחור או לבן) היצרן כתורה מסיני . לי אישית יש רסיבר שלוהט בקיץ , ולמרות שהיצרן מצהיר בחוברת ההוראות שלעתים המכשיר מתחמם יתר על המידה וזה נורמלי בהחלט , איני נוטל סיכון וממקם מאוורר קטן מעליו , כי אני יודע שהקיץ בישראל ויפן אינם אותו דבר .
מכיוון שמעורבים כל כך הרבה משתנים שצריך לחשב לצורך חיזוי מדוייק של מצבי כשל בציוד שמע , אי אפשר לקבוע בוודאות איזו גישה עדיפה רק על סמך הכרה של רכיבים או תכנון מעגלים וכיו"ב , מבלי לערוך מחקר יסודי . עד שייערך כזה , ולא נראה לי שזה יתבצע מתישהו בקרוב או בכלל עקב סיבות שונות (חוסר רצון או מוטיבציה של היצרן , או חוסר יכולת לבודד ולשחזר משתנים בדיוק נמרץ) , זה נשאר פתוח לפרשנות אישית . אני בכל מקרה מכבה את הרסיבר , כי איני משתמש בו כל יום , ולתקופות ארוכות יותר גם מוציא אותו מהחשמל , וממש לא מתרגש שכתוב שצריך להשתמש במכשיר מדי פעם בפעם לצורך פעילות תקינה . עובדה , כבר 3 שנים אצלי והכל בסדר
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
אני סתום מכדי להבין את הנמשל, אבל הנאמר כאן בעייתי.
השאלה המקורית, שנשאלה כנראה בהנחה שלסוס יש ארבע רגלייים ולא מדובר בסוס קיטע, הייתה בעצם שאם אנחנו עושים שינוי בשפה שבה אנחנו מדברים בינינו, וומגדירים את המילה "רגל" מחדש, כך שהיא כוללת גם את מה שאנחנו בדרך כלל מכנים "זנב", כמה "רגליים" יש לסוס.
לזה, בתנאי הנכלל בגוף השאלה, התשובה הנכונה היא אכן חמש.
אחך כך באה התחכמות לא רלוואנטית, שאינה מתייחסת לתנאי הנוסף ולזה שמדברים בשפה אחרת, שבה המילה הרלוואנטית שונתה, וטוענת, במסגרת השפה המקורית, שמשמעות שינוי ההגדרה המילולית של המילה "רגל" משמעותה שינוי האובייקט המוגדר.
הטעייה לוגית שאינה לעניין.
אולי יש נמשל שהוא כן לעניין, אבל כאמור, לא הבנתי אותו.
עמיר
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
זהו, שסחבת את הפוקוס ליצרנים הספציפיים, וזה כלל לא הנושא
אני חושב שעליתי על דרך אחרת להסביר את העניין. ננסה:
יש לנו כאן ערימה של משתנים "בלתי תלויים", מהם רק הראשון במוקד הדיון:
- צורת ההפעלה -- ברצף מול הדלקה רק לצורך האזנה.
- הטמפרטורות החיצוניות שבהן הציוד נמצא בעת הפעלתו. יש הבדל בין 22 מעלות 365x24 לבין 22- מעלות שבעל הביית מחמם ל-25 מעלות כשהוא מגיע, או 40 מעלות שבעל הביית ממזג ל-20 כשהוא מגיע
- האם הציוד מאוורר
- המצאות כימיקלים באוויר/אבק (לייד הים, איזור תעשייה וכו')
- בעלי חיים בסביבה (שערות, חס וחלילה הפרשות)
- קפיצות במתח שמגיע לציוד (מתח קבוע לחלוטין עם גנרטור עצמאי ושני מבדל לעומת איזור עתיר בקפיצות ונפילות מתח משמעותיות)
- הרכיבים והחומרים שמהם בנויים המכשירים עצמם (ייתכן שבחלק מהמכשירים יש רכיבים/חומרים שרגישים יותר/פחות למשתנים ה"בלתי תלויים" הנ"ל)
יש לנו כאן שני משתנים "תלויים" (כביכול! הנקודה היא שצריך להוכיח האם יש תלות במשתנה/ים ה"בלתי תלוי/ים" ואם כן, באיזו צורת הפעלה),
בהשוואה למערכת שהייתה בקונפיקורציה אחרת של המשתנים הבלתי-תלויים
- האם יש יותר תקלות לאחר X שנים
- האם יש ירידה גדולה יותר באיכות הסאונד של המערכת לאחר X שנים (כאשר בזמן ההשוואה לאחר השנים האלה, שתיהן מופעלות ברצף די זמן כדי להגיע למיטבן)
ספציפית לגבי דרכי ההפעלה, יש סיבות להניח ששתיהן גורמות לנזקים, כל אחת בדרך משלה, כולל למשל:
- הפעלה ברצף מחזיקה את הרכיבים בטמפרטורות גבוהות יותר למשך זמן ארוך בהרבה, מה שמאיץ תהליכים כימיים ומיכאניים של בלאי. כמוכן היא חושפת את המערכת ליותר קפיצות מתח שלכל אחת מהן בנפרד יש פוטנציאל נזק מצטבר, וכד'
- הפעלה וכיבוי כל פעם גורמת להתפשטות והתכווצות כל פעם, עקב שינויי הטמפרטורה, מה שעלול לגרום לבלאי מיכאני. כמוכן תיתכן בעייה של ניצותות במפסקים, שגורמים לבלאי מואץ, וכד'
לגבי תקלות (המשתנה ה"תלוי" הראשון בלבד) אני טוען ש:
- גם כשציוד באחריות, החברה לא יודעת על כל תקלה. המוכר/יבואן מוסר את המכשיר לטכנאי מורשה, שלרוב פשוט מתקן וזהו, אם בכלל מידעים את החברה זה רק כדי לקבל השתתפות בשכר הטכנאי והחלפים
- אם המכשיר לא באחריות בכלל אין פנייה לחברה, למעט בתקלות בעייתיות
- פנייה לחברה עם הפרטים המדוייקים והספציפיים למקרה נעשית רק במקרי תקלות שהטכנאי אינו יודע לפתור, או כשנדרשים חלקים מיוחדים, לא סתם נגדים וקבלים מהסוג שניתן למצוא בכל מקום
- גם במקרים המעטים יחסית של פנייה לחברה עם הפרטים הספציפיים, אלה אינם כוללים אף אחד צערכי המשתנים הבלתי-תלויים הרלוואנטיים, כולל במפורש את הראשון -- לא תמיד שואלים אם ההפעלה ברצף או לא -- ובטח לא את הרכב האוויר והאבק ו/או הטמפרטורות בביית,
כך שאפילו אם החברה צוברת סטאטיסטיקות כלשהן, וזאת לגבי התקלות בלבד, אזי לא רק שאינן מלאות, אלא שגם אינן כוללות את ערכי כל המשתנים הבלתי-תלויים, כמעט תמיד אפילו ללא המשתנה היחיד שמעניין אותנו (צורת ההפעלה) -- ואם אין את ערכי כל המשתנים הבלתי תלויים, אי אפשר לבודד את השפעת המשתנה שמעניין אותנו, והיות והאחרים עלולים להשפיע הרבה יותר, אין שום משמעות לסטאטיסטיקות מבחינת ההשפעה על המשתנים ה"תלויים".
הראיות לנזק של הפעלה ברצף הן חזקות וחדמשמעיות במקרה של מנורות ושל class A.
המצב במקרים האחרים הרבה פחות חדמשמעי, ואין נתונים/סטאטיסטיקות לגבי שיעור ההשפעה של ההפעלה ברצף, למרות שייש סיבות טובות להניח שהיא משמעותית גם כאן, שלא רק למנורות יש אורך-חיים מוגבל, ושגם התחממות קטנה יותר מאשר ב-class A עדיין יכולה להיות בעייתית.
הראיות לנזק של הפעלה שלא ברצף הן מראש הרבה פחות חדמשמעיות, אם כי גם כאן אין נתונים/סטאטיסטיקות.
המצב הוא כדלקמן:
- בציוד מנורות ובעצם גם בציוד עם חלקים נעים (פטיפונים, נגנים) אנחנו יודעים שייש יותר תקלות בהפעלה ברצף וגם שייש ירידה מואצת באיכות הסאונד
- בהגברת class A טרנזיסטורית אנחנו יודעים שייש יותר תקלות בהפעלה ברצף, אבל לא יודעים האם / בכמה יש ירידה מואצת באיכות הסאונד ובאיזו צורת הפעלה
- בסוגי ציוד אחרים אנחנו לא יודעים לא יודעים האם / בכמה יש יותר תקלות ובאיזו תורת הפעלה, וגם לא יודעים האם / בכמה יש ירידה מואצת באיכות הסאונד ובאיזו צורת הפעלה
-- יש בכלל תלות מובהקת וחדשמעית בין המשתנה ה"בלתי תלוי" הראשון בלבד לבין
לשני"המשתנים התלויים" וברור באיזו צורת הפעלה (אם כי לא בהכרח ידוע בכמה זה מתבטא).
במקרים שבהם המצב לא לגמרי ברור מראש, אפשר לטעון שההשפעה של צורת ההפעלה זניחה ובטלה בשישים (או לא יודע בכמה), ושהרווחים לטטוח קצר הרבה יותר ממפצים עליה. כנראה זו בעצם המשמעות של ההמלצה של היצרנים הספציפיים האמורים, שאני לא יכול לסתור אותה, אבל ממש לא נראה שלהם יש דרך לאשש אותה, וכפי שאמור להיות מובן מהאמור לעיל, אין לה שום ביסוס עובדתי/סטאטיסטי.
עמיר
arye.gur
חבר משקיען
- הודעות
- 2,592
- מעורבות
- 882
- נקודות
- 113
עמיר,
כל הפרמטרים שהעלית, אחד לאחד, נלקחים על ידי היצרן בשיקולי התכנון שלו. אתה הרי לא מאמין שרמקול שמתוכנן ומיוצר בסקנדינביה, לא יעבוד בבאר שבע או באילת.
היצרן משקלל את כל הפרמטרים הדרושים לעבודה תקינה של הציוד.
אני כן טוען שאני מתייחס להמלצות ספציפיות של יצרן ספציפי לגבי הציוד שלו. אם יצרן ממליץ להשאיר את הציוד שלו במצב ON כל הזמן, זה אחרי שיש לו את כל הידע והסטטיסטיקות הנדרשות כדי לתת המלצה שכזו.
כמובן שישנה אפשרות שהיצרן טועה בהערכת כל המצבים - וזו הסיבה שממליצים לא לרכוש מוצרים מורכבים מהסדרה הראשונה. אבל זה לא רציני לחשוב שיצרן מוציא מוצר כאשר הוא לא מתייחס לכל האפשרויות של הפעלתו ומשאיר ליד המזל את האופציה שהמוצר יעבוד כמו שצריך.
אריה
כל הפרמטרים שהעלית, אחד לאחד, נלקחים על ידי היצרן בשיקולי התכנון שלו. אתה הרי לא מאמין שרמקול שמתוכנן ומיוצר בסקנדינביה, לא יעבוד בבאר שבע או באילת.
היצרן משקלל את כל הפרמטרים הדרושים לעבודה תקינה של הציוד.
אני כן טוען שאני מתייחס להמלצות ספציפיות של יצרן ספציפי לגבי הציוד שלו. אם יצרן ממליץ להשאיר את הציוד שלו במצב ON כל הזמן, זה אחרי שיש לו את כל הידע והסטטיסטיקות הנדרשות כדי לתת המלצה שכזו.
כמובן שישנה אפשרות שהיצרן טועה בהערכת כל המצבים - וזו הסיבה שממליצים לא לרכוש מוצרים מורכבים מהסדרה הראשונה. אבל זה לא רציני לחשוב שיצרן מוציא מוצר כאשר הוא לא מתייחס לכל האפשרויות של הפעלתו ומשאיר ליד המזל את האופציה שהמוצר יעבוד כמו שצריך.
אריה
זהו, שסחבת את הפוקוס ליצרנים הספציפיים, וזה כלל לא הנושא
אני חושב שעליתי על דרך אחרת להסביר את העניין. ננסה:
יש לנו כאן ערימה של משתנים "בלתי תלויים", מהם רק הראשון במוקד הדיון:
וכו, וכו', כאשר יש מצב שאחד או יותר מהאחרים משפיעים בסדרי גודל יותר מהראשון בלבד, שרק בו אנחנו דנים.
- צורת ההפעלה -- ברצף מול הדלקה רק לצורך האזנה.
- הטמפרטורות החיצוניות שבהן הציוד נמצא בעת הפעלתו. יש הבדל בין 22 מעלות 365x24 לבין 22- מעלות שבעל הביית מחמם ל-25 מעלות כשהוא מגיע, או 40 מעלות שבעל הביית ממזג ל-20 כשהוא מגיע
- האם הציוד מאוורר
- המצאות כימיקלים באוויר/אבק (לייד הים, איזור תעשייה וכו')
- בעלי חיים בסביבה (שערות, חס וחלילה הפרשות)
- קפיצות במתח שמגיע לציוד (מתח קבוע לחלוטין עם גנרטור עצמאי ושני מבדל לעומת איזור עתיר בקפיצות ונפילות מתח משמעותיות)
- הרכיבים והחומרים שמהם בנויים המכשירים עצמם (ייתכן שבחלק מהמכשירים יש רכיבים/חומרים שרגישים יותר/פחות למשתנים ה"בלתי תלויים" הנ"ל)
יש לנו כאן שני משתנים "תלויים" (כביכול! הנקודה היא שצריך להוכיח האם יש תלות במשתנה/ים ה"בלתי תלוי/ים" ואם כן, באיזו צורת הפעלה),בהשוואה למערכת שהייתה בקונפיקורציה אחרת של המשתנים הבלתי-תלויים
- האם יש יותר תקלות לאחר X שנים
- האם יש ירידה גדולה יותר באיכות הסאונד של המערכת לאחר X שנים (כאשר בזמן ההשוואה לאחר השנים האלה, שתיהן מופעלות ברצף די זמן כדי להגיע למיטבן)
ספציפית לגבי דרכי ההפעלה, יש סיבות להניח ששתיהן גורמות לנזקים, כל אחת בדרך משלה, כולל למשל:
- הפעלה ברצף מחזיקה את הרכיבים בטמפרטורות גבוהות יותר למשך זמן ארוך בהרבה, מה שמאיץ תהליכים כימיים ומיכאניים של בלאי. כמוכן היא חושפת את המערכת ליותר קפיצות מתח שלכל אחת מהן בנפרד יש פוטנציאל נזק מצטבר, וכד'
- הפעלה וכיבוי כל פעם גורמת להתפשטות והתכווצות כל פעם, עקב שינויי הטמפרטורה, מה שעלול לגרום לבלאי מיכאני. כמוכן תיתכן בעייה של ניצותות במפסקים, שגורמים לבלאי מואץ, וכד'
לגבי תקלות (המשתנה ה"תלוי" הראשון בלבד) אני טוען ש:
ולגבי ירידה באיכות הסאונד (המשתנה ה"תלוי" השני) -- איש אינו בודק ואיש אינו מתיחס.
- גם כשציוד באחריות, החברה לא יודעת על כל תקלה. המוכר/יבואן מוסר את המכשיר לטכנאי מורשה, שלרוב פשוט מתקן וזהו, אם בכלל מידעים את החברה זה רק כדי לקבל השתתפות בשכר הטכנאי והחלפים
- אם המכשיר לא באחריות בכלל אין פנייה לחברה, למעט בתקלות בעייתיות
- פנייה לחברה עם הפרטים המדוייקים והספציפיים למקרה נעשית רק במקרי תקלות שהטכנאי אינו יודע לפתור, או כשנדרשים חלקים מיוחדים, לא סתם נגדים וקבלים מהסוג שניתן למצוא בכל מקום
- גם במקרים המעטים יחסית של פנייה לחברה עם הפרטים הספציפיים, אלה אינם כוללים אף אחד צערכי המשתנים הבלתי-תלויים הרלוואנטיים, כולל במפורש את הראשון -- לא תמיד שואלים אם ההפעלה ברצף או לא -- ובטח לא את הרכב האוויר והאבק ו/או הטמפרטורות בביית,
כך שאפילו אם החברה צוברת סטאטיסטיקות כלשהן, וזאת לגבי התקלות בלבד, אזי לא רק שאינן מלאות, אלא שגם אינן כוללות את ערכי כל המשתנים הבלתי-תלויים, כמעט תמיד אפילו ללא המשתנה היחיד שמעניין אותנו (צורת ההפעלה) -- ואם אין את ערכי כל המשתנים הבלתי תלויים, אי אפשר לבודד את השפעת המשתנה שמעניין אותנו, והיות והאחרים עלולים להשפיע הרבה יותר, אין שום משמעות לסטאטיסטיקות מבחינת ההשפעה על המשתנים ה"תלויים".
הראיות לנזק של הפעלה ברצף הן חזקות וחדמשמעיות במקרה של מנורות ושל class A.
המצב במקרים האחרים הרבה פחות חדמשמעי, ואין נתונים/סטאטיסטיקות לגבי שיעור ההשפעה של ההפעלה ברצף, למרות שייש סיבות טובות להניח שהיא משמעותית גם כאן, שלא רק למנורות יש אורך-חיים מוגבל, ושגם התחממות קטנה יותר מאשר ב-class A עדיין יכולה להיות בעייתית.
הראיות לנזק של הפעלה שלא ברצף הן מראש הרבה פחות חדמשמעיות, אם כי גם כאן אין נתונים/סטאטיסטיקות.
המצב הוא כדלקמן:
כלומר רק בחלק מהמקרים של 1 ו-2
- בציוד מנורות ובעצם גם בציוד עם חלקים נעים (פטיפונים, נגנים) אנחנו יודעים שייש יותר תקלות בהפעלה ברצף וגם שייש ירידה מואצת באיכות הסאונד
- בהגברת class A טרנזיסטורית אנחנו יודעים שייש יותר תקלות בהפעלה ברצף, אבל לא יודעים האם / בכמה יש ירידה מואצת באיכות הסאונד ובאיזו צורת הפעלה
- בסוגי ציוד אחרים אנחנו לא יודעים לא יודעים האם / בכמה יש יותר תקלות ובאיזו תורת הפעלה, וגם לא יודעים האם / בכמה יש ירידה מואצת באיכות הסאונד ובאיזו צורת הפעלה
-- יש בכלל תלות מובהקת וחדשמעית בין המשתנה ה"בלתי תלוי" הראשון בלבד לביןלשני"המשתנים התלויים" וברור באיזו צורת הפעלה (אם כי לא בהכרח ידוע בכמה זה מתבטא).במקרים שבהם המצב לא לגמרי ברור מראש, אפשר לטעון שההשפעה של צורת ההפעלה זניחה ובטלה בשישים (או לא יודע בכמה), ושהרווחים לטטוח קצר הרבה יותר ממפצים עליה. כנראה זו בעצם המשמעות של ההמלצה של היצרנים הספציפיים האמורים, שאני לא יכול לסתור אותה, אבל ממש לא נראה שלהם יש דרך לאשש אותה, וכפי שאמור להיות מובן מהאמור לעיל, אין לה שום ביסוס עובדתי/סטאטיסטי.
עמיר
שים לב בבקשה..
זה לא משנה איך תקרא לזנב, לסוס יש רק ארבע רגליים.
וזה לא משנה כמה ארוך וכמה מפולפל יהיה הטיעון/ הסבר/ אקרובטיקה מילולית, קרא לזה מה שתרצה... אתה כבר טוחן מים.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,252
- מעורבות
- 2,748
- נקודות
- 113
אני חוזר B לגבי class A
נדמה לי שזה אכן המצב, ודומני שזו הסתייגות נפוצה לגבי הדלקה ברצף, אבל אני לא באמת יודע.
למחוק מהפרוטוקול.
אז זהו, שהעובדה הזו, או, חס וחלילה, גם אם המצב הייה הפוך, לא מלמדת אותנו הרבה, לכאן או לכאן.
העניין המבלבל השני כאן, מעבר לריבוי המשתנים, הוא זה שהכל מדובר בהסתברות.
רק כדי לסבר את האוזן, עם מספרים מומצאים לחלוטין ללא שום קשר למציאות לכיוון זה או אחר:
אם למשל ההסתברות לתקלות במשך 10 השנים הראשונות לחיי הציוד היא 1% כשמדליקים אותו רק כדי לשמוע, והדלקה ברצף מכפילה אותו אפילו פי 5(!!), עדיין נקבל סיכוי של 5% בלבד לתקלות במשך 10 שנים, כך שלא צריך להפתיע אותנו אם אין תקלות גם כשהסיכוי גדל בפקטור משמעותי ביותר.
כמוכן, גם אם יש לנו בכל זאת תקלה, זה לא אומר שהיא קרתה בגלל או למרות הדלקה רצופה/לא -- ייתכן שהגורם לתקלה הייה בלתי תלוי בזה.
זה דומה למדי לכך שדי ברור שעישון מעלה בהרבה את הסיכון ללקות בסרטן ריאות ולמות ממנו יחסית למי שאינו מעשן ולא נחשף לעישון, כשכל שאר התנאים זהים, אבל לא כל מי שמעשן מובטח לו שימות מסרטן ריאות, או שבכלל ילקה במחלה.
ואם אני זוכר נכון, גם למי שעובד בסביבת אזבסט יש סיכוי גבוה בהרבה ללקות/למות מסרטן ריאות יחסית למי שלא עובד בסביבה כזו, כששאר התנאים זהים.
אבל אם נשווה אוכלוסיות בסביבת אזבסט לאוכלוסיות בסביבה נקייה מאזבסט, ייתכן שמסקנותינו לגבי השפעת העישון יהייו שונות לחלוטין! למשל, ייתכן למשל שבסביבת אזבסט, השפעת העישון תהייה זניחה.
כדי לדעת מה ההשפעה של כל אחד מהגורמים יש לבצע בידוד משתנים, אחרת מקבלים שטויות סטאטיסטיות.
כך שאם אנחנו מנסים לנחש מה השפעת צורת ההפעלה (ברצף/לא), בלי לאסוף את ערכי המשתנים של צורת ההפעלה יחד עם נתוני תקלות, ובכלל לא סופרים את ההשפעה על הירידה בסאונד, ולא את ערכי המשתנים האחרים, למסקנות שלנו לגבי השפעת צורת ההפעלה (הלא ידועה) על התקלות ועל ההתדרדרות הלא ידועה של הסאונד היא, במקרה הטוב, שטויות סטאטיסטיות, ובמקרה הרגיל סתם חסרת משמעות -- לחלוטין מצוצה מהאצבע/מוח.
עמיר