מה דעתכם- יש דבר כזה עודף כח במגבר

[ronnyb]

אחלה.

 

[ronnyb]

התקדמות בתת תחום היא לאו דווקא התקדמות בתחום כולו

אני מכיר אלקטרוסטטיים ...את ה Quality Unit Amplifier Domestic Esl57 שמעתי לאחרונה לפני 20 שנה בערך(אני קצת יותר צעיר בגיל מהרמקולים הללו,אבל לא בהרבה),הוא רמקול שתכונותיו בהתאם לגנום ה E.S. שלו: מיד צלול, מפורט ,נותן פרטים עדינים ולכן במת צליל מפורטת/מדוייקת.....אבל כמו שלא הייתי רוכש אותו לפני 25 שנה,על אחת כמה וכמה שלא הייתי רוכש אותו היום ,כי חסרה לו דינמיות ,עוצמות בהרכבים מוסיקלים גדולים ,ואין לו בסים נמוכים(בקושי מיד בס)...
הרבה רמקולים מודרניים שעשויים בטכנולוגיות החדשות וחמרים חדשים,מכסים טוב את יתרונותיו שמניתי למעלה,וגם נותנים את הדינמיות ,העוצמות,והבסים שנעדרים מתמונת הצליל של האלקטרוסטטי....לכן הוא לדעתי רמקול מאד נוסטלגי,ויתכן ש יהיה לו גם ערך אספני או מוזיאוני .

אשר לטענתך בדבר התקדמות בתת תחום ,אני לא הייתי מכנה את הרכיב הממיר אנרגיה חשמלית לאנרגיה מכנית/אקוסטית, כתת-תחום בעולם האודיו....יש גם התקדמות רבה בעשור האחרון בתחום הדיגיטלי של שחזור מוסיקה,וגם תחום הויניל לא שקט על שמריו....יש כיום זרועות וראשים טובים משהיו אי פעם,כי חובבי המוסיקה שהיו להם פטיפונים עם אוספים גדולים של ויניל,הבינו שהדיגיטל בתחילת דרכו היה רפליקה עלובה מאד של ארוע מוסיקלי וגם הפטיפונים הטובים שהיו בזמנו,היו טובים בהרבה מדיגיטל...לטעמי,אף שהפער הצטמצם בחלוף השנים,עדיין טופ-נוץ מערכות מבוססות ויניל עושות את זה טוב יותר,ממערכת דיגיטלית.

 

[AK1]

כל מילה ,הנחה וחישוב - בסלע !!!

אומרים ש"הנייר סובל הכל", וכך גם סלעים...

בסלע רשום שאם שניצל רוצה לשמוע בעוצמה (RMS) של 85 דיבי כשייש לו רמקול נציל במיוחד, של 94 דיבי, נדרש לו מגבר שיוכל לעמוד בפיקים של 110 דיבי, כלומר שהספקו, לפי הכתוב, 250W.

ומה אם שניצל רוצה לפעמים לשמוע מוסיקה קלאסית בעוצמה הכתובה במחשבון שהוזכר -- 100 דיבי -- לא בפיקים, אלא ב-RMS? שיישמעו את הקטעים עם החצוצרות, טרומבונים, טובה, פיקולו, ואולי גם מקהלה, ב-100 דיבי לאורך זמן ניכר.

אם הקלטות כוללות פיקים של 20 דיבי ומעלה מעל ה-RMS, לא משנה באיזה ווליום שומעים את ההקלטה, הייחסים בדיבי נשמרים.

לפיכך, אפשר פשוט להוסיף לכתוב בסלע 15 דיבי כהפרש (בין ה-85 שחושב עבורו לבין 100), שזה אומר מכפלת ההספק ב-32.

מתקבל שלפי אותו היגיון ואותם שיקולים בדיוק, ללא שום שינוי, נדרש מגבר של 250*32=8,000 ואט, לשמיעת מוסיקה קלאסית, ועוד ברמקול נציל במיוחד, לא?

ואם נצילות הרמקול היא "רק" 91, לא 94 -- עדיין נתיל מאוד -- יש להכפיל את ההספק הנדרש ב-2, כדי לפצות על הירידה ב-3 דיבי -- 16,000 ואט, לא?

ואם הרמקול 88 דיבי -- עדיין די נציל -- ורוצים לשמוע רוק ב-110 דיבי (לפי הטבלה שבמחשבון), יש להוסיף 12 דיבי לאופצייה הקודמת, להכפיל 16,000 ב-16 = 256,000 ואט, לא?

אולי הבנתי לא נכון -- נא אשר או תקן.

עמיר

 

[Roberts1]

אומרים ש"הנייר סובל הכל", וכך גם סלעים...

בסלע רשום שאם שניצל רוצה לשמוע בעוצמה (RMS) של 85 דיבי כשייש לו רמקול נציל במיוחד, של 94 דיבי, נדרש לו מגבר שיוכל לעמוד בפיקים של 110 דיבי, כלומר שהספקו, לפי הכתוב, 250W.

ומה אם שניצל רוצה לפעמים לשמוע מוסיקה קלאסית בעוצמה הכתובה במחשבון שהוזכר -- 100 דיבי -- לא בפיקים, אלא ב-RMS? שיישמעו את הקטעים עם החצוצרות, טרומבונים, טובה, פיקולו, ואולי גם מקהלה, ב-100 דיבי לאורך זמן ניכר.

אם הקלטות כוללות פיקים של 20 דיבי ומעלה מעל ה-RMS, לא משנה באיזה ווליום שומעים את ההקלטה, הייחסים בדיבי נשמרים.

לפיכך, אפשר פשוט להוסיף לכתוב בסלע 15 דיבי כהפרש (בין ה-85 שחושב עבורו לבין 100), שזה אומר מכפלת ההספק ב-32.

מתקבל שלפי אותו היגיון ואותם שיקולים בדיוק, ללא שום שינוי, נדרש מגבר של 250*32=8,000 ואט, לשמיעת מוסיקה קלאסית, ועוד ברמקול נציל במיוחד, לא?

ואם נצילות הרמקול היא "רק" 91, לא 94 -- עדיין נתיל מאוד -- יש להכפיל את ההספק הנדרש ב-2, כדי לפצות על הירידה ב-3 דיבי -- 16,000 ואט, לא?

ואם הרמקול 88 דיבי -- עדיין די נציל -- ורוצים לשמוע רוק ב-110 דיבי (לפי הטבלה שבמחשבון), יש להוסיף 12 דיבי לאופצייה הקודמת, להכפיל 16,000 ב-16 = 256,000 ואט, לא?

אולי הבנתי לא נכון -- נא אשר או תקן.

עמיר

כתבתי ששניצל צריך מגבר של כ- 250 וואט כדי לשמוע בעוצמה "אסטרומית " של עד 110dB אקוסטי (פיקים) .

למה AK1 טוען שלפי החישובים שלי שניצל נדרש למגבר של 256.000 וואט , כאשר אני טוען במפורש , ומראה זאת בחישוב, שצריך מגבר של 250 וואט ??? - למה ???

חברים - הצילו !!!

 

[AK1]

כתבתי ששניצל צריך מגבר של כ- 250 וואט כדי לשמוע בעוצמה "אסטרומית " של עד 110dB אקוסטי (פיקים) .

למה AK1 טוען שלפי החישובים שלי שניצל נדרש למגבר של 256.000 וואט , כאשר אני טוען במפורש , ומראה זאת בחישוב, שצריך מגבר של 250 וואט ??? - למה ???

חברים - הצילו !!!

אף אחד לא יציל אותך.

כתבת:

בדרך כלל נדרשת "רזרוות פיקים" של כ-20 dB מעל העוצמה שתארתה , לכן המגבר הנדרש בפועל למערכת כמו שלך הוא בערך פי 100 יותר חזק כלומר 250 וואט (8 אוהם) או500 וואט (4 אוהם)

"סתם מספר" שנקבע בערך לפי תנאיו של שניצל , הוא שומע בעוצמה של 85dBA נתתי לו "ספר" כדי שישמע פיקים עד לעוצמה של 105dBA . לדעתי ספר של 23-27dB הוא יותר "לטעמי" בתור "אחד שאוהב הפצצות "

בקיצור ה- 20dB - לא תורה מסיני

אם שניצל שומע ב-85 דיבי, ואתה נותן לו "ספייר" עד 110 דיבי לפיקים, זאת אומרת שאם יום אחד הוא (או מישהו אחר באותם תנאים) ירצה לשמוע את אותו קטע ב-100 דיבי, אותם הפיקים יגיעו ל-125 דיבי, לא?

אז אם המגבר המקורי של ה-250 הוא מה שנדרש ל-RMS של 85 ולפיקים של זה, אז למי שרוצה לשמוע ב-100 דיבי RMS, ופיקים של 125 דיבי בהתאמה, עם רמקולים של 94 דיבי, יידרש מגבר של 8,000 ואט -- פשוט לפי אותו היגיון ואותם חישובים. לא?

וכך גם שאר הדוגמאות הנחמדות.

ואם זה לא כך, אנא הסבר.

עמיר

 

[נמר]

שמעת פעם ESL 57?

ומה אתה אומר על ה-57?

 

[Roberts1]

אף אחד לא יציל אותך.

כתבת:



אם שניצל שומע ב-85 דיבי, ואתה נותן לו "ספייר" עד 110 דיבי לפיקים, זאת אומרת שאם יום אחד הוא (או מישהו אחר באותם תנאים) ירצה לשמוע את אותו קטע ב-100 דיבי, אותם הפיקים יגיעו ל-125 דיבי, לא?

אז אם המגבר המקורי של ה-250 הוא מה שנדרש ל-RMS של 85 ולפיקים של זה, אז למי שרוצה לשמוע ב-100 דיבי RMS, ופיקים של 125 דיבי בהתאמה, עם רמקולים של 94 דיבי, יידרש מגבר של 8,000 ואט -- פשוט לפי אותו היגיון ואותם חישובים. לא?

וכך גם שאר הדוגמאות הנחמדות.

ואם זה לא כך, אנא הסבר.

עמיר

ממש לא !!! לא מבין את החישוב שלך , החבר שישמע בעוצמה של 100dBA יפעיל את המגבר בעוצמה של :

100-85=15dB מכאן תוספת של 15dB על ה-3 וואט , שהיא עוצמת המגבר הנדרשת לעוצמת שמע של 85dBA , תהיה:

10exp(15/10)=31.6
​

מכאן עוצמה המגבר בוואטים עבור 100dBAתהיה : 31.6x3=94.8 וואט .

מה הבעיה ??? - 94.8 וואט , איזה 8.000 וואט בראש שלך ???

וכדי שלא תיווצר זעקה נוספת מצד AK1 , הזנחתי את הגבר החדר ונושא הרמקול הנוסף בחדר .

 

[ronnyb]

רכשתי כמה מגברים ורמקולים בימי חיי אני שומע בעוצמות לא נמוכות בדרך כלל,ולעתים בעוצמות גבוהות,ומעולם לא נזקקתי למד עוצמה ולמחשבון מדעי בעת הרכישות שבצעתי....גם היום אני מגיע לעוצמות גבוהות מאד בפיקים,קרוב ל סף הכאב,ויש לי כעת מגבר של 60 ואט rms לצד,ורמקולים עם נצילות של 92db(עכבה נומינלית 8ohms),אם מתחשק לי אני עובר ל bi amping,ומקבל 120 ואט לרמקול ב rms; מגדיל את עוצמת הסאונד הפוטנציאלית ב 3db.מרחקי ההאזנה שלי נעים בין 3.5 ל 4 מטר....אני מציע שתמשיכו את חישובי העוצמות בשרשור אחר...לחלופין אני מציע שאחד מכם יפסיק להגיב,זאת אומרת יתן באבירות לחברו לומר את המילה האחרונה(אני חושב שאני מסוגל לנחש מי זה שחייב לומר את המילה האחרונה)....
בכל זאת ,האתר הזה איננו אתר לשעשועי/חידות מתמטיקה.

 

[AK1]

ממש לא !!! לא מבין את החישוב שלך , החבר שישמע בעוצמה של 100dBA יפעיל את המגבר בעוצמה של :

100-85=15dB מכאן תוספת של 15dB על ה-3 וואט , שהיא עוצמת המגבר הנדרשת לעוצמת שמע של 85dBA , תהיה:

10exp(15/10)=31.6
​

מכאן עוצמה המגבר בוואטים עבור 100dBAתהיה : 31.6x3=94.8 וואט .

מה הבעיה ??? - 94.8 וואט , איזה 8.000 וואט בראש שלך ???

וכדי שלא תיווצר זעקה נוספת מצד AK1 , הזנחתי את הגבר החדר ונושא הרמקול הנוסף בחדר .

באותה מידה הייתי יכול לשאול אותך -- "3 וואט , איזה 250 וואט בראש שלך ???"

הפיקים, חבר, הפיקים, מה יהייה עליהם? אלה שקודם הגיעו ל-110 דיבי ועכשיו יגיעו ל-125 דיבי.
קודם בשביל 3 ואט היית צריך מגבר של 250W, עכשיו בשביל ה-95 ואט תצטרך מגבר של 8,000W, לא?

יש טעות בחישוב?

עמיר

 

[ronnyb]

רכשתי כמה מגברים ורמקולים בימי חיי אני שומע בעוצמות לא נמוכות בדרך כלל,ולעתים בעוצמות גבוהות,ומעולם לא נזקקתי למד עוצמה ולמחשבון מדעי בעת הרכישות שבצעתי....גם היום אני מגיע לעוצמות גבוהות מאד בפיקים,קרוב ל סף הכאב,ויש לי כעת מגבר של 60 ואט rms לצד,ורמקולים עם נצילות של 92db(עכבה נומינלית 8ohms),אם מתחשק לי אני עובר ל bi amping,ומקבל 120 ואט לרמקול ב rms; מגדיל את עוצמת הסאונד הפוטנציאלית ב 3db.מרחקי ההאזנה שלי נעים בין 3.5 ל 4 מטר....אני מציע שתמשיכו את חישובי העוצמות בשרשור אחר...לחלופין אני מציע שאחד מכם יפסיק להגיב,זאת אומרת יתן באבירות לחברו לומר את המילה האחרונה(אני חושב שאני מסוגל לנחש מי זה שחייב לומר את המילה האחרונה)....
בכל זאת ,האתר הזה איננו אתר לשעשועי/חידות מתמטיקה.

 

[Roberts1]

באותה מידה הייתי יכול לשאול אותך -- "3 וואט , איזה 250 וואט בראש שלך ???"

הפיקים, חבר, הפיקים, מה יהייה עליהם? אלה שקודם הגיעו ל-110 דיבי ועכשיו יגיעו ל-125 דיבי.
קודם בשביל 3 ואט היית צריך מגבר של 250W, עכשיו בשביל ה-95 ואט תצטרך מגבר של 8,000W, לא?

יש טעות בחישוב?

עמיר

אני לא מצליח להסביר לך בכתב , אולי אצליח בשיחה טלפונית , אתה מכיר את מספר הטלפון שלי , אתה מוזמן להתקשר אלי .

כך גם נשחרר את הפורום מעול החישובים שלנו - ו"בא לציון גועל" .

 

[AK1]

אני לא מצליח להסביר לך בכתב , אולי אצליח בשיחה טלפונית , אתה מכיר את מספר הטלפון שלי , אתה מוזמן להתקשר אלי .

כך גם נשחרר את הפורום מעול החישובים שלנו - ו"בא לציון גועל" .

זה לא אתה לא מצליח להסביר, או להסביר לי -- ההסברים ברורים כשמש, אם כי לא בהכרח עקביים, והכל בסלע.
הבעייה היא התוכן, התוכן...

ואשר לפורום המוגעל -- זה שירשור טכני, שמדבר על החישוב של כמה חזק צריך להיות מגבר והאם יש מצב שזה יותר מדי. מי שזה מגעיל אותו -- שיילך לשירשור אחר, או יפתח שירשור בנושא שכן מעניין אותו. אפילו פותח השירשור עצמו העיד שכבר קיבל תשובה לשאלתו, כך שאפילו הוא לא חייב לקרוא כאן אם זה מגעיל אותו...

אז לעניין התוכן:

אפשרות אחת שדיברת עליה היא הצורך להוסיף לפחות 20dB מעל לעוצמת ההאזנה:

בדרך כלל נדרשת "רזרוות פיקים" של כ-20 dB מעל העוצמה שתארתה , לכן המגבר הנדרש בפועל למערכת כמו שלך הוא בערך פי 100 יותר חזק כלומר 250 וואט (8 אוהם) או500 וואט (4 אוהם)

"סתם מספר" שנקבע בערך לפי תנאיו של שניצל , הוא שומע בעוצמה של 85dBA נתתי לו "ספר" כדי שישמע פיקים עד לעוצמה של 105dBA . לדעתי ספר של 23-27dB הוא יותר "לטעמי" בתור "אחד שאוהב הפצצות "

בקיצור ה- 20dB - לא תורה מסיני

כשאת המספר 20 לא ידעת לבסס על שום דבר, סתם "הנחת עבודה" שרירותית, שברור שאינה "מחזיקה מיים" -- מספיק למשל שנגן התוף הגורם לפיקים של 20dB "בדרך כלל" ייתן מכה קצת יותר חזקה, כולה ב-4 או 6 דיבי, ו-אופס, כבר יש לנו 26 דיבי, ואת ההספק צריך להכפיל ב-4 (ולשלם על זה!), ואם הוא נתן מכה הרבה יותר חזקה, לך תדע לאן נגיע

אבל, אם זו האפשרות שאליה התכוונת, שבכל מקרה עוצמת המגבר צריכה להיות מחושבת כעוצמת ההאזנה + 20dB, אזי החישוב של 8,000 ואט להאזנה ב-100dB עם רמקול סופר נציל, ו/או 256,000 ואט להאזנה ב-110dB עם רמקול פחות נציל, עדיין תופסים.

ואם זה המצב, ברור שכל התפיסה עקומה לחלוטין ואתה מוכר כאן שטויות.

אפשרות אחרת שדיברת עליה היא הצורך במגבר שנותן 110dB, ללא קשר לעוצמת ההאזנה:

כפי שהמחשבון שלך , אני , חאלד ורוני חשבנו, הספק המגבר עבור עוצמה של 85dBA היא כ- 3 וואט, לדעתי מערכת נדרשת לעוצמת מוסיקה של לפחות 105dBA עם פיקים בעוצמה של כ- 110dBA

אולי סתם שכחת את ה-הידיעה -- "לדעתי המערכת נדרשת", אבל אם כך, זה מוזר, כי הגעת ל-105dB כבר אחרי הוספת 20dB לפיקים מעל 85dB, אז מאיפה הופיעו עוד 5dB לפיקים?

בכל מקרה, אם זו האפשרות שאליה התכוונת, שבכל מקרה עוצמת המגבר צריכה להיות מחושבת לפי 105dB בתוספת 5dB לפיקים, זה לא לוקח בחשבון את צרכי המשתמש, בוודאי לא כזה שרוצה להאזין ב-110dB, ובוודאי לא כזה שרוצה להאזין ב-85dB או פחות -- וייש כאלה, אפילו כאן בפורום.

ואם זה המצב, ברור שכל התפיסה עקומה לחלוטין ואתה מוכר כאן שטויות.

אז גם אם אתה יודע לחשב כמו תוכי את כמות הוואטים עד X ספרות לא-משמעותיות אחרי הנקודה, עדיין זה מראה שאתה לא מבין את מהות הבעייתיות ועל איזה צרכים "באמת" המגבר צריך לענות, וכל החישובים חסרי משמעות לחלוטין, למרות שהכל בסלע.

עמיר

 

[ברקצ]

ניסיתי לעקוב קצת אחרי הדיון אבל זו משימה בלתי אפשרית ...

נראה שיש הבדל עצום בין החישוב התיאורטי לנסיון המעשי. יש לי מגבר שמוגדר 130 W. רמקול שמוגדר 86DB עם עכבה נומינלית של 4 אום. ועם זאת - אני שומע בשעה 9 של החוגה, בשעה 12 החלונות רועדים והשכנים מתעוררים, אם אני עובר את ה 12 ישמעו אותי בהיכל התרבות (שנמצא כמה מאות מטר ממני) , ובכל מקרה ייגרם לי נזק תמידי לשמיעה. אז אני לא יודע כמה וואט "צריך" , ואני לא יודע כמה המגבר מוציא בפועל (אין לי מד הספק עם אור כחול מדליק כמו במגברים יוקרתיים יותר) , אבל כנראה שגם המצב הנוכחי וגם במאהלר המגבר לא מנצל את כל כוחו.

 

[נמר]

אין קשר בין החוגה לבין ה-וואטים. כל חוגה מגיבה אחרת בכל מגבר גם אם הנתונים דומים.

 

[ברקצ]

אני מניח שבכל המגברים - אם מסובבים את החוגה עד הסוף המגבר יפעל בשיא עוצמתו . אם אסובב אצלי את החוגה עד הסוף - פיקוד העורף יכריז על גיוס מילואים. זה יהיה סוג של מגה-פיגוע. אני מפחד לנסות.

לפי כל מיני חישובים שהוצגו פה , רמקול של 86DB ב 4אום צריך לפחות 500W בשביל שבכלל ישמעו ממנו איזה פיפס. לכן אני תמה על הקשר בין החישובים הללו למצב בשטח.

 

[TakeOne]

אני מכיר אלקטרוסטטיים ...את ה Quality Unit Amplifier Domestic Esl57 שמעתי לאחרונה לפני 20 שנה בערך(אני קצת יותר צעיר בגיל מהרמקולים הללו,אבל לא בהרבה),הוא רמקול שתכונותיו בהתאם לגנום ה E.S. שלו: מיד צלול, מפורט ,נותן פרטים עדינים ולכן במת צליל מפורטת/מדוייקת.....אבל כמו שלא הייתי רוכש אותו לפני 25 שנה,על אחת כמה וכמה שלא הייתי רוכש אותו היום ,כי חסרה לו דינמיות ,עוצמות בהרכבים מוסיקלים גדולים ,ואין לו בסים נמוכים(בקושי מיד בס)...
הרבה רמקולים מודרניים שעשויים בטכנולוגיות החדשות וחמרים חדשים,מכסים טוב את יתרונותיו שמניתי למעלה,וגם נותנים את הדינמיות ,העוצמות,והבסים שנעדרים מתמונת הצליל של האלקטרוסטטי....לכן הוא לדעתי רמקול מאד נוסטלגי,ויתכן ש יהיה לו גם ערך אספני או מוזיאוני .

אשר לטענתך בדבר התקדמות בתת תחום ,אני לא הייתי מכנה את הרכיב הממיר אנרגיה חשמלית לאנרגיה מכנית/אקוסטית, כתת-תחום בעולם האודיו....יש גם התקדמות רבה בעשור האחרון בתחום הדיגיטלי של שחזור מוסיקה,וגם תחום הויניל לא שקט על שמריו....יש כיום זרועות וראשים טובים משהיו אי פעם,כי חובבי המוסיקה שהיו להם פטיפונים עם אוספים גדולים של ויניל,הבינו שהדיגיטל בתחילת דרכו היה רפליקה עלובה מאד של ארוע מוסיקלי וגם הפטיפונים הטובים שהיו בזמנו,היו טובים בהרבה מדיגיטל...לטעמי,אף שהפער הצטמצם בחלוף השנים,עדיין טופ-נוץ מערכות מבוססות ויניל עושות את זה טוב יותר,ממערכת דיגיטלית.

צריך גם לקחת בחשבון את התפתחות הידע וההשקעה בבניית התיבות ב – 30-40 שנים האחרונות.
יש מי שאולי נוטים קצת לזלזל בחשיבות של בניית תיבה איכותית לרמקול, כי אחרי הכל זה מצטייר כיותר נגרות מאשר היי טק מתוחכם, אבל התיבה משפיעה המון....
ואני אפילו לא מתייחס לחומרים החדשים כמו אלומניום תעופתי. גם בתחום העץ וה MDF נדמה לי שהתיבות של היום, ברובן לפחות, מושקעות, מתוכננות וחכמות יותר מהתיבות של פעם.
בהכללה כמובן, תמיד נוכל למצוא רמקולים שהשקיעו בהם יותר לפני 40 שנה.
תיבה טובה עושה הבדל עצום וברבים מהרמקולים הלא זולים המודרניים התיבות מאוד מושקעות – בתכנון, באיכות החומרים, בביצוע המוקפד וכמובן שבגימור.

ולפותח השרשור, קטונתי מלקבוע אם יש או אין דבר כזה עודף כוח, כי כנראה אין תשובה אחת.
שמעתי מערכות מדהימות עם מגברים "רזים" יחסית שהוציאו את המיץ מרמקולים נצילים, והתוצאה הסופית ריגשה אותי מאוד. לפעמים הרבה יותר ממערכות קונבנציונליות ויקרות אחרות. אפשר היום בקלות לבנות סט מעולה ממגבר שפופרות של 50-100 וואט (וגם פחות) ורמקולים נצילים שנותנים את כל טווח התדרים ויורדים נמוך. וזה לפני שנכנסים לעולם של ה SET למיניהם בחיבור לרמקולים סופר נצילים.
ושמעתי גם מערכות עם מגברים עתירי זרם ורמקולים קשים להנעה שנשמעו נהדר. במיוחד בחללים גדולים. עניין של טעם והתאמה, אבל אי אפשר לקבוע קטגורית שהאחד עדיף על השני.
המסקנה שלי היא שאין אמת אחת. וכמו בהרבה מקרים אחרים זה תלוי בגודל החדר ובהתאמה בין החלקים. בחדר מסוים מגבר בריון ורמקול קשה יישמעו על הפנים, ומגבר קטן יותר עם רמקולים מתאימים ישמעו פי כמה יותר טוב. אני לא מאמין באמירה שאין דבר כזה יותר מידי כוח.

 

[AK1]

ניסיתי לעקוב קצת אחרי הדיון אבל זו משימה בלתי אפשרית ...

נראה שיש הבדל עצום בין החישוב התיאורטי לנסיון המעשי. יש לי מגבר שמוגדר 130 W. רמקול שמוגדר 86DB עם עכבה נומינלית של 4 אום. ועם זאת - אני שומע בשעה 9 של החוגה, בשעה 12 החלונות רועדים והשכנים מתעוררים, אם אני עובר את ה 12 ישמעו אותי בהיכל התרבות (שנמצא כמה מאות מטר ממני) , ובכל מקרה ייגרם לי נזק תמידי לשמיעה. אז אני לא יודע כמה וואט "צריך" , ואני לא יודע כמה המגבר מוציא בפועל (אין לי מד הספק עם אור כחול מדליק כמו במגברים יוקרתיים יותר) , אבל כנראה שגם המצב הנוכחי וגם במאהלר המגבר לא מנצל את כל כוחו.

לפי כל מיני חישובים שהוצגו פה , רמקול של 86DB ב 4אום צריך לפחות 500W בשביל שבכלל ישמעו ממנו איזה פיפס. לכן אני תמה על הקשר בין החישובים הללו למצב בשטח.

לא לא לא -- אין שום הבדל בין החישוב התיאורטי לנסיון המעשי -- ההבדל העצום הייחיד שיישנו כאן הוא בין התיאורייה לבין התרשמותך ממנה

משמעות הנתון של רגישות הרמקול 86dB היא שכשמאכילים אותו בהספק של וואט אחד ויושבים במרחק מטר אחד ממנו, שומעים בעוצמה של 86dB .

יש ואריאנטים על זה בהקשר של 4 אוהם, שטוענים שמדובר לא בהספק נתון של ואט אחד אלא במתח נתון של 2.83 וולט, שעבור 8 אוהם זה אכן ואט אחד, אבל ב-4 אוהם מדובר ב-2 ואט, ואני לא יודע איך חישבו את הרגישות עבור הרמקול שלך, אבל לכל היותר מדובר ב-3dB הבדל, ואם נתחשב בכך שייש מצב שעצם קיומם של שני רמקולים מפצה עליו פחות או יותר, כך שנוכל להזניח אותו.

העוצמה יורדת הסדר גודל של המרחק מהרמקול בריבוע, אבל אצלך, המרחק שאתה יושב בפועל הוא בערך מטר אחד ממילא , כך שאין צורך להתעסק בזה, במיוחד כשההחזרות מהקירות יכולים לאזן על ההפרשים אם זה קצת יותר ממטר.

אם הייה מדובר במה שמגיע משם להיכל התרבות, זה כבר סיפור בסדר גודל שונה, מה גם שמה שיוצא מהחלון זה מראש רק חלק קטן מהעוצמה האקוסטית.

אז בוא נראה איזו עוצמה מתקבלת כשאתה מאכיל את הרמקולים שלך ברמות הספקים שונות.

1W-->86dB (כבר לא חלש בכלל!)
2W-->89dB
4W-->91dB (ממש חזק!)
8W-->94dB (חזק מ-א-ו-ד-- בשבילי כבר לא נעים לשמוע -- סביר שבשלב זה השכנים מתחילים לצרוח)
16W-->97dB (כבר לא תרצה להיות בחדר)
32W-->100dB
64W-->103dB
128W-->106dB

בקיצור --לחלוטין מתאים לתיאורייה

אני מניח שבכל המגברים - אם מסובבים את החוגה עד הסוף המגבר יפעל בשיא עוצמתו

הנחה פשוט לא נכונה.

אפשר להביא את המגבר לשיא עוצמתו גם כשהווליום בשעה 7 ועשרה (אם המתח של הסיגנאל הכניסה מספיק גבוה), ואפשר שהוא יוציא הספק של 0 ואט כשהווליום בשעה 5 (למשל כשלא מחובר כלום למגבר).

עמיר

 

[איתי ו.]

ברכות לחבר הפורום שרכש את
http://app.audiogon.com/listings/so...lifier-in-230v-2013-04-17-amplifiers-pa-19073

(lol)

 

[AK1]

ברכות לחבר הפורום שרכש את
http://app.audiogon.com/listings/so...lifier-in-230v-2013-04-17-amplifiers-pa-19073

(lol)

אכן ברכות, אבל המסכן לא יוכל לשמוע בזה ב-100dB -- הפיקים יעופו לו מחוץ ליכולות המגבר וייצאו מעוותים

רחמינו (על התיאוריות שהופרחו כאן, ולמי שהצליח לעקוב, גם הופרכו )

עמיר

 

[ronnyb]

צריך גם לקחת בחשבון את התפתחות הידע וההשקעה בבניית התיבות ב – 30-40 שנים האחרונות.
יש מי שאולי נוטים קצת לזלזל בחשיבות של בניית תיבה איכותית לרמקול, כי אחרי הכל זה מצטייר כיותר נגרות מאשר היי טק מתוחכם, אבל התיבה משפיעה המון....
ואני אפילו לא מתייחס לחומרים החדשים כמו אלומניום תעופתי. גם בתחום העץ וה MDF נדמה לי שהתיבות של היום, ברובן לפחות, מושקעות, מתוכננות וחכמות יותר מהתיבות של פעם.
בהכללה כמובן, תמיד נוכל למצוא רמקולים שהשקיעו בהם יותר לפני 40 שנה.
תיבה טובה עושה הבדל עצום וברבים מהרמקולים הלא זולים המודרניים התיבות מאוד מושקעות – בתכנון, באיכות החומרים, בביצוע המוקפד וכמובן שבגימור.

ולפותח השרשור, קטונתי מלקבוע אם יש או אין דבר כזה עודף כוח, כי כנראה אין תשובה אחת.
שמעתי מערכות מדהימות עם מגברים "רזים" יחסית שהוציאו את המיץ מרמקולים נצילים, והתוצאה הסופית ריגשה אותי מאוד. לפעמים הרבה יותר ממערכות קונבנציונליות ויקרות אחרות. אפשר היום בקלות לבנות סט מעולה ממגבר שפופרות של 50-100 וואט (וגם פחות) ורמקולים נצילים שנותנים את כל טווח התדרים ויורדים נמוך. וזה לפני שנכנסים לעולם של ה SET למיניהם בחיבור לרמקולים סופר נצילים.
ושמעתי גם מערכות עם מגברים עתירי זרם ורמקולים קשים להנעה שנשמעו נהדר. במיוחד בחללים גדולים. עניין של טעם והתאמה, אבל אי אפשר לקבוע קטגורית שהאחד עדיף על השני.
המסקנה שלי היא שאין אמת אחת. וכמו בהרבה מקרים אחרים זה תלוי בגודל החדר ובהתאמה בין החלקים. בחדר מסוים מגבר בריון ורמקול קשה יישמעו על הפנים, ומגבר קטן יותר עם רמקולים מתאימים ישמעו פי כמה יותר טוב. אני לא מאמין באמירה שאין דבר כזה יותר מידי כוח.

יקירי,מסכים לכל מה שכתבת,כל מילה בסלע,ואין לי מה להוסיף על מה שכתוב לעיל.(למי שתוהה מה מקור הביטוי:״ מילה בסלע ״...הסתקרנתי כשהייתי יותר צעיר והאוזן שלי הייתה אז קצת יותר רגישה/סובלת מדציבלים גבוהים,זה לקוח מהמשנה למיטב זכרוני,והביטוי במלואו נועד לשבח את המקצרים בדיבור והשתקנים יהיו מבסוטים עוד יותר:
״מילה בסלע,שתיקה בשניים......״ (כאשר סלע הוא סוג של אמצעי תשלום שהיה עובר לסוחר,כמו ש״ח נניח....אז בפרפרזה שכולם יבינו עדיף לכתוב: מילה ב1 ש״ח ,שתיקה בשני ש״ח ....).