התקדמות בתת תחום היא לאו דווקא התקדמות בתחום כולו
אומרים ש"הנייר סובל הכל", וכך גם סלעים...כל מילה ,הנחה וחישוב - בסלע !!!
אומרים ש"הנייר סובל הכל", וכך גם סלעים...
בסלע רשום שאם שניצל רוצה לשמוע בעוצמה (RMS) של 85 דיבי כשייש לו רמקול נציל במיוחד, של 94 דיבי, נדרש לו מגבר שיוכל לעמוד בפיקים של 110 דיבי, כלומר שהספקו, לפי הכתוב, 250W.
ומה אם שניצל רוצה לפעמים לשמוע מוסיקה קלאסית בעוצמה הכתובה במחשבון שהוזכר -- 100 דיבי -- לא בפיקים, אלא ב-RMS? שיישמעו את הקטעים עם החצוצרות, טרומבונים, טובה, פיקולו, ואולי גם מקהלה, ב-100 דיבי לאורך זמן ניכר.
אם הקלטות כוללות פיקים של 20 דיבי ומעלה מעל ה-RMS, לא משנה באיזה ווליום שומעים את ההקלטה, הייחסים בדיבי נשמרים.
לפיכך, אפשר פשוט להוסיף לכתוב בסלע 15 דיבי כהפרש (בין ה-85 שחושב עבורו לבין 100), שזה אומר מכפלת ההספק ב-32.
מתקבל שלפי אותו היגיון ואותם שיקולים בדיוק, ללא שום שינוי, נדרש מגבר של 250*32=8,000 ואט, לשמיעת מוסיקה קלאסית, ועוד ברמקול נציל במיוחד, לא?
ואם נצילות הרמקול היא "רק" 91, לא 94 -- עדיין נתיל מאוד -- יש להכפיל את ההספק הנדרש ב-2, כדי לפצות על הירידה ב-3 דיבי -- 16,000 ואט, לא?
ואם הרמקול 88 דיבי -- עדיין די נציל -- ורוצים לשמוע רוק ב-110 דיבי (לפי הטבלה שבמחשבון), יש להוסיף 12 דיבי לאופצייה הקודמת, להכפיל 16,000 ב-16 = 256,000 ואט, לא?
אולי הבנתי לא נכון -- נא אשר או תקן.
עמיר
אף אחד לא יציל אותך.כתבתי ששניצל צריך מגבר של כ- 250 וואט כדי לשמוע בעוצמה "אסטרומית " של עד 110dB אקוסטי (פיקים) .
למה AK1 טוען שלפי החישובים שלי שניצל נדרש למגבר של 256.000 וואט , כאשר אני טוען במפורש , ומראה זאת בחישוב, שצריך מגבר של 250 וואט ??? - למה ???
חברים - הצילו !!!
בדרך כלל נדרשת "רזרוות פיקים" של כ-20 dB מעל העוצמה שתארתה , לכן המגבר הנדרש בפועל למערכת כמו שלך הוא בערך פי 100 יותר חזק כלומר 250 וואט (8 אוהם) או500 וואט (4 אוהם)
אם שניצל שומע ב-85 דיבי, ואתה נותן לו "ספייר" עד 110 דיבי לפיקים, זאת אומרת שאם יום אחד הוא (או מישהו אחר באותם תנאים) ירצה לשמוע את אותו קטע ב-100 דיבי, אותם הפיקים יגיעו ל-125 דיבי, לא?"סתם מספר" שנקבע בערך לפי תנאיו של שניצל , הוא שומע בעוצמה של 85dBA נתתי לו "ספר" כדי שישמע פיקים עד לעוצמה של 105dBA . לדעתי ספר של 23-27dB הוא יותר "לטעמי" בתור "אחד שאוהב הפצצות "
בקיצור ה- 20dB - לא תורה מסיני
שמעת פעם ESL 57?
אף אחד לא יציל אותך.
כתבת:
אם שניצל שומע ב-85 דיבי, ואתה נותן לו "ספייר" עד 110 דיבי לפיקים, זאת אומרת שאם יום אחד הוא (או מישהו אחר באותם תנאים) ירצה לשמוע את אותו קטע ב-100 דיבי, אותם הפיקים יגיעו ל-125 דיבי, לא?
אז אם המגבר המקורי של ה-250 הוא מה שנדרש ל-RMS של 85 ולפיקים של זה, אז למי שרוצה לשמוע ב-100 דיבי RMS, ופיקים של 125 דיבי בהתאמה, עם רמקולים של 94 דיבי, יידרש מגבר של 8,000 ואט -- פשוט לפי אותו היגיון ואותם חישובים. לא?
וכך גם שאר הדוגמאות הנחמדות.
ואם זה לא כך, אנא הסבר.
עמיר
באותה מידה הייתי יכול לשאול אותך -- "3 וואט , איזה 250 וואט בראש שלך ???"ממש לא !!! לא מבין את החישוב שלך , החבר שישמע בעוצמה של 100dBA יפעיל את המגבר בעוצמה של :
100-85=15dB מכאן תוספת של 15dB על ה-3 וואט , שהיא עוצמת המגבר הנדרשת לעוצמת שמע של 85dBA , תהיה:
10exp(15/10)=31.6מכאן עוצמה המגבר בוואטים עבור 100dBAתהיה : 31.6x3=94.8 וואט .
מה הבעיה ??? - 94.8 וואט , איזה 8.000 וואט בראש שלך ???
וכדי שלא תיווצר זעקה נוספת מצד AK1 , הזנחתי את הגבר החדר ונושא הרמקול הנוסף בחדר .
באותה מידה הייתי יכול לשאול אותך -- "3 וואט , איזה 250 וואט בראש שלך ???"
הפיקים, חבר, הפיקים, מה יהייה עליהם? אלה שקודם הגיעו ל-110 דיבי ועכשיו יגיעו ל-125 דיבי.
קודם בשביל 3 ואט היית צריך מגבר של 250W, עכשיו בשביל ה-95 ואט תצטרך מגבר של 8,000W, לא?
יש טעות בחישוב?
עמיר
זה לא אתה לא מצליח להסביר, או להסביר לי -- ההסברים ברורים כשמש, אם כי לא בהכרח עקביים, והכל בסלע.אני לא מצליח להסביר לך בכתב , אולי אצליח בשיחה טלפונית , אתה מכיר את מספר הטלפון שלי , אתה מוזמן להתקשר אלי .
כך גם נשחרר את הפורום מעול החישובים שלנו - ו"בא לציון גועל" .
בדרך כלל נדרשת "רזרוות פיקים" של כ-20 dB מעל העוצמה שתארתה , לכן המגבר הנדרש בפועל למערכת כמו שלך הוא בערך פי 100 יותר חזק כלומר 250 וואט (8 אוהם) או500 וואט (4 אוהם)
כשאת המספר 20 לא ידעת לבסס על שום דבר, סתם "הנחת עבודה" שרירותית, שברור שאינה "מחזיקה מיים" -- מספיק למשל שנגן התוף הגורם לפיקים של 20dB "בדרך כלל" ייתן מכה קצת יותר חזקה, כולה ב-4 או 6 דיבי, ו-אופס, כבר יש לנו 26 דיבי, ואת ההספק צריך להכפיל ב-4 (ולשלם על זה!), ואם הוא נתן מכה הרבה יותר חזקה, לך תדע לאן נגיע"סתם מספר" שנקבע בערך לפי תנאיו של שניצל , הוא שומע בעוצמה של 85dBA נתתי לו "ספר" כדי שישמע פיקים עד לעוצמה של 105dBA . לדעתי ספר של 23-27dB הוא יותר "לטעמי" בתור "אחד שאוהב הפצצות "
בקיצור ה- 20dB - לא תורה מסיני
אולי סתם שכחת את ה-הידיעה -- "לדעתי המערכת נדרשת", אבל אם כך, זה מוזר, כי הגעת ל-105dB כבר אחרי הוספת 20dB לפיקים מעל 85dB, אז מאיפה הופיעו עוד 5dB לפיקים?
כפי שהמחשבון שלך , אני , חאלד ורוני חשבנו, הספק המגבר עבור עוצמה של 85dBA היא כ- 3 וואט, לדעתי מערכת נדרשת לעוצמת מוסיקה של לפחות 105dBA עם פיקים בעוצמה של כ- 110dBA
אני מכיר אלקטרוסטטיים ...את ה Quality Unit Amplifier Domestic Esl57 שמעתי לאחרונה לפני 20 שנה בערך(אני קצת יותר צעיר בגיל מהרמקולים הללו,אבל לא בהרבה),הוא רמקול שתכונותיו בהתאם לגנום ה E.S. שלו: מיד צלול, מפורט ,נותן פרטים עדינים ולכן במת צליל מפורטת/מדוייקת.....אבל כמו שלא הייתי רוכש אותו לפני 25 שנה,על אחת כמה וכמה שלא הייתי רוכש אותו היום ,כי חסרה לו דינמיות ,עוצמות בהרכבים מוסיקלים גדולים ,ואין לו בסים נמוכים(בקושי מיד בס)...
הרבה רמקולים מודרניים שעשויים בטכנולוגיות החדשות וחמרים חדשים,מכסים טוב את יתרונותיו שמניתי למעלה,וגם נותנים את הדינמיות ,העוצמות,והבסים שנעדרים מתמונת הצליל של האלקטרוסטטי....לכן הוא לדעתי רמקול מאד נוסטלגי,ויתכן ש יהיה לו גם ערך אספני או מוזיאוני .
אשר לטענתך בדבר התקדמות בתת תחום ,אני לא הייתי מכנה את הרכיב הממיר אנרגיה חשמלית לאנרגיה מכנית/אקוסטית, כתת-תחום בעולם האודיו....יש גם התקדמות רבה בעשור האחרון בתחום הדיגיטלי של שחזור מוסיקה,וגם תחום הויניל לא שקט על שמריו....יש כיום זרועות וראשים טובים משהיו אי פעם,כי חובבי המוסיקה שהיו להם פטיפונים עם אוספים גדולים של ויניל,הבינו שהדיגיטל בתחילת דרכו היה רפליקה עלובה מאד של ארוע מוסיקלי וגם הפטיפונים הטובים שהיו בזמנו,היו טובים בהרבה מדיגיטל...לטעמי,אף שהפער הצטמצם בחלוף השנים,עדיין טופ-נוץ מערכות מבוססות ויניל עושות את זה טוב יותר,ממערכת דיגיטלית.
ניסיתי לעקוב קצת אחרי הדיון אבל זו משימה בלתי אפשרית ...
נראה שיש הבדל עצום בין החישוב התיאורטי לנסיון המעשי. יש לי מגבר שמוגדר 130 W. רמקול שמוגדר 86DB עם עכבה נומינלית של 4 אום. ועם זאת - אני שומע בשעה 9 של החוגה, בשעה 12 החלונות רועדים והשכנים מתעוררים, אם אני עובר את ה 12 ישמעו אותי בהיכל התרבות (שנמצא כמה מאות מטר ממני) , ובכל מקרה ייגרם לי נזק תמידי לשמיעה. אז אני לא יודע כמה וואט "צריך" , ואני לא יודע כמה המגבר מוציא בפועל (אין לי מד הספק עם אור כחול מדליק כמו במגברים יוקרתיים יותר) , אבל כנראה שגם המצב הנוכחי וגם במאהלר המגבר לא מנצל את כל כוחו.
לפי כל מיני חישובים שהוצגו פה , רמקול של 86DB ב 4אום צריך לפחות 500W בשביל שבכלל ישמעו ממנו איזה פיפס. לכן אני תמה על הקשר בין החישובים הללו למצב בשטח.
הנחה פשוט לא נכונה.אני מניח שבכל המגברים - אם מסובבים את החוגה עד הסוף המגבר יפעל בשיא עוצמתו
אכן ברכות, אבל המסכן לא יוכל לשמוע בזה ב-100dB -- הפיקים יעופו לו מחוץ ליכולות המגבר וייצאו מעוותיםברכות לחבר הפורום שרכש את
http://app.audiogon.com/listings/so...lifier-in-230v-2013-04-17-amplifiers-pa-19073
(lol)
צריך גם לקחת בחשבון את התפתחות הידע וההשקעה בבניית התיבות ב – 30-40 שנים האחרונות.
יש מי שאולי נוטים קצת לזלזל בחשיבות של בניית תיבה איכותית לרמקול, כי אחרי הכל זה מצטייר כיותר נגרות מאשר היי טק מתוחכם, אבל התיבה משפיעה המון....
ואני אפילו לא מתייחס לחומרים החדשים כמו אלומניום תעופתי. גם בתחום העץ וה MDF נדמה לי שהתיבות של היום, ברובן לפחות, מושקעות, מתוכננות וחכמות יותר מהתיבות של פעם.
בהכללה כמובן, תמיד נוכל למצוא רמקולים שהשקיעו בהם יותר לפני 40 שנה.
תיבה טובה עושה הבדל עצום וברבים מהרמקולים הלא זולים המודרניים התיבות מאוד מושקעות – בתכנון, באיכות החומרים, בביצוע המוקפד וכמובן שבגימור.
ולפותח השרשור, קטונתי מלקבוע אם יש או אין דבר כזה עודף כוח, כי כנראה אין תשובה אחת.
שמעתי מערכות מדהימות עם מגברים "רזים" יחסית שהוציאו את המיץ מרמקולים נצילים, והתוצאה הסופית ריגשה אותי מאוד. לפעמים הרבה יותר ממערכות קונבנציונליות ויקרות אחרות. אפשר היום בקלות לבנות סט מעולה ממגבר שפופרות של 50-100 וואט (וגם פחות) ורמקולים נצילים שנותנים את כל טווח התדרים ויורדים נמוך. וזה לפני שנכנסים לעולם של ה SET למיניהם בחיבור לרמקולים סופר נצילים.
ושמעתי גם מערכות עם מגברים עתירי זרם ורמקולים קשים להנעה שנשמעו נהדר. במיוחד בחללים גדולים. עניין של טעם והתאמה, אבל אי אפשר לקבוע קטגורית שהאחד עדיף על השני.
המסקנה שלי היא שאין אמת אחת. וכמו בהרבה מקרים אחרים זה תלוי בגודל החדר ובהתאמה בין החלקים. בחדר מסוים מגבר בריון ורמקול קשה יישמעו על הפנים, ומגבר קטן יותר עם רמקולים מתאימים ישמעו פי כמה יותר טוב. אני לא מאמין באמירה שאין דבר כזה יותר מידי כוח.