מה דעתכם- יש דבר כזה עודף כח במגבר


מצב
הנושא נעול.

איתי ו.

חבר משקיען
הודעות
2,018
מעורבות
299
נקודות
83
שלום ושבוע טוב,
אני חייב לומר שאחרי כל החישובים התיאורטיים האלה הלכתי לאיבוד...ואני מניח שגם 98.365% מהקוראים.

בפועל אני חושש שיקרה מצב שבו "מתחיל בתחום" יחשוב שמגבר של 9W יהיה מעל ומעבר....לכל רמקול.

למה לא תעשו לכם קבוצה ב- WHATS UP ושם תוכלו לריב ולהעליב אחד את רעהו, כאוות נפשכם.
הרי סוף טוב לא יהיה מזה.

איתי
 
R

Roberts1

אורח
קראתי הבוקר את האקשן מהלילה ,אתם אומרים 3 w בכדי לקבל עוצמה סבירה של 85 db במרחק 4.5 מטר ,גם המחשבונים שהשתמשתי מראים זאת ,לא נראה לי לפי הפרקטיקה !
אז איזה עוצמת מגבר אני צריך במינימום לשימוש שוטף בלי מגבלות כוח!
מוכרח לומר שלמרות הנצילות הגבוהה של הרמקול שלי (94 db),הוא מרובה אלמנטים (שני טויטרים ,מיד אחד ושני וופרים גדולים ) ובעל עכבה של 6 אום ,אז איזה מגבר במינימום?

כדי לשמוע גם בעוצמה נדרשת של 105dBA ומעלה , 20dBA מעל העוצמה המקורים שעליה עשינו את החישוב שהיתה 85dBA , שהיא אגב עוצמה "סבירה" לשמיעת סימפוניות / הופעות POP חיות , אתה נדרש למגבר של למעלה מ- 250 וואט - קרא את הפוסטים הקודמים שלי להסבר יותר מפורט.

אגב , עוצמה אקוסטית של 105dBA עם פיקים רגעיים שהם אף למעלה מזה - זה חזק מאוד !!! , אבל באולפנים (במוסיקת POP ) , בזמן הבישול , מגיעים לעוצמות אף גבוהות מאילו .
 
נערך לאחרונה ע"י מנהל:
R

Roberts1

אורח
שלום ושבוע טוב,
אני חייב לומר שאחרי כל החישובים התיאורטיים האלה הלכתי לאיבוד...ואני מניח שגם 98.365% מהקוראים.

בפועל אני חושש שיקרה מצב שבו "מתחיל בתחום" יחשוב שמגבר של 9W יהיה מעל ומעבר....לכל רמקול.

למה לא תעשו לכם קבוצה ב- WHATS UP ושם תוכלו לריב ולהעליב אחד את רעהו, כאוות נפשכם.
הרי סוף טוב לא יהיה מזה.

איתי

תקרא את התשובה הקודמת שלי לשניצל , לא 9 וואט אלא לפחות 250 וואט .
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
בבקשה לא לחבר אותי עם עמיר....לא הבנתי מאין הוא שאב 160 ואט ולא מאין הביא 890 ואט.ההסבר שלך ל 250 ואט מקובל עלי ומובן לי....ברור שמדובר כאן במספרים מוערכים,ולא תורה מסיני,אלא שאני מעדיף את המספר שנקבת כי נמקת מדוע נקבת בו,והנימוק הגיוני וסביר בעיני.אם מאן דהוא זורק מספרים בלתי מנומקים לחלל...הרי זה נראה לי כגישה שנועדה לייצר מחלוקת ומריבות,וזה לא מקובל עלי.
שאבתי את ב-160W ואת ה-890W בדיוק מאותו מקור שרוברט שאב ממנו את המספרים שלו (=מהאוויר הצח של הליילה), רק שאתה נופל בפח של רוברט, כמו אולי רבים אחרים, ולא מבחין בהנחות היסוד הבעייתיות, בשימוש לא נכון בחוקי הפיסיקה, בהזנחת דברים שבעליל אסור להזניח וכאלה.

כשמעירים לי דברים נכונים, אני מקבל אותם בלי בעייה, ראה עניין ה-6dB לעיל.

רוברט לא יודה בטעות, לכל היותר יוסיף דברים שהחסיר. הוא פשוט מתעלם.

כבר היינו בסרט הבלהות הזה.

עמיר
 
R

Roberts1

אורח
שאבתי את ב-160W ואת ה-890W בדיוק מאותו מקור שרוברט שאב ממנו את המספרים שלו (=מהאוויר הצח של הליילה), רק שאתה נופל בפח של רוברט, כמו אולי רבים אחרים, ולא מבחין בהנחות היסוד הבעייתיות, בשימוש לא נכון בחוקי הפיסיקה, בהזנחת דברים שבעליל אסור להזניח וכאלה.

כשמעירים לי דברים נכונים, אני מקבל אותם בלי בעייה, ראה עניין ה-6dB לעיל.

רוברט לא יודה בטעות, לכל היותר יוסיף דברים שהחסיר. הוא פשוט מתעלם.

כבר היינו בסרט הבלהות הזה.

עמיר

איזה טעות ואיזה נעליים , כתבתי שתוספת ה-20dB (שמביא אותנו למגבר של 250 וואט ) היא "הנחת עבודה " ולא "תורה מסיני " , מה אתה רוצה ממני ?
 
נערך לאחרונה ע"י מנהל:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
קראתי הבוקר את האקשן מהלילה ,אתם אומרים 3 w בכדי לקבל עוצמה סבירה של 85 db במרחק 4.5 מטר ,גם המחשבונים שהשתמשתי מראים זאת ,לא נראה לי לפי הפרקטיקה !
אז איזה עוצמת מגבר אני צריך במינימום לשימוש שוטף בלי מגבלות כוח!
מוכרח לומר שלמרות הנצילות הגבוהה של הרמקול שלי (94 db),הוא מרובה אלמנטים (שני טויטרים ,מיד אחד ושני וופרים גדולים ) ובעל עכבה של 6 אום ,אז איזה מגבר במינימום?
מדדת שאתה באמת שומע ב-85dB? זה ווליום לא גבוה בכלל, וכל תוספת קטנה מכפילה ב-2 את ההספק הנדרש.
ההכפלה ב-2 נראית "תמימה", אבל זה מצטבר מהר מאוד, בריבית דריבית של 100%, וכדי שיישמע לך באוזן כאילו הווליום גדול פי 2, את ההספק זה מכפיל פי 10!

ההסברים כאן לגבי מגברי ענק לשמיעה בעוצמה כזו מצוצים מהאצבע השלישית -- "מר רוברטס" החליט שצריך דווקא את המספר 20dB ל-peaks (וואחד peaks!), ולא כל מספר אחר, שיכול הייה להביא לתוצאות שונות לחלוטין. על זה הוא אומר שזו "לא תורה מסיני" -- כון, גם לא תורה מסין. "אפילו" מגברים מהסוג הגרוע מסין לא בנויים על המצאות כאלה.

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
איזה טעות ואיזה נעליים , כתבתי שתוספת ה-20dB (שמביא אותנו למגבר של 250 וואט ) היא "הנחת עבודה " ולא "תורה מסיני " , מה אתה רוצה ממני ?
יופי, נהדר, אבל על "הנחת העבודה" השרירותית הזו אתה מוכר לאנשים מספרים מדוייקים, כמו מגבר של 250W,
כשעם הנחת עבודה שרירותית אחרת, ולא שונה בהרבה למראית עיין, יספיקו 100W, או שייהייה צורך ב-800W, באופן שרירותי.

מה שאני "רוצה ממך" זה שתתייחס להסתייגויות טכניות, לא שתתעלם מהן, ושתתייחס למפרים שאתה מוכר לכולם בצורה אחראית יותר, כמו למשל לתת תחום ולא מספר בודד כאשר השגיאה (במשמעות הפיסיקאלית של המילה) בחישוב היא גדולה עד כדי כך.

עמיר
 

ronnyb

עוסק בתחום
הודעות
571
מעורבות
0
נקודות
0
שניצל שלום רב....לשאלתך מהיום בבוקר אציין כי לדעתי עוצמה של 85db היא קצת נמוכה לטעמי(אולי רוברט יוכל לתאר לנו לאיזה סוג של רעש מוכר ,אפשר להשוות צליל בעוצמה של 85d)....מכיון שהשמעת יצירה מוסיקלית ,עוצמת הגל משתנה כל הזמן ,אז צריך להגדיר מהי העוצמה שאנחנו רוצים לשמוע ב״ממוצע״....זה מאד טריקי כמו שאומר רוברט,כי סוגי מוסיקה שונים יש להם התנהגות אחרת מבחינת עוצמה על ציר הזמן....במוסיקה קלסית(סימפונית) יש הבדלים דינמיים מאד גדולים מבחינת עוצמות הגל על ציר הזמן(אם כי בחישוב ממוצע זה לא ביג דיל כאילו);וטווח דינמי של 120-130 db ואף יותר הוא לא מופרך בארוע מוסיקלי אמיתי(אני מתכוון להבדל שבין נגינה חרישית של פיקולו בודד ברגע מסויים,וחצי דקה אחר כך עולה תזמורת שלמה של 90 נגנים כולל טימפני לקשצ׳נדו אימתני),...לא תמיד קל למכשירי ההקלטה ולמהנדס הקול ,להקליט אירועים מוסיקלייים בעלי טווח דינמי כה נרחב,לכן לדעתי אירוע מוסיקלי כזה הוא הכי קשה להקלטה ולשחזור במערכות סטריאו למיניהן.לכן ,לא ניתן להגיד שאתה רוצה לשמוע כל הזמן בעוצמה של 85db(בהנחה שאתה רוצה לשמוע משהו דומה לארוע האמיתי),כלומר מעבר ל 85 שאתה ציינת צריך לשריין רזרבה לעוד 30 -35 db לפיקים....אבל זה לא אומר שהמגבר והרמקולים צריכים להיות מסוגלים לייצר את הפיקים האלה באופן רציף במשך שעה....וזה תלוי גם אם ברצונך לשמוע בבית בעוצמה דומה לאולם הקונצרטים של הפילהרמונית.וגם אם אנחנו שואפים לכך,לא בטוח ששכנינו שותפים לכל מאוויינו ....במיוחד שאני אוהב לשמוע מוסיקה בליילה.מכיון שמגבר שמוגדר כ 200 ואט rms,מסוגל לתת פיקים גדולים מ 200 באופן רגעי,ולפעמים הרבה יותר גדולים,תלוי באיכות ומחיר המגבר,הרי שהתשובה שלי היא שאתה זקוק למגבר מה שיותר איכותי,עם נתונים של 200 -250 ואט Rms לפחות,זאת בהנחה שאתה ושכניך מעוניינים להגיע מאד קרוב לחוויה מוסיקלית מציאותית של נוכחות באולם קונצרטים,בהשמעת הסימפוניה ה 9 של בטהובן....מכיוון שאף אחד מאיתנו לא יכול להרשות לעצמו את זה,ולו בגלל שכניו,אז גם שימוש במגבר של 100 ואט rms זה בסדר לרב בני האדם,כי ההבדל בממוצע בין מגבר של 100 ואט למגבר של 200 ואט,הוא רק 3db.....אבל ההבדל הזה עשוי להרגיע קצת את השכנים....
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,041
מעורבות
1,485
נקודות
113
רוברט , מה בקשר למגבר "היי קרנט" שהוא רק 100W ? האם הוא יוכל להתמודד עם לחיצה חזקה על הצליל?מה המשמעות של הזרם ?
 
נערך לאחרונה ב:

ronnyb

עוסק בתחום
הודעות
571
מעורבות
0
נקודות
0
והתשובה לשאלה שלך,תלויה רבות גם ב Headroom שיש למגבר מעבר לנתון הממוצע שלו על 8/6/4 אום....בקיצור צריך מגבר טוב מאד ויקר,אם רוצים להגיע ל Spl מציאותי בבית,בהשמעת יצירה סימפונית.,וכמובן שגם רמקולים נצילים כמו שלך יועילו מאד.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
רוברט , מה בקשר למגבר "היי קרנט" שהוא רק 100W ? האם הוא יוכל להתמודד עם לחיצה חזקה על הצליל?מה המשמעות של הזרם ?
עמיר! תפסיק להפריע ,מנסים לברר משהו!
אוקיי, אפסיק להפריע לך לקבל אינפורמאצייה שגוייה.

עמיר

נ.ב., יש מצב שהמחשבון שהשתמשת בו (מהאינטרנט?) נפל באותם בורות כמו רוברט.
אחד מ"מטעי הציבור" שבעבר הפנה למחשבון כזה.
 

ronnyb

עוסק בתחום
הודעות
571
מעורבות
0
נקודות
0
אין הגדרה מדוייקת למגבר high current.....אבל אני אישית מגיע לעוצמות סאונד עצומות בפיקים של יצרות סימפוניות,בחדר של 24 מר,במרחק האזנה של 3.5 מטר,עם מגברים איכותיים שנתוני Rms שלהם ,עומדים על 60 -70 ואט לצד rms....אבל אני חייב לציין שאני משתמש במספר רמקולים שנחשבים בעלי נצילות טובה( 90-92db/Watt),וכפי שציינתי לעיל אצלי נצילות הרמקול נחשבת קצת יותר מהספק של מגבר,(אף שניתן לחפות על חוסר נצילות של רמקול,עם מגבר אימתני יותר מאלה שאני מעדיף להשתמש בהם).לפעמים אני משתמש ב Bi amping עם אותם מגברים,ואז אני מקבל הגברה של 120-140 ואט Rms על כל רמקול,כלומר הגדלת עוצמות ב 3db(כאילו שעברתי עם מגבר אחד לעבוד עם רמקול של 93-95db),ואז בפיקים הופכים להיות בעוצמות שקשה לי לסבול ממש.אבל כאמור גודל החדר שלי 24 מ״ר.כמו סלון ישראלי ממוצע אני חושב.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
הנה ההסבר למה העוצמה קטנה בייחס הפוך למרחק בריבוע עבור מקור נקודתי:

420px-Inverse_square_law.jpg

ומכאן גם אפשר לראות למה הדברים לא יעבדו לפי החוק הזה כשהמקור אינו נקודתי -- זה לא אותו מצב!

לא מספיק לזכור רק את החוק, אלא גם מתי הוא תקף ומתי לא!

עמיר
 

תמונות מצורפות

  • 420px-Inverse_square_law.jpg
    420px-Inverse_square_law.jpg
    KB 16 · צפיות: 464
נערך לאחרונה ב:
R

Roberts1

אורח
רוברט , מה בקשר למגבר "היי קרנט" שהוא רק 100W ? האם הוא יוכל להתמודד עם לחיצה חזקה על הצליל?מה המשמעות של הזרם ?

כרגע בעבודה - אענה לך בערב
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,041
מעורבות
1,485
נקודות
113
גם אני בעבודה ,אבל מנצל הזמן עד שהזריקה תעבוד ,
לפי המשחקים שלי עם מחשבונים למיניהם ,רוב עם ישראל בצרות ,או בתת כוח כרוני קשה ,
הנה דוגמה למצב היום,
שבו אני נזקק ל250 ואט בכדי לקבל דינמיות סבירה בחדר גדול עם רמקול סופר נציל ,
אבל אם הייתי עם רמקול של 89 DB הייתי נזקק למגבר של 800 ואט בכדי לקבל דינמיקה סבירה .
 

ronnyb

עוסק בתחום
הודעות
571
מעורבות
0
נקודות
0
כן לדעתי,מי שרוצה להגיע לעוצמות ריאליות של אולם קונצרטים בהשמעת יצירה סימפונית של מאהלר או בטהובן לדוגמה,יצטרך בחלל גדול כמו שלך ,מגבר אימתני בעל הספק של מאות רבות של ואטים,אם הוא עובד עם רמקולים שנצילותם נמוכה מ 90db כפי שאתה כותב,ובהנחה שהוא רוצה להגיע ליותר מ 85db בנקודת ההאזנה מרוחקת 4-5 מטרים מהרמקולים(זאת בהנחה שמדובר ברמקול שמסוגל לספוג כל כך הרבה ואטים בלי למות באמצע הסימפוניה),.....אבל למה לך לעבור לרמקולים שנצילותם נמוכה משלך,וגם אני מעדיף רמקולים שנצילותם 90db או יותר(וכבר הדגשתי את נושא נצילות הרמקולים ,בתחילת השרשור הזה)....גם אני סקרן לשמוע דעתו של רוברט לשאלתך.
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,041
מעורבות
1,485
נקודות
113
בקשר לרמקולים לא נצילים ,יש לי איך שהוא באיזה פינה ,שהם יותר טובים,חוץ מזה שלמשל הוופרים שלי ,הנצילות האמיתית שלהם 89 DB ,ובל חיברו אותם במקביל ,כך שהנצילות נמדדת שונה ,אבל זה לא אמיתי ,ולמרות שהרמקול שלי מוגדר 94 DB ,הוא קשה להנעה ,ומגברים חלשים לא מזיזים לו הטויטר .
 

ronnyb

עוסק בתחום
הודעות
571
מעורבות
0
נקודות
0
איך מכל הממבו ג'מבו הזה מוציאים סאונד טוב ממע'?
(בטח זה לא קשור הא..?):משתומם:
שלמה...הרי כתבת את התשובה בגוף הפוסט שלך.....אין קשר בין עוצמת הצליל לאיכותו....הרי נגן גרוע יכול לזייף בעוצמות גדולות מאד,וגם מגבר חלש מדי לרמקול שלו,יכול לעוות בעוצמות חזקות,עוד לפני שדרגת היציאה נשרפת....יש כאלה שיכולים להנות גם מעיוותים,הרי אודיופיליה, זה במידה רבה עניין של טעם.
גם אין קשר הכרחי בין איכות צליל למספר האלמנטים(טרנזיסטורים) בדרגת היציאה של המגבר ....לאמיתו של דבר, הקשר הוא קשר הפוך....אלא מה,יצרנים טובים שמשתמשים בטכנולוגיה היטב,מקפידים על התאמה( matching) באלמנטים שהם מיישמים בתוך המגבר,וכמובן משתמשים באלמנטים איכותיים מאד.,וצריך לבחון את המגבר גם בהאזנה למוסיקה מגוונת,מלבד הבדיקה הטכנית,לפני שאורזים אותו למשלוח לחנויות....אם כל זה מסתכם ל State of the Art ,אז צריך להתרוקן מהרבה שקלים/יינים/דולרים לפני שמגבר כזה יעבור לבעלותנו....אבל אני חסיד של הגישה האומרת ללכת קודם על רמקולים עם נצילות גבוהה,ואחר כך מגבר עם מה שפחות אלמנטים בדרגת היציאה ....זה גם מוזיל מאד משמעותית את מחיר המגבר ו תורם לאיכות ונקיון הצליל שלו,בקיצור מכיוון שלרובנו,יש משאבים מוגבלים,וכמו שידידי אייל פור ציין בעמוד הראשון לעיל,אני מעדיף ללכת על נצילות גבוהה של רמקולים, מגבר עם הספק צנוע יחסית,ולהשקיע יתרת התקציב במקומות אחרים,ולא בואטים....ואטים יכולים להתדרדר למעמד מאד נמוך בתוצאה של המשוואה, כאשר משתמשים ברמקול עם נצילות נמוכה.בקצור אני לא נמנה עם חסידי ה American persuation(=מה שלא הולך בכח,יצליח עם עוד הרבה יותר כח).יען כי זה מאד יקר לטעמי,לא הכרחי,אבל אפשרי,למי שמשאביו שופעים.לפעמים זה נדרש למי שיש חדר האזנה מאד גדול,אבל ברב המקרים מי שיש לו חדר ענק למוסיקה ,גם משאביו הכספיים כנראה שופעים.
 
נערך לאחרונה ב:

ronnyb

עוסק בתחום
הודעות
571
מעורבות
0
נקודות
0
בקשר לרמקולים לא נצילים ,יש לי איך שהוא באיזה פינה ,שהם יותר טובים,חוץ מזה שלמשל הוופרים שלי ,הנצילות האמיתית שלהם 89 DB ,ובל חיברו אותם במקביל ,כך שהנצילות נמדדת שונה ,אבל זה לא אמיתי ,ולמרות שהרמקול שלי מוגדר 94 DB ,הוא קשה להנעה ,ומגברים חלשים לא מזיזים לו הטויטר .

לא מסכים באופן עקרוני לרעיון שככל שיורדת נצילותם של רמקולים כך הם מפיקים צליל טוב יותר....נכון ,שיש דעה כזאת שמסתובבת באויר,לדעתי שורשיה נעוצים ברמקולים מיושנים משנות ה 70 או ה 80 של המאה הקודמת אז היו משיגים את קשיחות הממברנות על ידי שמוש בחומרים כבדים שהיו דורשים ואטים רבים להניעם היטב ובמהירות,אבל לא מצאתי אותה נכונה,ובעיקר היא לא נכונה לגבי רמקולים מודרניים שנצילותם נובעת משימוש בחומרים קשיחים מאד - בעלי משקל סגולי נמוך בממברנות,מגנטים חזקים וכדומה ...עולם האודיו התקדם ב 20-30 השנים האחרונות.
 
מצב
הנושא נעול.

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור