מבחן עיוור מעניין

[michael123]

גם MP3 נשמע לרוב האנשים או יותר טוב מהמקור או לפחות שווה לו.
כמה נכתב על כך כי עם bitrate של 320Kbps לא ניתן לזהות הבדלים?
ובאמת, במערכות ההיי-אנד, ההבדל נשמע ועוד איך!
כאשר אני מנגן ב-IPOD, ההבדל לא מורגש כלל (עבורי)

בקיצור, אנשים יכולים להעדיף את מה שהם מעדיפים, זה לא אומר כי זה יותר טוב..

 

[ארז_וחני]

אני מקבל את מה שאתה אומר,
למעשה על אותו משקל פגשתי אנשים שלא מבחינים בין קוקה קולה לדיאט RC נטול קופאין וגזים

(Y)
אחלה דוגמא שגם מוכרת לי.

 

[stereophile]

בקיצור, אנשים יכולים להעדיף את מה שהם מעדיפים, זה לא אומר כי זה יותר טוב..

ברור, אבל גם אם אתה או אני נעדיף משהו זה לא אומר כי זה יותר טוב... (lol)
היה מבחן ובגלל שלא העדיפו את המערכת היקרה המסקנה הגורפת כאן היא שהנבחנים סתומים.
(כאשר במפורש היה כתוב בכתבה שהם אודיופילים מנוסים אך פשוט לא ראו את מה ששמעו - יעני מבחן עיוור).

 

[יואלפלרמן]

ונהפוכו

עניין יחידני. להלן מבחן: מערכת ב-600 דולר מול כזאת ב-12,000 דולר בקטע הפתיחה של "כה אמר זרטוסטרה" (ר. שטראוס). הקטע מתחיל בתדר נמוך ביותר.

להלן השאלות להשוואה: 1. האם הקטע הזה נשמע בכלל בשתי המערכות; 2. מהי העצמה הנשמעת של הבס מ-1 עד 5 בכל אחת (וכמובן, אפשר למדוד בנוסף); מהם הכלים המייצרים את הצליל הזה.
זוהי השוואה ממוקדת (ואפשר לעשות עוד רבות מאוד).

***​

עניין עקרוני.
מי בכלל קבע כי תוצאות המבחן מייצגות את איכות המערכות?

אולי התוצאות מייצגות רק את יכולת המאזינים להבדיל ברמות איכות שונות?

טענת המוצא היא "אנשים יכולים להבחין בהבדל בין מערכות; משלא הבחינו - אין הבדל".

הפכו את טענת המוצא - וקיבלתם "יש הבדלים בין מערכות שונות - רק חלק מהאנשים מסוגל להבחין בכך"

 

[Joshua_G]

תודה :O
אבל אני כן טכנולוג..
ישנו מושג "טכנוקרט" שיהושע משתמש בו, זה אולי יותר מדויק לתאור שלך, הוא יותר מתמחה במושגים..

בכל מקרה, אני לא רואה שום פסול להיות חובב טכנולוגיה (== טכנולוג)
יש הרבה טכנולוגיה בתחום האודיו, ולא רק בתחום הדיגיטלי

אין שום קשר בין אודיופיל והתעניינות בטכנולוגיה.
את הטכנופיל מעניינת רק הטכנולוגיה – ללא כל קשר לאיכות הנשמעת לאוזן.
לאודיופיל יש חשיבות מרכזית לאיכות הנשמעת לאוזן – והוא עדיין אודיופיל גם כאשר הוא מתעניין בטכנולוגיה, בנוסף לאיכות הנשמעת לאוזן.

נכון להיום, ככל הידוע לי, אף אחד לא הצליח לגשר בין השניים – אף אחד לא הצליח לחזות את האיכות הנשמעת לאוזן מתוך מכלול נתונים טכניים. יש אינדיקציות, יש נתונים טכניים שיש בהם אינדיקציה לאיכות הנשמע לאוזן – אבל לא חיזוי מדויק של אותה איכות.

 

[truejoker]

שי,
אולי זה מקור המהומה בכתבה כתוב:

14 were not able to hear differences or didn't choose any as the best.[/LEFT

כלומר 14 או שלא שמעו הבדל או שלא בחרו אחת מהן כטובה מהשנייה.

ישנם גם 14 נוספים שהעדיפו את המערכת הזולה ורק 10 העדיפו את היקרה.

כמו שזה נראה (מבלי לזלזל בניסיונם של הנבחנים או להעליל עליהם עלילות שווא) כנראה שהמסקנה היא שהמערכת הזולה נשמעה לא פחות טוב מהמערכת היקרה. מה לעשות...​

יש סיכוי שתגיד לי האם שמעת ברינגר ? ואם כן מול מה ?
כי אני שמעתי המון מגברי PA בזמן שבו חשבתי שמגבר PA הוא פתרון שזול להשיג ויתן את העוצמה הדרושה , לא הצלחתי למצוא משהו טוב , אבל הברינגר היה בין הגרועים ששמעתי .

אז תסביר לי איך יכול להיות שהם מנוסים ויכולים להבחין ואין להם הבחנה בין המגברים האלו? אם היה לך נסיון שמיעתי ביקורתי , לא היית חולם שאי אפשר להבחין. היו מעירים אותך באמצע הלילה ונותנים לך קטע קטן , והיית שומע הבדלים של שמיים וארץ​

 

[truejoker]

גם MP3 נשמע לרוב האנשים או יותר טוב מהמקור או לפחות שווה לו.
כמה נכתב על כך כי עם bitrate של 320Kbps לא ניתן לזהות הבדלים?
ובאמת, במערכות ההיי-אנד, ההבדל נשמע ועוד איך!
כאשר אני מנגן ב-IPOD, ההבדל לא מורגש כלל (עבורי)

בקיצור, אנשים יכולים להעדיף את מה שהם מעדיפים, זה לא אומר כי זה יותר טוב..

(Y) צודק בהחלט
למרות שאני בהחלט חושב שהזלזול שלך באייפוד הוא לא מוצדק , כי אני הרכבתי פליליסט עם MP3 320 AAC 480 ולוסלסס של אפל , ערבבתי בינהם והלכתי לשמוע אחרי ששכחתי מה היה זה ומה היה זה . נראה לי שזה מבחן עייור תקף לפי כול הכללים
והתוצאה עם אוזניות זנהייזר CX300 הייתה שאובחנו הבדלים די בולטים בין כול אחד מהפורמאטים . אני מסכים שההבדל בין AAC ו320 היה קטן מאוד אבל עדיין היה מורגש . כך שלאייפוד יש איכות צליל די טובה (זה אולי לא סוני , אבל לבטח הוא לא קוטל קנים ).


ד"א וזה גם מופנה לדיגיסאן , יש פורום שנקרא HEAD-FI שמטפל בנושא אוזניות , אנשים שם שיש להם נסיון (ע"פ התיאורים שלהם ) של הבחנה בין אוזניות שונות בסדרי גודל של תקציב שונים , לא שומעים הבדל בין MP3 256 ובין FLAC (כמעט יותר מחצי החברים הנחשבים ), אז הנה לך נסיינים שהולכים למפגשי שמיעה , ויש להם נסיון בהבדלת אוזניות , ובניגוד לאחרים הם גם משלמים כסף על קניית האוזניות , ואם הם קסטום ,הם לעולם לא יקבלו את הכסף במכירה כמשומש , ומדובר על אוזניות של אלף דולר ויותר (שלתקציבים שלהם זה המון כסף ), ועדיין הם לא יכולים לשמוע הבדל בין 256 לFLAC . האם גם מזה תגזור שאי אפשר לשמוע הבדלים בינהם ולכן כולם צריכים לשמוע רק 256?

 

[stereophile]

joker,
לא יצא לי לשמוע ברינגר והאמת שכתבתי את מה שכתבתי באופן כללי מבלי להתייחס למכשירים ספציפיים.
אם כי, יכול להיות שברינגר נשמע לא טוב עם הרמקולים שלך ולעומת זאת עם הרמקולים שבכתבה הוא דווקא פורח...
מה ששמעת, נעשה בקונטקסט מסויים, בזמן מסויים עם רמקולים, מקור וכבלים שונים ממה שמפורט בכתבה.
אם כי אני ממש יכול להבין את הציפייה לכך שהסט-אפ היקר לכאורה אמור לטאטא את הסט-אפ הזול...
בפועל כנראה שתג מחיר זה לא מספיק כדי להסיק מסקנות.

אגב, אם אתה מודאג לגבי הניסיון שלי, יש לי מספיק - הסר דאגה מליבך

 

[Joshua_G]

אם כי אני ממש יכול להבין את הציפייה לכך שהסט-אפ היקר לכאורה אמור לטאטא את הסט-אפ הזול...
בפועל כנראה שתג מחיר זה לא מספיק כדי להסיק מסקנות.

תג המחיר אף פעם לא מהווה התוויה לאיכות הנשמעת לאוזן.

 

[dansany]

לא חסרים אנשים שמתיימרים להיות "מאומנים" בהאזנה ולמעשה מקשיבים עם העיניים בלבד...

ֿ(Y)

יש משהו במה שאתה אומר

 

[יואלפלרמן]

לכל אדם בפורום הזה יש הרבה יותר ניסיון באוכל ובאכילה מאשר יש לו באודיו. אני משער שחלק ניכר מהאנשים כאן אכל גם פטריות, נניח בסלט.

יש כאלה שיבחינו מיד, בנגיסה ראשונה, בין פטריה טרייה ובין אחת משומרת. יש כאלה שלא.

העובדה שיש שיבחינו ויש שלא אינה אומרת כי אין הבדל בטעמם.

 

[שניצל]

לכל אדם בפורום הזה יש הרבה יותר ניסיון באוכל ובאכילה מאשר יש לו באודיו. אני משער שחלק ניכר מהאנשים כאן אכל גם פטריות, נניח בסלט.

יש כאלה שיבחינו מיד, בנגיסה ראשונה, בין פטריה טרייה ובין אחת משומרת. יש כאלה שלא.

העובדה שיש שיבחינו ויש שלא אינה אומרת כי אין הבדל בטעמם.

.......

 

[diz1]

החזירו את השניצל?
התבלבלתי מרוב שמות אבל אין על שניצל דק דק (פטיש שניצלים:O) עם צ'יפס

 

[diz1]

דיגיסאן-אתה אודיופיל מחמד
כל האודיופילים טוענים ששמעו מערכות יקרות מאוד שנשמעים כמו המערכת בשני שקל שיש להם.
זה משפט MUST אצל האודיופיל המצוי.

 

[Triton]

בואו נשכח לרגע מהבחינה הזאת ספציפית.

חברה, הבעיה היא, שבפועל, המצב שDIGISUN מתאר,
הוא באמת עד כדי כך רע מבחינה תדמיתית, ולא רק אצל צופים מהצד, גם אצל הרבה חובבי וקהילות אודיו הטיעונים האלה נשמעים שוב ושוב.

בקיצור/בגדול, במלחמה שלהם בכלל בעניין עליונות מוצרי אודיו, ובאודיופילים שרוכשים/מקדמים אותם, הכלי הראשי שהם משתמשים בו זה תמיד מבחני הAB , לעתים בתצורות שונות.

אני מעריך שכולם מודעים לזה ?

 

[michael123]

אני לא מאמין במבחן ABX, אלא הבחנה לאורך זמן (אם זה אפשרי כמובן),
להתקין רכיב לשבוע לפחות, לשמוע, ואז לחזור לקונפיגורציה מקורית..

 

[dys]

יואל כתב

לכל אדם בפורום הזה יש הרבה יותר ניסיון באוכל ובאכילה מאשר יש לו באודיו. אני משער שחלק ניכר מהאנשים כאן אכל גם פטריות, נניח בסלט.

יש כאלה שיבחינו מיד, בנגיסה ראשונה, בין פטריה טרייה ובין אחת משומרת. יש כאלה שלא.

העובדה שיש שיבחינו ויש שלא אינה אומרת כי אין הבדל בטעמם.

תומר צין כתב

אחת מהחברות הוותיקות לבטח היוקרתיות, Tannoy שנוסדה ב- 1926, מציגה אתKingdom Royal. רמקולים אלה הם ספינת הדגל החדשה של החברה ומוצגים לראשונה במחיר של £35,000. הם מוצגים עם גימור מבריק ועור איטלקי, עיצוב ללא פשרות, סופר טוויטר "1 קראמי, "12 קונצנטרי, "15, נצילות 96db, עכבה 8 אום,24- 50,000 הרצים ו- 120 ק"ג ליחידה. 

ה- Tannoy Kingdom Royal הם חוויה לעיניים לא פחות מאשר לאוזניים. הפרזנטציה היתה עצומה. הצליל היה מאוזן בצורה פנומנאלית, בחברה הצליחו להתגבר על התוספת המלאכותית בבס ועל מעט המתכתיות בגבוהים, שאפיינו את הדגמים הקודמים. במת הצליל העמוקה, אפשרה לרמקולים להעלם כאשר עצמתי את העיניים. כאשר פקחתי אותם, חזרתי למציאות של מחיר. 
הסטאפ כלל נגן התקליטורים  D03P03 Super Audio CD/CD D/A converter, G-0Rb Master Clock Generator,C-03 Pre amplifier, 2 x A-03 מגברי Class A, ופטיפון SME 20

.

ואילו באתר השכן כתבו,
http://www.hifimusic.co.il/Tannoy-t2927.html

מיכאל123 כתב

את 2095 - אהבתי
TANNOY - לדעתי פשוט היה מקולקל. טיווטר צורם, ובאס מהדהד
CARMEL - היה בסדר, ולא יותר. לדעתי - צליל רזה.. ובטח לא שווה את מחירו.. (18K$ US)
MAGICO - אהבתי (כמו גם GEBEL, AUDIO NEC, WLM, FOCAL GRAND UTOPIA

ואיך זה שאנשים "שיודעים" להבחין בין פטריה משומרת לטריה (כך לפחות על פי הסווג של האנשים, שנעשה כאן, של מבינים ואוהבי התחום וכאלה שלא) שחלקם טוענים שאותה פטריה טריה, באותו סלט, על אותו שולחן, באותו חדר ובאותה כתובת, היא בכלל רעל מסוכן ביותר ואחרים מעדן אלוהי?

 

[ארז_וחני]

dys ,
התשובה לשאלתך היא לדעתי עניין של טעם וריח ומה קודם אכלת....

אם אתה אוכל משהו מתוק ולאחריו משהו פחות מתוק (אבל עדיין מתוק) אז למאכל השני לא יהיה טעם מתוק אלא משהו אחר.(למשל, כוס תה ממותק לאחר עוגת שוקולד מתוקה - לתה לא יהיה טעם מתוק כרגיל).

העדפה סונית היא עניין של טעם ונראה גם שיש השפעה למה ששומעים קודם לכן.
אם קודם התרשם מישהו ממערכת טובה מאוד ונכנס לחדר אחר עם ציפיות גבוהות תחת הרושם העז של מה ששמע דקה לפני, יש מצב שההתרשמות שלו יכולה להיות פושרת עד צוננת.
אם דקה קודם שמע מערכת שלא הייתה טובה בעיניו, יש מצב שאותה מערכת תשאיר עליו רושם פחות שלילי.

ארז

 

[dys]

היי ארז,
אני חושב שאתה צודק וזו בדיוק הנקודה שלי וכתוצאה מכך אני חושב שהפרדה בין כאלו שהם "אניני טעם" בעיניי עצמם וכאלה שהם אינם "אניני טעם" בעיניי אחרים היא מגוכחת לכל הפחות. תקרא מה שכתבתי באשכול אחר בנושא שלדעתי יש לו נגיעה לכאן.

http://www.dtown.co.il/forum/14233-רמקולים-בולטים-–-הדגמות-בתערוכה-המשך-התרשמות.html

 

[ספי]

חברים, מיצינו, והערה לסדר

חבל מאוד שבדיונים כאלה יורדים לא פעם לגופו של אדם ולא לגופו של עניין.

והיתה כאן התנגשות על סמך למי יש יותר נסיון (כמו למי יש יותר גדול).

לכן כאשר יש חילוקי דיעות, יש להבין שיש לכל צד זכות לדעתו, אפילו היא מופרכת לדעתך ואפילו שאתה חושב שלך יש יותר (ידע נסיון השכלה וכו').
יש לדון בתוכן של הדברים שנאמרו ואין זה חשוב מי אמר ועד כמה הוא לא מבין (לדעתך) אם תצביע על טיעון לא נכון, על סתירה על שגיאה תהיה צודק.
אם תאמר אין לך נסיון כמו שלי, אין זה אומר כלום, כמו האמרה "אורח לרגע רואה כל פגע"

ונקווה לחדשות יותר טובות