מבחן עיוור מעניין

DigiSUN · 9/3/10

נכתב ע"י נמר:
דיגי.
הבעיה היא לא ההבדלים, זה ברור שיש.

"ברור שיש"? - זה אתה אמרת.
אם קיום הבדלים הוא בחזקת נתון, אז המשך הדיון רלבנטי. הבעיה היא שעצם קיום ההבדל אינו נתון, אלא מושא הבדיקה של המבחנים העיוורים. ולכן זה בכלל לא ברור - אלא להיפך.

mokes · 9/3/10

נכתב ע"י נמר:
ופעם השלישית יהודה אני שואל אותך.

נניח שאתה לא מנוסה, איזה סאונד תעדיף? איך תגדיר יותר טוב, למה תתיחס ולמה לא?

אם יורשה לי לענות, ויהודה כמובן יתן את דעתו בנפרד - המאזין "הפשוט" במערכות סאונד אבל מתוחכם במוזיקה (מוזיקה טובה, אייפוד ואוזניות טובות מספיקות לצורך העניין, נוכחות מרובה בהופעות תורמת המון) יתייחס לאמיתות המוזיקה - כמה היא נשמעת קרובה "למציאות", או אפילו קרובה לאייפוד! אתם לא שמים לב שעם כל הלעג האודיופילי ל MP3, האייפוד (עם אוזניות סבירות, נגיד 200 ש"ח) נותן איכות מדהימה יחסית לכל מערכת זולה מהעבר (תשוו לווקמן למשל). המאזין הכי פשוט יבחין מיד ששום רמקול זול לא מתקרב לאייפוד שלו באיכות. בהשוואה של מערכת אחת מול שנייה זה לא קשה להבחין במה עדיף. הרבה יותר קשה לדרג מערכת אחת בלבד, אבל אחת מול השנייה לא מאתגר במיוחד.

mokes · 9/3/10

נכתב ע"י yairf:
mokes
שים לב שאתה ישר קופץ לשורה התחתונה של "מה יותר טוב" - זו טעות נפוצה שרואים אותה הרבה גם אצל אודיופילים וגם באתר הזה. זה הרי עניין סובייקיטיוי לחלוטין ותלוי באינסוף גורמים שמתשנים מאיש לרעהו. השאלה שצריכה להשאל לגבי יין היא - "ממה הטעם הזה מורכב", בדיוק כמו שבעת האזנה אנליטית אתה צריך לשאול את עצמך "מה אני שומע עכשיו" ולפרק את חווית השמיעה לעשרות פרמטרים שונים שמאפשרים ניתוח קר ויבש. את זה בדיוק רוב האנשים לא עושים וזו הסיבה שמבחנים עוורים כמעט תמיד נכשלים.
יאיר

אבל השאלה היא בדיוק מה יותר "טוב" - מערכת ב-$700 או ב- $10000. ברור שיותר קרוב למקור יותר טוב - כך יעיד כל חובב מוזיקה. מה משנים כל הפרמטרים כאשר אתה רק רוצה להינות? הפרמטרים זה בשביל הביקורות והקניות, ותו לא (לדעתי). הם ע"מ שנוכל לקיים דיון יותר עמוק מ"יותר טוב". אבל אם משווים אחד על אחד מה משנים התיאורים "עפיצות היין" או "ניטרליות המגבר"? משנה רק מה יותר כיף למאזין או לטועם.

stereophile · 9/3/10

מסכים עם mokes, התיאורים הם רק לצורך הדיון והפרוטוקול ביננו החובבים.
בסופו של יום, אם המאזין בעל אוזן רגישה וחובב מוזיקה הוא יידע מה טוב בשבילו (במיוחד אם הרפרנס שלו זה כלים חיים).

כמו כן, כלל לא טריויאלי שהלקסיקון האודיופילי יוכל לפרק למרכיבים תאורים כגון: טבעי, ריאליסטי.

ונניח שזהו הנימוק של אותו מנצח בפילהרמונית להעדפת ציוד א' על ב', אז מה? זה רע?

בסופו של דבר, השמיעה האנליטית מחפשת כל מיני דברים אך בשביל לדעת מה אתה מחפש, הרפרנס גם חייב להיות המקור החי.

ברקצ · 9/3/10

המסקנה שלי מהסיפור שונה לחלוטין : ששווה לבדוק ציוד הגברה מיקצועי דוגמת הברינג'ר. בעבר שמעתי למשל רמקולים אולפניים מוגברים בקלאס D של ADAM והתוצאה היתה מעולה - כמעט שקניתי אבל "הפחידו" אותי שמוניטור אולפני יעייף אותי בסופו של דבר. אולי. אבל מגבר של 300W עם נתוני עיוות נמוכים וכו' - נשמע טוב.

אורי_ו · 10/3/10

נכתב ע"י ברקצ:
המסקנה שלי מהסיפור שונה לחלוטין : ששווה לבדוק ציוד הגברה מיקצועי דוגמת הברינג'ר. בעבר שמעתי למשל רמקולים אולפניים מוגברים בקלאס D של ADAM והתוצאה היתה מעולה - כמעט שקניתי אבל "הפחידו" אותי שמוניטור אולפני יעייף אותי בסופו של דבר. אולי. אבל מגבר של 300W עם נתוני עיוות נמוכים וכו' - נשמע טוב.

עשית בחירה טובה.
הADAM מדהימים אך הם לאוהבי הסאונד הטהור והאנלי ביותר.

123tomer · 10/3/10

נכתב ע"י אורי_ו:
עשית בחירה טובה.
הADAM מדהימים אך הם לאוהבי הסאונד הטהור והאנלי ביותר.

לפעמים אני אוהב לאכול חומוס, עם ביצה וחריף והכל.
אחריו מופיע הסאונד האנלי ביותר
ולא כפי שציין אורי
זה לא ADAM
מקסימום אבו-אדהם

stereophile · 10/3/10

נכתב ע"י אורי_ו:
עשית בחירה טובה.
הADAM מדהימים אך הם לאוהבי הסאונד הטהור והאנלי ביותר.

אורי,
סאונד אנלי?
אולי מקומך בפורום אחר? (lol)(lol)

Triton · 30/5/10

נכתב ע"י yairf:
mokes
שים לב שאתה ישר קופץ לשורה התחתונה של "מה יותר טוב" - זו טעות נפוצה שרואים אותה הרבה גם אצל אודיופילים וגם באתר הזה. זה הרי עניין סובייקיטיוי לחלוטין ותלוי באינסוף גורמים שמתשנים מאיש לרעהו. השאלה שצריכה להשאל לגבי יין היא - "ממה הטעם הזה מורכב", בדיוק כמו שבעת האזנה אנליטית אתה צריך לשאול את עצמך "מה אני שומע עכשיו" ולפרק את חווית השמיעה לעשרות פרמטרים שונים שמאפשרים ניתוח קר ויבש. את זה בדיוק רוב האנשים לא עושים וזו הסיבה שמבחנים עוורים כמעט תמיד נכשלים.
יאיר

החמצתי את הפוסט הזה יאיר, הגדרת את זה יפה.
עוד ניתן להוסיף, זה כמה זה קשה להתנתק ממה אתה אוהב, או מהחיפוש של מה יותר טוב, ועוד יותר במגבלות זמן.

ספי · 31/5/10

אפשר להסיק מתגובתך שכאשר תוצאה של ניסוי

נכתב ע"י shay7629:
הנתון ש37% מהנוכחים לא הצליחו להבדיל בין 2 מערכות השונות בינהם מהיסוד, מראה מה כל המיבחנים העיוורים, או לפחות המיבחן הנוכחי שווה,

כי הרי ברור לכל, שיש הבדלים בין מקורות והגברות שונות,

אינה תואמת את ההשקפה שלך אז הניסוי פגום. (כך אפשר להבין ואם כוונתך אחרת אני מתנצל)

אולי הניסוי פגום, אני לא יודע, אבל אי אפשר לפסול אותו על פי תגובתך.

טענתך וטענת אחרים היא שמוכרח להיות הבדל ברור ונשמע בין שתי המערכות (הבדל קיצוני) ואם הניסוי לא תואם את הטענה, אזי הניסוי לא טוב. אינך פתוח לאפשרות שאולי ההשערה שלכם לא נוכנה.

הניסוי מתאים להשערה שההבדל בין מערכות בימינו הצטמצם מאוד, שאינטרקונקטים תקינים השפעתם מעטה, והניסוי מראה שהבחירה של המאזינים כאן היתה מקרית ולא היתה הכרעה משמעותית לטובת צד אחד, ומכאן שההבדלים הם קטנים.
פסילת הניסוי יכולה להיות על סמך ביקורת צודקת על הפרוטוקול, או הוכחה שלא נעשה תיאום עוצמות או כל מציאת פגם לגיטימי אחר, ולא אי התאמה לדעת א' או ב'.

אני לא יכול לקבוע (כמו שנאמר) על סמך ניסוי אחד או אפילו השניים הנוספים שמובאים שהתוצאה היא הוכחה חותכת (זה לא ארגון מבוקר שיש לו סמכות), אבל הניסוי הזה הוא טוב לא פחות מכל סקירה, ניסוי או דיווח לא עיוור שאתם מסכימים אתם ומשבחים אותם, למרות הפגמים המובנים מאליהם הקיימים בדיווחים הסובייקטיביים ושאותם ניסוי זה מנסה לנטרל.

יואלפלרמן · 31/5/10

ערכתי פעם מבחן דרכים למכונית אחת, לא חשוב מאיזו עדה. באופן יוצא מהכלל, לקחתי שלושה טרמפיסטים ומה שביקשתי מהם הוא שיחוו דעה על נוחות הנסיעה בכלל ועל המקום מאחור בפרט.
המכונית הנ"ל, שאת שמה אני לא יכול לגלות מסיבות מובנות (טויוטה קורולה 1998) הצטיינה במרחב פנים צנום למדי ומעל לכל הייתה בעלת מתלים נוקשים כדי חבטות לא נעימות בעליל ברחובות ירושלים.
אז איך האוטו? שאלתי את השלושה - כולם צעירים בעלי רשיון נהיגה ונוהגים באוטו של המשפחה, ובוודאי עם הרבה שנות ניסיון כנוסעים - "אחלה".
הכל בסדר? בטח, נוח ויש מקום.
וזה?, שאלתי וכיוונתי את המכונית לבור תקני. אה, בור. וואלה מכה. ורי היו בורות קודם. מה אתם מרגישים עכשיו? האוטו זז, אמרו כשהתגלגלנו על טלאים גדולים.. האוטו זז. והיו טלאים גדולים גם קודם.
יש מקום? בטח יש מקום. והרגלים לא נלחצות בכיסא הקדמי? נלחצות. והגג לא נוגע לכם בראש? נוגע. והכתפיים שלכם לא לוחצות זו על זו? לוחצות. כעת, עם הפירוק זה כבר לא היה מרווח.
***
צודק יאיר. מי שלא יודע לפרק, ומגיב באופן כללי, ערכה של דעתו בהתאם.
מי שיודע, למשל, להתמקד במרכיבים שונים יכול להצביע על הבדלים. מי שלא מסוגל לשמוע שבמערכת א' שומעים משהו שלא שומעים בב', או בכך שאופן ההשמעה שונה, יאמר שזה יפה לו או לא. ולא יבחין בהבדל.
גם שמיעה בכלל ולמערכת בפרט, היא עניין שהוא תוצר של אימון.
***
עוד דוגמא. בהזדמנות אחת, בעת בחירת תמונות, אמר מי שאמר כי התמונות טובות מאוד. הוא הסתכל בשיקופיות (ככה זה היה פעם) באמצעות הלופה הדגולה של רונדשטוק (X8). ואלו לא היו השיקופיות הראשונות שהוא הביט בהן.

הן לא חדות, אמרתי. הן כן, הוא אמר. ביקשתי שיסתכל על מרכיבי מספר הרישוי בסט צילומים אחר; בתמונה חדה רואים את החריצים בברגים, את האותיות בערבית (ברכב שצולם באירופה רואים את כוכבי האיחוד בבירור רב) ובמבט צד את פתח המפתח בדלת (כן, גם בצילום תנועה). הסתכל בזאת ובאלו.
אה, הוא הסכים, זה לא חד.

הצבעים כאן טובים מאוד, אמר מישהו. הם לא, הסתכל וראה שבין צבע אחד לשני יש שטח שרוף ללא כל מידע.

ועוד ועוד.

הרבה מאוד אנשים לכן, לא יגלו הבדל בין צילומים ו/או עדשות ו/או חשיפות.

זה לא אומר בהכרח על הצילום, זה יכול לומר משהו על המתבונן.

DigiSUN · 31/5/10

המסקנה מהדוגמא הראשונה של יואל:
צריך להיות מנוסה ומבין, ובעל יכולת ניתוח (אנליטית) על-מנת לבחון כמו שצריך.

המסקנה מהדוגמא השניה של יואל:
לא די להיות מנוסה, יש לערוך את המבחן בצורה השוואתית.

האם נכון?

נמר · 1/6/10

לא דיגי.

הדוגמא האחת היא שצריך להיות מנוסה ומבין ובעל יכולת ניתוח על מנת לבחון כמו שצריך.

הדוגמא השניה היא שלא כל מי שחושב שהוא מנוסה ובעל יכולת ניתוח הוא באמת כזה.

DigiSUN · 1/6/10

אוקיי, מצוין.

אם כך - דוגמאות אלה כלל אינן רלבנטיות כי אין בהן שום סתירה באשר לעצם תקפותם של מבחנים עיוורים.

ה"מנוסים" שעונים לקריטריון של שתי הדוגמאות אלה אמורים לזהות הבדל גם במבחן עיוור השוואתי, אם הבדל כזה אכן קיים.

בלינק שהובא בתחילת השרשור הזה מתוארים הנבדקים כ"מנוסים":

The human testers were all trained ears and used to extensively listening to high end equipments, a good number of them participated, each with his own conception of the high end world, some totally subjectivists, some completely objectivists, some in between.

והנה הם נפלו. חיש קמים שחקני האודיופיליה ומנמקים בכך שהנבדקים כנראה לא באמת מנוסים כפי שהם מתיימרים להיות.

אם כל מבחן עיוור כפול, שכושל בהוכחת קיום הבדלים - מנומק בכך שהמאזינים בעלי אוזניים ערלות, האמנם פשוט המבחן העיוור הכפול טרם נוסה בעולם על האנשים הנכונים...?

התוצאות מדברות בעד עצמן, אבל אין סוף לתירוצים. פעם זו חרדת בחינות, פעם קופסת המיתוג הרסה. עכשיו פשוט המאזין כנראה לא באמת מנוסה כמו שהוא מתיימר להיות. מה הפלא שאף "שחקן אודיופיליה" אינו מוכן לבחון את אוזני הזהב שהוא מתיימר להן, וכולם משחקים את משחקי האגו (למעט כמה אמיצים, שנבחנו, נפלו כצפוי, וכעת זוכים למחמאות בדבר חוסר מיומנותם).

michael123 · 1/6/10

דיגיסאן
אתה ממשיך ללמד אחרים על סמך ציטוטים וחבל..

אני מבין דווקא שיש לך מה לתרום לפחות במישור התאורתי בפורום הדיגיטלי

נמר · 1/6/10

נכתב ע"י michael123:
דיגיסאן
אתה ממשיך ללמד אחרים על סמך ציטוטים וחבל..

אני מבין דווקא שיש לך מה לתרום לפחות במישור התאורתי בפורום הדיגיטלי

אתה מבין נכון מאוד.

הבעיה היא שכל דבריו הם תיאורתים. לתרום תיאוריות זה ממש לא רצוי. לחלוק מידע וללמד מתוך נסיון שווה יותר. אחרי הכל, עיצה מאדם שאין לו נסיון היא כמו לבקש טרמפ מעיוור - לא מומלץ.

Triton · 1/6/10

רגע לא הבנתי,
37% לא שמעו הבדל נכון ... ?
זה אומר ש63% כן שמעו ? (לא ישבתי לקרוא)

כי אם אלה תוצאות המבחן, אלה תוצאות מעולות למבחן BLIND/AB.
הטובות ביותר שנתקלתי בהם עד עכשיו.

Triton · 1/6/10

מישהו נתקל בתוצאות יותר טובות במבחן כזה?

Triton · 1/6/10

הבנתי נכון או לא ? (עייף מדי לקרוא עכשיו).

DigiSUN · 1/6/10

לא, טריטון, תוצאות המבחן המתואר הן 37-26-37 (ABX). אין מובהקות כלל. (קישור).

נמר,

גם אתה וגם אני לא השתתפנו במבחן הזה. זה לא מונע ממך להסביר שהנבדקים כנראה חסרי ניסיון, רק בגלל שהתוצאה אינה מסתדרת עם משאלת לבך.
הרי אינך מכיר את הנבדקים - משמע, מי שמדבר פה מתוך תיאוריה (וגרוע מכך - ספקולציות) זה רק אתה.

הדברים שאמרתי כאן הן עובדות, לא תיאוריות. אין מובהקות סטטיסטית והעניין מעולם לא הוכח. מבחנים עיוורים הם בגדר "תאוריה" בעיניך...?
אתה כהרגלך ממשיך להכליל את כל דברי כתיאורטיים ולהאשים אותי כאילו מעולם לא נגעו צלילים באוזני. אני לא רואה את עצמי פחות מנוסה שמיעתית ממך (למעט וודופיליה), ואיני חש צורך להוכיח לך דבר.
זה שאתה אוחז בדוקטרינה זו או אחרת ומוצא נימוק מתאים שפוסל כל נסיון הפרכה שלה, זה חוסר חשיבה ביקורתית ועידוד של חוסר אוריינות. וזה מה שחבל.

מבחן עיוור מעניין

מושעה

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

כתב האתר

אוהב את התחום

חבר משקיען

חבר משקיען

אוהב את התחום

חבר משקיען

מושעה

כתב אודיו

מושעה

חבר משקיען

כתב אודיו

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

מושעה