מבחן עיוור מעניין

  • פותח הנושא mokes
  • פורסם בתאריך

truejoker

חבר משקיען
הודעות
1,739
מעורבות
0
נקודות
0
חבל מאוד שבדיונים כאלה יורדים לא פעם לגופו של אדם ולא לגופו של עניין.

והיתה כאן התנגשות על סמך למי יש יותר נסיון (כמו למי יש יותר גדול).

לכן כאשר יש חילוקי דיעות, יש להבין שיש לכל צד זכות לדעתו, אפילו היא מופרכת לדעתך ואפילו שאתה חושב שלך יש יותר (ידע נסיון השכלה וכו').
יש לדון בתוכן של הדברים שנאמרו ואין זה חשוב מי אמר ועד כמה הוא לא מבין (לדעתך) אם תצביע על טיעון לא נכון, על סתירה על שגיאה תהיה צודק.
אם תאמר אין לך נסיון כמו שלי, אין זה אומר כלום, כמו האמרה "אורח לרגע רואה כל פגע"

ונקווה לחדשות יותר טובות
לא מסכים איתך . זה פורום אודיו , ובאים אליו כדי לקבל תובנות על ציוד שאולי נרצה לבדוק . אף אחד לא יכול להביא איליו הבייתה את כול הציוד שיש בעולם , וע"מ לעשות את מסע החיפוש (כשמשדרגים :D )קצת יותר קביל/מאורגן/עם גבולות , צריך לחתוך מה בכלל הולכים לשמוע ומה כרגע משאירים רק אם ייצא . אז תמיד משאירים מקום לבלתי צפוי , ומשאירים את עצמך במוד של למידה ללא שיפוטיות , אבל עדיין צריך לדעת . ואת זה מקיימים הפורומים השונים לאודיו , כי אחרת אין להם זכות קיום .
אם מישהו אומר משהו בעייתי אזי צריך לדעת מה נסיונו



לDYS לתומר יש טעם מסויים ,ולמיכאל יש ולאביעד (אאל"ט הוא כתב שם את הסקירה ), יש טעם משלו . לא יודע להשוות , כי לא התחברתי לאף אחד מהם ולכן לא טרחתי לבדוק את טעמם ואני לא יכול לומר לך אם הממצאים קוהרנטיים או לאו . אבל חלק מהדעות הן של טעם שונה . ברמות האלו מצפים למצויינות בדברים הנבדקים , אם אצל אחד זה מצויין ואצל השני בינוני , האכזבה מהבינוניות תתורגם ללא שמיע . אני בטוח שאם היו שומעים אותם מול וורפדייל והם היו במחיר של וורפדייל היית שומע מחמאות מקיר לקיר
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
ספי יקירי.

כשאדם טוען שאלא שאלא שמבחינים בהבדלים הוזים, מכנים אותם כ"וודופילים" וכ"ו זה לא מקובל. אם היינו רוצים שהפורום הזה יהפוך לפורום שכל אחד יכול להביע את דעתו גם אם אין לו מושג על מה הוא מדבר, היינו פותחים כאן גם פורום קפה.

הבעיה היא שלא ניתן להתדיין עם גולש שאינו מוכן לבחון את העובדות בשטח. זה פשוט לא יכול להתקיים.

אז מה היה לנו שם.
בא גולש חדש שעומד בתפר שבין גולש לטרול, מצהיר על כך שאין לו שום נסיון, מגנה את הגולשים כ"וודופילים" וכהוזים, וכשהוא מקבל תגובה אישית על עצם העובדה {וזו עובדה} שאין לו מושג ירוק על מה הוא מדבר, הוא צועק שמעליבים אותו.

בקיצור. אני ממליץ לו בחום ללכת לפורום אחר בו הוא יוכל להתבטא מבלי שיכסחו אותו. הוא אפילו יוכל להגיד שאין הבדלים בין מגברים ואין שום סיבה להשקיע הרבה כסף באודיו. שם הוא ממש ירגיש בבית.
 

ספי

אוהב את התחום
הודעות
312
מעורבות
0
נקודות
0
כן לכך אני מתכוון

ספי יקירי.

כשאדם טוען שאלא שאלא שמבחינים בהבדלים הוזים, מכנים אותם כ"וודופילים" וכ"ו זה לא מקובל. אם היינו רוצים שהפורום הזה יהפוך לפורום שכל אחד יכול להביע את דעתו גם אם אין לו מושג על מה הוא מדבר, היינו פותחים כאן גם פורום קפה.

הבעיה היא שלא ניתן להתדיין עם גולש שאינו מוכן לבחון את העובדות בשטח. זה פשוט לא יכול להתקיים.

אז מה היה לנו שם.
בא גולש חדש שעומד בתפר שבין גולש לטרול, מצהיר על כך שאין לו שום נסיון, מגנה את הגולשים כ"וודופילים" וכהוזים, וכשהוא מקבל תגובה אישית על עצם העובדה {וזו עובדה} שאין לו מושג ירוק על מה הוא מדבר, הוא צועק שמעליבים אותו.

בקיצור. אני ממליץ לו בחום ללכת לפורום אחר בו הוא יוכל להתבטא מבלי שיכסחו אותו. הוא אפילו יוכל להגיד שאין הבדלים בין מגברים ואין שום סיבה להשקיע הרבה כסף באודיו. שם הוא ממש ירגיש בבית.
בתרבות דיון נכונה, לא מוקיעים ולא מכניסים כינויים מעליבים.

גם כאשר מישהו מעליב, צריך ללמוד להתאפק, ולא לדרדר את הדיון לרמה שלו.

אם א' קורא לב' הוזה, שרלטן וכו'. התגובה הנאותה היא "האם כל דיעה הנוגדת את השקפותיך היא הזיה, אז אין לנו בסיס לדיון". אם המעליב הוא חדש, או שאר תכונות, אין זה נוגע.

מותר בהחלט לומר שאין הבדלים בין מגברים, והשאלה הגדולה היא מה יש במוצר אלקטרוני של 10K דולרים, שלא ניתן לממש ביעילות במוצר זהה פונקציונלית של 500 דולר. שאלה קשה ומביכה אבל שאלה לגיטימית מותרת לדיון.
לכן אני מציע שבדיון כזה אין לומר "אתה הוזה, וודופיל, מאמין בארץ שטוחה" ושאר גידופים מכוערים, וגם לא "טכנוקרט, חסר שמיעה, חסר ניסיון"

החוכמה היא להציג את משנתך ולהציג פגמים, סתירות במשנת המתנגד. לראות בשני מתנגד ולא אויב. לא חסרים לנו גם ככה אויבים.

אני בתור אחד המבוגרים ביותר כאן למדתי מהניסיון שלי שצריך באודיו גם את היכולת להקשיב וגם את היכולת להבין לעומק מהבחינה הטכנית. ההסטוריה של תולדות האודיו הראתה לא פעם שהמהנדסים נאלצו לחזור לקרש השרטוט בגלל שהבחינה הסוביקטיבית גלתה פגם נסתר שלא הופיע במדידות.
לצערי הדבר גרם לזחיחות יתר אצל הבוחנים הסובייקטיבים. בעוד המהנדסים לומדים את הלקח ומשפרים גם את הציוד וגם את שיטות המדידה וההבחינה, הופיעו בתחום הבחינה הסובייקטיבית כשלים דוגמת הרעיונות שהוכחו כרמאות כמו טוש לצביעת דיסקים, ציוד חסר תועלת כמו שעון TICE הוא המוצרים של קואנטום אודיו, ודברים שנויים במחלוקת כמו כבלים מתח פלאיים.

אין ספק שראיתי אצלך יכולות האזנה סוביקטיבית פשוט מדהימות. והתמזל מזלי גם לבדוק את הבחנותיך מול המציאות (לפחות מול ההערכה הסוביקטיבית שלי + מדידות!) ולראות כמה זה מפליא.

בעת בדיקת ציוד אחר שאינו רמקולים, קיים החוסר המשווע בביצוע מספר מדידות שיבטיחו האם אנו משווים תפוחים לתפוחים.
בכדי לתמוך בהצהרה אחרונה זו אני כותב מאמר על כך, ומקווה לשלוח לך, כי אני חושב ששיתוף פעולה בענין ושילוב בין שתי הגישות יכול להיות מאוד פורה.
 

michael123

חבר משקיען
הודעות
9,673
מעורבות
1,415
נקודות
113
מותר בהחלט לומר שאין הבדלים בין מגברים, והשאלה הגדולה היא מה יש במוצר אלקטרוני של 10K דולרים, שלא ניתן לממש ביעילות במוצר זהה פונקציונלית של 500 דולר. שאלה קשה ומביכה אבל שאלה לגיטימית מותרת לדיון.

זאת הגדרה קלאסית של טרול.
אתה יכול לשאול את השאלה זאת בטוקבאקים, אבל לא בפורום של אודיו.

ואם אתה גם כן מצהיר (כי אתה לא באמת שואל) כי אכן אין הבדל בין המגברים, ללא שום רצון ללמוד, זה יותר מעיד אליך..

אל תשאל בפורומים של יין על קוקה קולה. לא מעניין אותך - אל תיכנס.

התנהגות הזאת, ההתלהמות הזאת סביב חובבי אודיו - היא טרולליות פר סה
sorry

נ.ב. מנגינה של 'גופו של אדם, גופו של עניין' - כבר לא שמעתי חצי שנה..
 
נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
בתרבות דיון נכונה, לא מוקיעים ולא מכניסים כינויים מעליבים.

גם כאשר מישהו מעליב, צריך ללמוד להתאפק, ולא לדרדר את הדיון לרמה שלו.

אם א' קורא לב' הוזה, שרלטן וכו'. התגובה הנאותה היא "האם כל דיעה הנוגדת את השקפותיך היא הזיה, אז אין לנו בסיס לדיון". אם המעליב הוא חדש, או שאר תכונות, אין זה נוגע.

מותר בהחלט לומר שאין הבדלים בין מגברים, והשאלה הגדולה היא מה יש במוצר אלקטרוני של 10K דולרים, שלא ניתן לממש ביעילות במוצר זהה פונקציונלית של 500 דולר. שאלה קשה ומביכה אבל שאלה לגיטימית מותרת לדיון.
לכן אני מציע שבדיון כזה אין לומר "אתה הוזה, וודופיל, מאמין בארץ שטוחה" ושאר גידופים מכוערים, וגם לא "טכנוקרט, חסר שמיעה, חסר ניסיון"

החוכמה היא להציג את משנתך ולהציג פגמים, סתירות במשנת המתנגד. לראות בשני מתנגד ולא אויב. לא חסרים לנו גם ככה אויבים.

אני בתור אחד המבוגרים ביותר כאן למדתי מהניסיון שלי שצריך באודיו גם את היכולת להקשיב וגם את היכולת להבין לעומק מהבחינה הטכנית. ההסטוריה של תולדות האודיו הראתה לא פעם שהמהנדסים נאלצו לחזור לקרש השרטוט בגלל שהבחינה הסוביקטיבית גלתה פגם נסתר שלא הופיע במדידות.
לצערי הדבר גרם לזחיחות יתר אצל הבוחנים הסובייקטיבים. בעוד המהנדסים לומדים את הלקח ומשפרים גם את הציוד וגם את שיטות המדידה וההבחינה, הופיעו בתחום הבחינה הסובייקטיבית כשלים דוגמת הרעיונות שהוכחו כרמאות כמו טוש לצביעת דיסקים, ציוד חסר תועלת כמו שעון TICE הוא המוצרים של קואנטום אודיו, ודברים שנויים במחלוקת כמו כבלים מתח פלאיים.

אין ספק שראיתי אצלך יכולות האזנה סוביקטיבית פשוט מדהימות. והתמזל מזלי גם לבדוק את הבחנותיך מול המציאות (לפחות מול ההערכה הסוביקטיבית שלי + מדידות!) ולראות כמה זה מפליא.

בעת בדיקת ציוד אחר שאינו רמקולים, קיים החוסר המשווע בביצוע מספר מדידות שיבטיחו האם אנו משווים תפוחים לתפוחים.
בכדי לתמוך בהצהרה אחרונה זו אני כותב מאמר על כך, ומקווה לשלוח לך, כי אני חושב ששיתוף פעולה בענין ושילוב בין שתי הגישות יכול להיות מאוד פורה.

ספי.
כאחד שמכיר אותך ומעריך את דעתך עוד מפורומים אחרים בהם גלשתי, אני יכול להגיד בביטחה שאתה, להבדיל מאחרים, בודק את הטענות על חי. זו מבחינתי מקצועיות. במידה ודעתך שונה משלי אני מקבל אותה בחום ובהערך מפני שבדקת בעצמך ולא סתם זרקת משהו לאוויר.

מעבר לכך שנסיונך בתחום גדול וכך גם הרפרנס. אני מאוד בעד הגישה שלך שטוענת שמדידות והאזנה סובאקטיבית יכולים להתאחד ולהביא את הטענות לעובדות. נכון, כפי שאתה טוען ואני איתך, אין לנו את הידע והציוד הדרוש למדוד הכל, אך יש לנו את הציוד הדרוש למדוד את הפרמטרים החשובים.

אשמח אם תשלח לי את המאמר שברצונך לכתוב. ואשמח עוד יותר לשיתוף פעולה מוגבר בין שתי הגישות.


אגב.
תודה על המחמאות. מחמם את הלב.(ורד)
 

Triton

חבר משקיען
הודעות
1,249
מעורבות
0
נקודות
0
אתה יכול לשאול את השאלה זאת בטוקבאקים, אבל לא בפורום של אודיו.

תלוי מה זה פורום אודיו, יש פורומים שאתה לא יכול להגיד מילה לגבי דעתך, בלי לגבות את מה שאתה אומר בהסברים מפורטים, ולהוכיח AB TEST, וכו.
אתה מבין את ההשלכות ..

זאת הגדרה קלאסית של טרול.


ספי הציג שאלה :האם הדיון מניב תשובות ,וספי צודק, הדיון לא מניב תשובות,וכן היו שם שאלות לגיטימיות,
כמו איך לא פעם המבחנים האלה נגמרים במה שנשמע כתירוץ זה או אחר, אי אפשר להתעלם מזה.

אני ממש לא אומר שזה פשוט, אבל גדולי התחום,
כבר מזמן היו אמורים לספק איזשהו פורמט/מידע אלטרנטיבי.
 

Triton

חבר משקיען
הודעות
1,249
מעורבות
0
נקודות
0
החוכמה היא להציג את משנתך ולהציג פגמים, סתירות במשנת המתנגד. לראות בשני מתנגד ולא אויב. לא חסרים לנו גם ככה אויבים.

אני בתור אחד המבוגרים ביותר כאן למדתי מהניסיון שלי שצריך באודיו גם את היכולת להקשיב וגם את היכולת להבין לעומק מהבחינה הטכנית. ההסטוריה של תולדות האודיו הראתה לא פעם שהמהנדסים נאלצו לחזור לקרש השרטוט בגלל שהבחינה הסוביקטיבית גלתה פגם נסתר שלא הופיע במדידות.
לצערי הדבר גרם לזחיחות יתר אצל הבוחנים הסובייקטיבים. בעוד המהנדסים לומדים את הלקח ומשפרים גם את הציוד וגם את שיטות המדידה וההבחינה, הופיעו בתחום הבחינה הסובייקטיבית כשלים דוגמת הרעיונות שהוכחו כרמאות כמו טוש לצביעת דיסקים, ציוד חסר תועלת כמו שעון TICE הוא המוצרים של קואנטום אודיו, ודברים שנויים במחלוקת כמו כבלים מתח פלאיים.
מסכים אתך
בעת בדיקת ציוד אחר שאינו רמקולים, קיים החוסר המשווע בביצוע מספר מדידות שיבטיחו האם אנו משווים תפוחים לתפוחים.
בכדי לתמוך בהצהרה אחרונה זו אני כותב מאמר על כך, ומקווה לשלוח לך, כי אני חושב ששיתוף פעולה בענין ושילוב בין שתי הגישות יכול להיות מאוד פורה.

יוזמה מבורכת, אני בטוח שרבים ישמחו על כך.
שאלה: למה הוצאת רמקולים מהמשוואה?
 

diz1

חבר משקיען
הודעות
1,656
מעורבות
1
נקודות
0
טריטון
תזכיר לי עם איזה רמקולים אתה שומע ואיך הוא נמדד, או שזה מידע סודי?
 

Triton

חבר משקיען
הודעות
1,249
מעורבות
0
נקודות
0
יש לי כמה.
אני שומע הרבה בPOLK הישנים שלי, יש לך התנגדות ?
אל תביע אותה.

ומה בדיוק הביא את כבודו הלא מלומד לשאלה הזו?
 

diz1

חבר משקיען
הודעות
1,656
מעורבות
1
נקודות
0
מאוד פשוט
שאלתי אותך איך זה נמדד כדי ללמוד קצת על איכויות הרמקול ואיכות החוויה.
יכול לשתף אותנו בזה או זה עדיין מידע סודי?
 

Triton

חבר משקיען
הודעות
1,249
מעורבות
0
נקודות
0
DIZ,אל תדבר ברבים , לא ראיתי שנהיית דובר הפורום, או שום תמיכה בעמדותיך ע"י אף אחד בשום נושא.

אחרי הנסיון הקודם בלבזבז אנרגיה בלשתף אותך ולהסביר לך נושאים שאתה עצמך שולל על ידי דוגמאות שאתה עצמך הבאת, אקווה שתבין אם אוותר ..

איך כל זה רלוונטי בדיוק לנושא ...?

אם יש לך עמדה לגבי זה, בוא נשמע, מבטיח להגיב ..:)
אם לא, אל תפריע.
 

diz1

חבר משקיען
הודעות
1,656
מעורבות
1
נקודות
0
לאור מה שכתבת ותמכת בעמוד 11 בשירשור הזה שאלתי את השאלות הללו.
אני מבין שאתה חושב שתיאור צריך להיות מגובה גם במדידות.
אז אני שואל שוב- כיצד בחרת את הרמקול שלך? מה מדדת בו?- אם זה לא יותר מידי סודי עבורך המידע הזה.
והאם מדידה של רמקול אמורה להיות שונה ממדידה של כבל.
לגבי כיצד המדידות הללו מושפעות ממידת הלחות בארץ- נשאיר לשרשור אחר
 

Triton

חבר משקיען
הודעות
1,249
מעורבות
0
נקודות
0
מה שכתבתי היה מופנה לספי, שהציג טענה לחשיבות שילוב המדידות בקונטקסט של התרשמותו הכללית, ומתכוון לכתוב מאמר בנושא.

השאלה ששאלתי היא למה בסוף דבריו הוא הוציא את הרמקולים מהמשוואה.

מה אתה אומר בדיוק , השאלה לא במקום לדעתך ?
דבר.

"האם מדידה של רמקול אמורה להיות שונה ממדידה של כבל."
שאל אותו.
 

diz1

חבר משקיען
הודעות
1,656
מעורבות
1
נקודות
0
כל השאלות הם במקום
חשבתי שאתה מחשיב מדידות כחלק מביטוי להתרשמות מציוד אודיו.
 

Triton

חבר משקיען
הודעות
1,249
מעורבות
0
נקודות
0
אתה יודע מה?
זה פעם ראשונה שאני מקבל ממך התייחסות עניינית לגופו של דבר,
ובאמת מאמין ששאלת בכנות, אז אני גם אענה.

אני מחשיב מדידות.
בדברים מסוימים, אולי החשבתי יותר מדי בעבר.
אבל לצערי מדידות, ויותר גרוע מזה, ניתוק שלהם משאר הפרמטרים,
אכזבו אותי, לא פעם, ולא פעמיים.
 

diz1

חבר משקיען
הודעות
1,656
מעורבות
1
נקודות
0
כלומר מדידות -יוק כביטוי להעדפת סאונד.
אז הכלי ה"אוביקטיבי" או ה"רציונאלי" או ה"מטודולוגי " היחיד שנשאר הוא השוואה בן חלופות
בין בצורה עיוורת או לא.
וכאן יש רק פרמטר אחד רציונאלי וזו המהמנות של הבדיקה
 

Triton

חבר משקיען
הודעות
1,249
מעורבות
0
נקודות
0
ופה בדיוק הבעיה.
כשאתה מדבר על בדיקות בצורת התרשמות אישית בלבד,
אתה אמנם בונה על נסיון המאזין, אבל, כמו שרמזו פה אחרים,
טעם הבוחן.

תוסיף למשוואה שיקולים שאתה לא מודע אליהם,
פרמטרים שלא דווחו, מוצר שנבחר במיוחד, וחס ושלום אינטריגות מסחריות קלות, אפילו אם הם מתבטאות ברחמנות יתר, ציון מעלותיו בלבד, וכו, ומהר מאוד אתה מגיע למצב שאתה תרצה לקבל עוד אינפורמציה מהמדידות, ולעתים,
אפילו תעדיף זאת.
(לא רק בארץ, עיין ערך SAM TELLIG ודומיו).

לגבי הבחינות העוורות, אם אתה שואל לדעתי,בשני הצדדים יש אנשים קיצוניים, שהורסים לכולם.

בצד שמשזלזל בהם ולא מוכן לשמוע עליהם, יש אנשים שיכולים לעשות את זה, ופשוט להתעלם.
אבל בלב התחום, מאנשים בעלית של העיתונות המקצועית,
היית מצפה לקצת יותר מאמץ.

לא יודע כמה אתה בעניינים, אבל הדברים שקרו עם MF+pear, פשוט לא עוזרים.

ובצד השני, המצב לא יותר טוב, הוא מלא באנשים שהשימוש בבחינה מהסוג הזה הפך להיות כלי נשק, חוויתי זאת על בשרי.
 
נערך לאחרונה ב:

diz1

חבר משקיען
הודעות
1,656
מעורבות
1
נקודות
0
כאשר ציינתי את המילה "מהימנות" התכוונתי למונח הסטטיסטי =מהמנות סטטיסטית של הבדיקה , קרי הדירות.

בן אם זו בדיקה עיוורת או לא- ההתרשמות צריכה להיות עקבית וחזרתית.

לגבי המהימנות שאתה התכוונת- אין לי בעיה עם מהימנות מפוקפקת של כתבים מקצועיים מטעם מישהו.
אני פחות סבלן לאנשים פרטיים בפורום שאינם מהימנים ולרוב זאת על רקע אינטרסנטים ברורים אחרים, לעיתים כלכליים.
 

Triton

חבר משקיען
הודעות
1,249
מעורבות
0
נקודות
0
לגבי המהימנות שאתה התכוונת- אין לי בעיה עם מהימנות מפוקפקת של כתבים מקצועיים מטעם מישהו.

אני פחות סבלן לאנשים פרטיים בפורום שאינם מהימנים ולרוב זאת על רקע אינטרסנטים ברורים אחרים, לעיתים כלכליים.

למה אין לך בעיה עם מהימנות מפוקפקת של כתבים מקצועיים מטעם מישהו ?
אתה לא חושב שזו אולי הבעיה שמזמינה את האשמת כל חובבי התחום בוודופיליה, דרישת מבחני AB על כל דבר, וכו וכו ?

לא מוצא הגיון בדבריך.
מבחינה סטטיסטית, אצל כותבים מקצועיים הלחצים המופעלים מצד בעלי אינטרס הם רבים לעומת אנשים בפורומים.

פורומים זה לא מדיום סטטי, ולאחר זמן מסוים, גם טעויות באבחון לגבי אדם זה או אחר והשפעתם מצטמצמות לרעש ברמה הסטטיסטית.
לא כך הדבר כשמדובר בכתבים מקצועיים.
 
נערך לאחרונה ב:

truejoker

חבר משקיען
הודעות
1,739
מעורבות
0
נקודות
0
ואם אתה גם כן מצהיר (כי אתה לא באמת שואל) כי אכן אין הבדל בין המגברים, ללא שום רצון ללמוד, זה יותר מעיד אליך..
אני לא זוכר את שמו של המהנדס והחברה , אבל הייתה חברה למגברים שהמייסד שלה טען בדיוק את מה שספי טען . לא רק זאת הוא הוכיח את זה במציאות . הוא עשה מגברים שנשמעו בדיוק כמו כול מגבר שרצית שישמע
כך שאם כול הכבוד הטענה עצמה אינה מוכיחה על טרולויות


דבר נוסף , אני הכרתי כמה מגברים שלא משנה מי המאזין ובאיזה חדר אם היית שם אותם במבחן עייור מול מגברים מאוד יקרים (עד פי 5 ), הם היו עדיפים ע"י כמעט כול האודיופילים שלא היו יודעים מהם . הבעיה היחידה שלי (ואני יודע שכאן אני אמשוך אש :D )עם המבחן שפורסם , היא העובדה שמדובר בברינגר . ולפני שמישהו יחליט על שנאה/אי הבנה/WTF מצידי, הברינגר גם לאלו ש"אוהבים אותו" ו/או שמים אותו בגלל עוצמתו לא הולכים לטעון שהוא מגבר היי אנד , ו/או שהוא נשמע כמו קנדידט לזה
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור