האם אודיו הוא באמת תחום סוביקטיבי גרידא?

[נמר]

סוגיה שהעלתי בשרשור אחר, אוריריות, יש
התופסים זאת כשאיפה ומצד שני יש שיגידו שהתווים הלא מחוברים מפרקים את המוזיקה. אישית אני התנסתי עם מגבר מאוד אורירי ולא אהבתי. האם זה אומר שאני אוהב איכות נמוכה?

היי גליה.
עם סבלנות ובדיקות אפשר למצוא את השילוב של ביצועים שיתאימו לטעמך. הכל עניין של רצון וזמן.

 

[AK1]

השאלה הקלאסית: כשהתלמיד לא מבין - האם יש לתלמיד בעיה או שהמורה לא יודע להסביר?

עמיר, לדעתי, וזו ביקורת אבל גם אתה לא חף מביקורת, אופן הכתיבה שלך מאוד מסורבל ועמוס עד כדי קושי לעקוב אחרי קו המחשבה שלך

אין לי בעייה עם ביקורת, ואני לא טוען שאני מורה טוב, וברור ומוסכם מראש שאני כותב בצורה מסובכת.

רק שבכל מצב מצב שה"תלמיד" הזה בוחר לפתוח את המקלדת ולהגיב, הוא מצליח לעקם כל דבר שהוא נוגע בו, ובכישרון ניכר -- לא כל אחד יכול להתחרות בו בזה -- ולא רק כשמדובר בדברים מסובכים, אלא גם בדברים טריוויאליים.

ממש הדגמה לאמירות מהסוג של "Nothing can ever be really fool-proof, because fools are so ingenious"
ו"סייג לחוכמה -- שתיקה".

לעיתים נדמה לי שאתה מסתבך בינך לבינך

Thank you for sharing

BMW סידרה 7 היא מכונית אבסולוטית טובה יותר ממיני קופר - ובכל היבט כולל בטיחות אקטיבית ובטיחות פאסיבית. פתרונן של בעיות חנייה אינן משהו שקשור ברכב עצמו

מאז שכתבתי את זה הגעתי למסקנה שאולי ברכב יש יותר הצדקה להפריד את שאלת ההסתכלות על הרכב משאלת המשתמש בו, לעומת המצב באודיו, שבו ההנאה היא המטרה ולא המערכת.

ועדיין, עם כל האסרטיביות וה"אמת המוחלטת" של תשובתך, אני לא מסכים איתה בשלב זה.
אולי אם אתעמק יותר בהגדרות התקפות בעולם הרכב אשנה את צורת החשיבה שלי, לפחות לגבי מכוניות. ואולי לא.

בכל מקרה, כאמור, "האמת" לא אצלי בכיס, ואני מכיר בכך שתמיד קיימת אפשרות שאני טועה, החל בפרטים וכלה בתמונה המלאה.

עמיר

 

[glv]

נמר, תודה על ההתייחסות, אבל שאלתי זאת בהקשר של השרשור וזה בסדר גם אם התשובה לא מחמיאה לי, האם עודף אווריריות שלי נשמעת מזויפת היא פרמטר אודיופילי איכותי בעינך?

 

[zs]

תעשו קצת פוס

 

[AK1]

זה דומה למשל לטענה שתקליט נשמע טוב יותר מתקליטור - אבל יש מאזינים שמעדיפים תקליטור כי הוא קל לשימוש (לא הופכים צד, לא מנקים מחט) וקל יותר לאחסון. הטיעון של נוחות אחסון וכו' לא משנה במאומה את העדיפות (אם ישנה, לא שאני אישית חושב שזה נכון) של התקליט על התקליטור בהיבט המטרה ששתי המדיות האלה מכוונות אליה: איכות המוסיקה

אכן יש כאלה שמעדיפים דיסקים בגלל הנוחות, וייש לא מעטים, אולי הרוב, שמעדיפים דיסקים בגלל הצליל עצמו, החל באיכות הבסיסית וכלה בפרמטרים -- במקרה זה אפילו מדידים פיזיקאלית -- הקשורים ישירות לאיכות הסאונד (לא לבלבל עם איכות המוסיקה), כמו היעדר רעשים ופיצפוצים, מהירות מדוייקת וקבועה, ועוד.

יתרונו של הויניל על הדיגיטאלי אינו אבסולוטי, אלא להיפך -- בכל הפרמטרים המדידים והאובייקטיביים, הטכנולוגייה הדיגיטאלית משאירה את הויניל באבק, תרתי משמע, אבל אצל חלק מהאנשים, הטעם הוא זה שמטה את ה"טוב"-עבורם לכיוון הויניל.

יופי של דוגמה מאוד רלוואנטית, גם אם הכל בהפוכה

עמיר

 

[נמר]

נמר, תודה על ההתייחסות, אבל שאלתי זאת בהקשר של השרשור וזה בסדר גם אם התשובה לא מחמיאה לי, האם עודף אווריריות שלי נשמעת מזויפת היא פרמטר אודיופילי איכותי בעינך?

כל דבר שהוא עודף הוא לא טוב אך לחלופין יכול למצוא חן בעיני מאזין שאוהב את זה. כמו עודף בס, עודף גבוהים.

השאלה היא גם אם הפירוש שלך לאווריריות אינו מתנגש עם בהירות. גם בס צריך להיות אוורירי. האם זו האווריריות שאת מתכוונת אליה? גם בתחום הנמוך והאמצע?

 

[arye.gur]

אכן יש כאלה שמעדיפים דיסקים בגלל הנוחות, וייש לא מעטים, אולי הרוב, שמעדיפים דיסקים בגלל הצליל עצמו, החל באיכות הבסיסית וכלה בפרמטרים -- במקרה זה אפילו מדידים פיזיקאלית -- הקשורים ישירות לאיכות הסאונד (לא לבלבל עם איכות המוסיקה), כמו היעדר רעשים ופיצפוצים, מהירות מדוייקת וקבועה, ועוד.

יתרונו של הויניל על הדיגיטאלי אינו אבסולוטי, אלא להיפך -- בכל הפרמטרים המדידים והאובייקטיביים, הטכנולוגייה הדיגיטאלית משאירה את הויניל באבק, תרתי משמע, אבל אצל חלק מהאנשים, הטעם הוא זה שמטה את ה"טוב"-עבורם לכיוון הויניל.

יופי של דוגמה מאוד רלוואנטית, גם אם הכל בהפוכה

עמיר

עמיר,
בניגוד לנושא הרכב, כשהתייחסתי לתקליט מול תקליטור לא הזכרתי "אמת אבסולוטית". דיברתי על טיעונים. ניסיתי לטעון שאנשים עושים לעיתים שימוש במוצר בדרך מסוימת גם אם הם חושבים שבדרך אחרת ניתן להשיג תוצאות טובות יותר. אופן השימוש האישי במוצר מסוים לא מלמד על עמדתו של אדם לגבי השאלה מה טוב יותר, כמו אותו אחד שמשתמש בתקליטור מטעמי נוחות גם אם הוא מאמין שתקליט עדיף על תקליטור.

בוודאי ובוודאי (לדעתי כמובן) שיש קשר חד משמעי בין האיכות הטכנית של מערכת לבין היכולת המוסיקלית של המערכת. זה בדיוק הדיון פה וכבר טענתי באחד הפוסטים המוקדמים שלי בשרשור הזה ולמרות אלפי המילים וההסברים שלך ושל אחרים, אני סבור שההפרדה היא פשוטה מאוד:
מערכת אודיו היא מוצר הנדסי שהיצרן בונה על פי כללים חדים וברורים של פיזיקה כאשר הוא מכוון לתוצאה מסויימת שמשקפת את עמדתו הסובייקטיבית לגבי איך המערכת צריכה להישמע. אבל אסור להתבלבל: מערכת שמע היא מוצר הנדסי מובהק.
השיפוט שלנו כמאזינים הוא סובייקטיבי לחלוטין. אני חושב ש NAIM הם הטובים בעולם, אחרים חושבים שהם הגרועים בעולם אבל הדעות שלי ושל אחרים לא משנים את העובדה שמדובר במוצר הנדסי.

אריה

 

[AK1]

בניגוד לנושא הרכב, כשהתייחסתי לתקליט מול תקליטור לא הזכרתי "אמת אבסולוטית". דיברתי על טיעונים. ניסיתי לטעון שאנשים עושים לעיתים שימוש במוצר בדרך מסוימת גם אם הם חושבים שבדרך אחרת ניתן להשיג תוצאות טובות יותר. אופן השימוש האישי במוצר מסוים לא מלמד על עמדתו של אדם לגבי השאלה מה טוב יותר, כמו אותו אחד שמשתמש בתקליטור מטעמי נוחות גם אם הוא מאמין שתקליט עדיף על תקליטור.

עכשיו אני בתפקיד האידיוט -- לא הבנתי איך גיבוב הפילוסופיות הזה מקדם את הדיון במשהו.

בוודאי ובוודאי (לדעתי כמובן) שיש קשר חד משמעי בין האיכות הטכנית של מערכת לבין היכולת המוסיקלית של המערכת. זה בדיוק הדיון פה וכבר טענתי באחד הפוסטים המוקדמים שלי בשרשור הזה ולמרות אלפי המילים וההסברים שלך ושל אחרים, אני סבור שההפרדה היא פשוטה מאוד:
מערכת אודיו היא מוצר הנדסי שהיצרן בונה על פי כללים חדים וברורים של פיזיקה כאשר הוא מכוון לתוצאה מסויימת שמשקפת את עמדתו הסובייקטיבית לגבי איך המערכת צריכה להישמע. אבל אסור להתבלבל: מערכת שמע היא מוצר הנדסי מובהק.
השיפוט שלנו כמאזינים הוא סובייקטיבי לחלוטין. אני חושב ש NAIM הם הטובים בעולם, אחרים חושבים שהם הגרועים בעולם אבל הדעות שלי ושל אחרים לא משנים את העובדה שמדובר במוצר הנדסי.

אכן זהו מוצר הנדסי,ואפשר בהחלט לבדוק אותו לפי קריטריונים הנדסים -- כל מיני מדידות -- ממש לא המיעוט המוגבל והשיטחי שמופיע ב-specs של המוצר.

אולי/כנראה יש בדיקות יעילות יותר ממהנ"ל, אלא שלא כדאי לחברות לפרסם אותן, כדי לא לתת כלי עבודה טובים למתחרים.

אז אם היינו מקבלים תוצאות של מדידות/בדיקות הנדסיות, מהסוג שאנחנו יכולים לזהות מתאם מובהק ביניהן לבין מה שאנחנו שומעים, אין ספק שהייה כדאי להשתמש בהן להערכה של "איכות המוצר".

אבל בינתיים, בהינתן רק המדידות שכן מוכרות לנו, ושאנחנו לא מוצאים שום מיתאם בין תוצאותיהן לבין מה שאנחנו שומעים, רובנו ממילא מתעלם מהן, ומעבר לכך שההדגשה על כך שמדובר על מוצר הנדסי היא רק stating the obvious, לא נראה לי שייש לזה הרבה משמעות מעשית, אלא אם תציע משהו ספציפי בככיוון ההנדסי.

עמיר

 

[glv]

היי, בעיקר חוויתי זאת בתחום האמצעי, בפסנתר למשל. עודף אווריריות שאני לא שומע בהופעות.

 

[YB-7]

עודף אווריריות שאני לא שומע בהופעות.

מעניין למה אתה מתכוון באווריריות..?
לא ברור לי המינוח.
האם אתה מתכוון שאין מיקוד והצליל נשמע כאילו מגיע מכל הכיוונים ולא ניתן להתיחס אליו.
אנא הסבר את עצמך..

 

[arye.gur]

עכשיו אני בתפקיד האידיוט -- לא הבנתי איך גיבוב הפילוסופיות הזה מקדם את הדיון במשהו.



אכן זהו מוצר הנדסי,ואפשר בהחלט לבדוק אותו לפי קריטריונים הנדסים -- כל מיני מדידות -- ממש לא המיעוט המוגבל והשיטחי שמופיע ב-specs של המוצר.

אולי/כנראה יש בדיקות יעילות יותר ממהנ"ל, אלא שלא כדאי לחברות לפרסם אותן, כדי לא לתת כלי עבודה טובים למתחרים.

אז אם היינו מקבלים תוצאות של מדידות/בדיקות הנדסיות, מהסוג שאנחנו יכולים לזהות מתאם מובהק ביניהן לבין מה שאנחנו שומעים, אין ספק שהייה כדאי להשתמש בהן להערכה של "איכות המוצר".

אבל בינתיים, בהינתן רק המדידות שכן מוכרות לנו, ושאנחנו לא מוצאים שום מיתאם בין תוצאותיהן לבין מה שאנחנו שומעים, רובנו ממילא מתעלם מהן, ומעבר לכך שההדגשה על כך שמדובר על מוצר הנדסי היא רק stating the obvious, לא נראה לי שייש לזה הרבה משמעות מעשית, אלא אם תציע משהו ספציפי בככיוון ההנדסי.

עמיר

יש מתאם מלא בין המדידות לבין מה שאנחנו שומעים.

אין מתאם בין המדידות לבין ההתרשמות הסובייקטיבית שלנו.

אריה

 

[AK1]

יש מתאם מלא בין המדידות לבין מה שאנחנו שומעים.

אין מתאם בין המדידות לבין ההתרשמות הסובייקטיבית שלנו.

אריה

גם התחכמות חסרת טעם/תועלת, גם לא מדוייקת בניסוח (צ"ל תוצאות המדידות) וגם לא כל כך לעניין מבחינת התוכן:

בוא תסביר למשל מה המתאם בין THD של 0.01% למה שאנחנו שומעים,
ובניגוד/בנוסף לזה, המתאם בין THD של 0.1% למה שאנחנו שומעים.

וכל זאת בניגוד למתאם להתרשמות הסובייקטיבית שלנו.

 

[YB-7]

THD נמדד בין 20 ל- 20K אך מדידה זו אינה משקפת עיוותים הרמוניים מעל תחום השמע עד ההרמוניה ה-תשיעית שהוכחו כבר לפני 70 שנה כמשפיעים על איכות השמע.

 

[arye.gur]

איכות המוצרים היום היא כזו שחלק מהנתונים הנמדדים הם מחוץ לטווח התגובה של האוזן לכן הם לא מבטאים הבדל שניתן להבחין בו בשמיעה.

אם מישהו רוצה לרכוש רמקול עם באס נמוך, הוא יעדיף רמקול שיורד עד 20 ה"צ ע"פ רמקול שיורד עד 50 ה"צ. ניתן יהיה להבחין בהבדל שבין הרמקולים. מתוך 10 רמקולים שיורדים עד 20 ה"צ, האיש שלנו יבחר את הרמקול שבאופן סובייקטיבי מתאים לו יותר מהאחרים. ההתרשמות הסובייקטיבית לא ניתנת למדידה.


אריה

 

[AK1]

איכות המוצרים היום היא כזו שחלק מהנתונים הנמדדים הם מחוץ לטווח התגובה של האוזן לכן הם לא מבטאים הבדל שניתן להבחין בו בשמיעה

אני לא זוכר את המספרים המדוייקים, אבל דומני שהאוזן רגישה לכ-1% עיוות בצליל סינוס ולכ-2% עיוות במוסיקה, אבל יש מכשירים, בעיקר מנורתיים, שיכולים לייצר עיוות מעבר לזה, שהם כן שמיעים, אבל שהאוזן אוהבת אותם באופן אקטיבי. אז מה עשינו?

ואם תסתכל על Frequency Response, שמכשירים אלקטרוניים מגיעים לסטייה של פחות מ-0.5dB ורמקולים פחות מ-3dB, ואנשים שלמדו לקרוא specs מתחשבים בזה, אבל החדר שלהם מכניס בקלות סטיות של מעל 6dB ולפעמים הרבה יותר.

בקיצור, התוצאות של רוב המדידות המופיעות ב-specs אינן רלוואנטיות.

אם מישהו רוצה לרכוש רמקול עם באס נמוך, הוא יעדיף רמקול שיורד עד 20 ה"צ ע"פ רמקול שיורד עד 50 ה"צ. ניתן יהיה להבחין בהבדל שבין הרמקולים. מתוך 10 רמקולים שיורדים עד 20 ה"צ, האיש שלנו יבחר את הרמקול שבאופן סובייקטיבי מתאים לו יותר מהאחרים. ההתרשמות הסובייקטיבית לא ניתנת למדידה.

אתה חי בסרט.

חוץ מהווילסונים למיניהם, איפה תמצא כל כך מהר 10 רמקולים שיורדים עד 20Hz לבחור ביניהם?
ובאיזה סכומים מדובר?

מה גם שאין כל כך מתאם בין ה-spec של התדר הנמוך לבין ההתרשמות הסובייקטיבית מכמות הבאס, כך שזה לא לגמרי רלוואנטי.

וזאת אפילו אם כן מדברים על שני נתונים קריטיים שלא הזכרת בקשר ל-spec הזה של התדר הנמוך הזה של הבאס.
האם בכוונה לא הזכרת אותם למרות שהם חשובים מאוד, או שאתה סתם לא יודע אותם אבל מקשקש על מדידות ומתאם ל"התרשמות הסובייקטיבית"?

עמיר

 

[YB-7]

במגבר הספק נתוני THD קריטיים מאד מכיוון שנתון זה מייצג עיוותים הרמוניים בסיגנאל מקסימלי ביציאה ולפיכך גם בכניסה. מה שמשתמע מכך שככל שהסיגנל נמוך יותר הוא מגרד את רצפת העיוותים, והעיוותים ההרמוניים בולטים הרבה יותר מאשר בעוצמות מלאות, לכן כאשר נתוני מגבר מציינים % עיוותים נמוך יותר משמעות הדבר שהוא ישמע יותר נקי בקטעים השקטים של המוסיקה. או בעוצמות נמוכות.

 

[AK1]

אין לי כוונה להגיב על פוסטים של YB-7, אבל היעדר תגובה אינו מהווה הסכמה שבשתיקה. לכל היותר שתיקה רועמת.

ההצעה האישית והחמה שלי היא שלא להתייחס ברצינות לאף מילה מדבריו בהקשר לאודיו ולאספקטים טכניים שלו.

 

[YB-7]

אין בכוונתי גם כן להגרר למשחקי התעלמות או "ברוגז" אינפנטיליים... של טיפוס "מורכב" בלשון המעטה, שמנסה לשכנע את חברי הפורום שהמלך עירום, ונתפס בתרמיתו, מחוץ לתחום שהבנתו משגת.

 

[AK1]

אין בכוונתי גם כן להגרר למשחקי התעלמות או "ברוגז" אינפנטיליים... של טיפוס "מורכב" בלשון המעטה, שמנסה לשכנע את חברי הפורום שהמלך עירום, ונתפס בתרמיתו, מחוץ לתחום שהבנתו משגת.

פחחחחחחחחחחחחחחחח, גם את זה לא הבנת...

שום ברוגז -- לא כועס עליך -- המגבלות שלך אינן באשמתך.

פשוט אין לי כוח לעסוק בהפרכה של כל דבר "חוכמה" שאתה פולט, וכמעט כל משפט שלך הוא דבר "חוכמה".
אתה מצליח להדהים אותי כל פעם מחדש, ואני מציין זאת למרות שזה מראה על טיפשות מצידי -- אני לא לומד מהניסיון.

למזלנו, מידת ה"חוכמה" שאתה מפגין נדירה במחוזותינו.
קשה לי לדמיין ניסיון להתמודד עם עוד כמה כאלה.

 

[YB-7]

שום ברוגז -- לא כועס עליך -- המגבלות שלך אינן באשמתך.

פשוט אין לי כוח לעסוק בהפרכה של כל דבר חוכמה שאתה פולט, וכמעט כל משפט שלך הוא דבר חוכמה.

טוב מאד.

למזלנו, מידת ה"חוכמה" שאתה מפגין נדירה במחוזותינו.
קשה לי לדמיין ניסיון להתמודד עם עוד כמה כאלה.

אתה בטוח שאתה לא מסתכל במראה בזמן שאתה כותב מילים אלו..
ממש הוצאת לי את המילים מהפה.

אתה מצליח להדהים אותי כל פעם מחדש, ואני מציין זאת למרות שזה מראה על טיפשות מצידי -- אני לא לומד מהניסיון.

הטיעונים שלך מוכיחים זאת לאורך כל השירשור.
אינך לומד מניסיון, ולא הניסיון הקטנטן שאני מעמיד בפניך, אלא הניסיון הרחב והמעמיק של החיים עצמם.