האם אודיו הוא באמת תחום סוביקטיבי גרידא?


AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,747
נקודות
113
נמר,

זה שיואל הצליח לדכא אותי בטכניקות הלוחמה הפסיכולוגית שלו זו בעייה נטו שלי, שלא קשורה אליך.
או, במסגרת צורת החשיבה שאני מדבר עליה, זה שזה הייה רע מבחינתי, לא הופך את זה ו/או את יואל ל"רע" אבסולוטי :)

למען הסר ספק, לא התכוונתי לומר שיואל לא יודע לעזור בענייני אודיו, או שאין לו ידע בעניין.

כן התכוונתי לומר שייש ליואל טעויות תפיסתיות/מהותית בעניין מה זה "טוב" באודיו.
אבל, במקרה או שלא במקרה, מה שיואל אוהב, ומגדיר כ"טוב", זה גם מה שאתה אוהב ומגדיר כ"טוב".

שאלה אם אתה מוכן לשקול את זה שאולי לא זו הגדרת ה"טוב" המתאימה לכולם.

לשקול שלכל אחד יכול להיות "טוב" אחר, שאינו נקבע ו/או מוכתב על ידי הקריטריונים הנ"ל.
לשקול שהמצב שמישהו אוהב משהו אחר אינו "בסדר" כאשר הוא מודע לכך שזה "פחות טוב", אלא שזה אכן ה"טוב" שלו.

באיזשהו מקום זה סוג של ויתור על שליטה ו/או על "צדק" -- ואתה לא חייב.
אני רק שואל אם אתה מוכן לשקול את זה, וזו הפואנטה שלי בכל הדיון הארוך הזה.

עמיר
 

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,068
מעורבות
1,564
נקודות
113
עמיר, נראה לי שצריך לרשום אותך ואת יואל לטיפול זוגי. אני מכיר מטפלת נהדרת. לשלוח לך בפרטי?
איפה יואל, באמת? בלעדיו משהו חסר. אתם מאזנים קצת אחד את השני. אולי אתם באמת זוג משמיים.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,747
נקודות
113
עמיר, נראה לי שצריך לרשום אותך ואת יואל לטיפול זוגי. אני מכיר מטפלת נהדרת. לשלוח לך בפרטי?
איפה יואל, באמת? בלעדיו משהו חסר. אתם מאזנים קצת אחד את השני. אולי אתם באמת זוג משמיים.
זה שאתה משקיע/מבזבז את זמנך ואת ממונך על מטפלת נהדרת זה עניינך הפרטי.

אני מעדיף להשקיע את הזמן והכסף שלי בדברים אחרים.

ולמען הסר ספק, הכתיבה בפורום היא במקביל להאזנה -- כרגע מאהלר 5 עם שולטי ב-LP.

עמיר
 

matanoosh

חבר משקיען
הודעות
4,068
מעורבות
1,564
נקודות
113
זה שאתה משקיע/מבזבז את זמנך ואת ממונך על מטפלת נהדרת זה עניינך הפרטי.
עמיר

ב ד י ו ק!!! ענייני הפרטי!
אני שמח שהבנת את הרמז. או שלא בעצם?

כולי קנאה שאתה יכול לשמוע מאלר בשעה כזאת. או בכלל, כל מוסיקה בווליום סביר ומעלה.
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
גם כתיבה בפורום הוא סוג של טיפול אישי.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,747
נקודות
113
ב ד י ו ק!!! ענייני הפרטי!
אני שמח שהבנת את הרמז. או שלא בעצם?
כפי שאתה יכול לראות הרבה פעמים בשירשור הזה עצמו, אנשים יכולים לחשוב שהם מבינים למה אתה מתכוון, ולטעות לחלוטין :(

בכל מקרה, אם אתה מדבר על זה כעל עניין פרטי, למה נראה לך לעניין לדסקס עניין מסוג זה בפורום בהקשר שלי?
או שסתם שכחת את התרופות שלך היום? :)

כולי קנאה שאתה יכול לשמוע מאלר בשעה כזאת. או בכלל, כל מוסיקה בווליום סביר ומעלה
כן, עברתי לפוצץ את השמינית, בהדפסה הזו :)

310875428959.jpg


לא ממש טוב לשימור השמיעה... :(

עמיר
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
נמר,

זה שיואל הצליח לדכא אותי בטכניקות הלוחמה הפסיכולוגית שלו זו בעייה נטו שלי, שלא קשורה אליך.
או, במסגרת צורת החשיבה שאני מדבר עליה, זה שזה הייה רע מבחינתי, לא הופך את זה ו/או את יואל ל"רע" אבסולוטי :)

למען הסר ספק, לא התכוונתי לומר שיואל לא יודע לעזור בענייני אודיו, או שאין לו ידע בעניין.

כן התכוונתי לומר שייש ליואל טעויות תפיסתיות/מהותית בעניין מה זה "טוב" באודיו.
אבל, במקרה או שלא במקרה, מה שיואל אוהב, ומגדיר כ"טוב", זה גם מה שאתה אוהב ומגדיר כ"טוב".

שאלה אם אתה מוכן לשקול את זה שאולי לא זו הגדרת ה"טוב" המתאימה לכולם.

לשקול שלכל אחד יכול להיות "טוב" אחר, שאינו נקבע ו/או מוכתב על ידי הקריטריונים הנ"ל.
לשקול שהמצב שמישהו אוהב משהו אחר אינו "בסדר" כאשר הוא מודע לכך שזה "פחות טוב", אלא שזה אכן ה"טוב" שלו.

באיזשהו מקום זה סוג של ויתור על שליטה ו/או על "צדק" -- ואתה לא חייב.
אני רק שואל אם אתה מוכן לשקול את זה, וזו הפואנטה שלי בכל הדיון הארוך הזה.

עמיר

הפואנטה ברורה. רק אתה לא לוקח בחשבון את התוצאה.

הכל טוב, גם מה שברור שהוא על הפנים. ומשם, אפשר לסגור את הפורום.

מעבר לעניין שאני חולק עלייך לחלוטין. באודיו כמו באודיו, יש טוב יותר ופחות טוב. אתה פשוט מתאר את הטוב כדבר לא טוב משום שיש סיכוי שמישהו יחשוב שהטוב הוא לא כוס התה שלו.

אנו חיים בעולם בינוני - כאן שואפים למצויינות. על זה קם האתר, לזה אני חותר ועל זה נתדיין כולנו עוד הרבה.

כבר יש פורום אחד (כחול) ששם גם רסיבר קולנוע ביתי יכול להיות משודך לוילסון אלכסנדריה כל עוד יש לו "פיור דיירקט". וכל עוד הצלחת של הפטיפון מסתובבת אז זה " משהו משהו".
מספיק פורום אחד שישחט את התחום. שאר הפורומים צריכים לקדם אותו.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,747
נקודות
113
הפואנטה ברורה. רק אתה לא לוקח בחשבון את התוצאה.

הכל טוב, גם מה שברור שהוא על הפנים. ומשם, אפשר לסגור את הפורום.

מעבר לעניין שאני חולק עלייך לחלוטין. באודיו כמו באודיו, יש טוב יותר ופחות טוב. אתה פשוט מתאר את הטוב כדבר לא טוב משום שיש סיכוי שמישהו יחשוב שהטוב הוא לא כוס התה שלו.

אנו חיים בעולם בינוני - כאן שואפים למצויינות. על זה קם האתר, לזה אני חותר ועל זה נתדיין כולנו עוד הרבה.

כבר יש פורום אחד (כחול) ששם גם רסיבר קולנוע ביתי יכול להיות משודך לוילסון אלכסנדריה כל עוד יש לו "פיור דיירקט". וכל עוד הצלחת של הפטיפון מסתובבת אז זה " משהו משהו".
מספיק פורום אחד שישחט את התחום. שאר הפורומים צריכים לקדם אותו.
לא הבנתי כלום. מה הקשר? משהו התפספס כאן.

בעצם השאלה היא -- האם אתה טוען שייש טוב (יותר/פחות) אבסולוטי/אובייקטיבי, ללא תלות בטעם השומע?

עמיר
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
כן. זה בדיוק מה שאני טוען. :)
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
אחרי 10 עמודים של טחינת מוח , שאלה לעניין, מתומצתת, חדה ולעניין.
קטעים פה.....
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,747
נקודות
113
כן. זה בדיוק מה שאני טוען. :)
הבנתי, אבל יש כאן סתירה מול המציאות..

אם משהו הוא אובייקטיבי, כל אדם באשר הוא אמור להסכים איתו, עד כדי טעות במדידה או נסיבות מיוחדות.

למשל אורך של משהו אמור להיות אובייקטיבי -- מביאים מטר ומודדים. יכולה להיות טעות במדידה, או אם מישהו נוסע במהירת קרובה למהירות האור, אבל עד כדי דברים כאלה, זו המשמעות של אובייקטיבי.

אבל לא כל האנשים מסכימים על מה זה טוב.

הנה דוגמאה שהבאתי מתחום ה-hi-end audio:
א' אוהב צליל עדין ואוורירי, ב' אוהב צליל בשרני ועתיר אימפאקט. כל אחד מהם ישנא את מה שהאחר אוהב.

והנה עוד אחת
ל-א' ול-ב' יכול להיות שיקול -- הגיוני לדעתם -- שצליל טוב הוא "טבעי" -- כזה שדומה למציאות -- אבל על אותו צליל, א' יגיד שהוא טבעי, כלומר טוב, ו-ב' יגיד שהוא לא טבעי, כלומר רע, בעוד ש-ג' יגיד ש"טבעי" לא מעניין אותו, ואפילו מה ש-א- ו-ב' כן מסכימים עליו כטבעי=טוב הוא עלוב לאוזניו

אז אין הסכמות, כלומר אין אובייקטיביות, גם בעולם ה-hi-end פרופר, בלי לחבר אלקסנדריה לרסיבר.

אם לא איכפת לך שייש סתירות במה שאתה מדבר עליו, אני עוזב את הנושא בשקט :)

עמיר
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
זה לא נכון לטעון שלא ניתן למדוד אוביקטיבית מה יותר טוב ומה פחות.
גם אם מאן דהוא מחליט שהוא מעדיף צליל שמכיל1% של עיוותים, או סטיה בעקומת ההענות, זה לא מבטל את קביעת איכות המדידה.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,747
נקודות
113
הפואנטה ברורה. רק אתה לא לוקח בחשבון את התוצאה.

הכל טוב, גם מה שברור שהוא על הפנים. ומשם, אפשר לסגור את הפורום.

מעבר לעניין שאני חולק עלייך לחלוטין. באודיו כמו באודיו, יש טוב יותר ופחות טוב. אתה פשוט מתאר את הטוב כדבר לא טוב משום שיש סיכוי שמישהו יחשוב שהטוב הוא לא כוס התה שלו.

אנו חיים בעולם בינוני - כאן שואפים למצויינות. על זה קם האתר, לזה אני חותר ועל זה נתדיין כולנו עוד הרבה.

כבר יש פורום אחד (כחול) ששם גם רסיבר קולנוע ביתי יכול להיות משודך לוילסון אלכסנדריה כל עוד יש לו "פיור דיירקט". וכל עוד הצלחת של הפטיפון מסתובבת אז זה " משהו משהו".
מספיק פורום אחד שישחט את התחום. שאר הפורומים צריכים לקדם אותו.
דומני שנפל לי האסימון -- בום! -- בקשר למה שאתה אולי מתכוון.

נראה לי שאולי כשאומרים "כל אחד מה שטוב לו", אתה שומע בזה איום על יסודות השאיפפה למצויינות, משיכת השטיח מתחת לכל העניין של hi-end, "שחיטת" התחום ובכלל אפשר לסגור את האתר.

אז ברור שאם זו האלטרנטיבה, עוד איזושהי סתירה פילוסופית קטנה שאיזשהו חוכמולוג ייצר זה לא משהו שכדאי בכלל להתעסק איתו. מה זה משנה בכלל יחסית לערכים שאותם אתה מחוייב לשמר ולפתח?

אז זהו, שזו לא האלטרנטיבה, וזה לא נגזר/נובע מהיכוון שאני מכוון אליו. אפשר להמשיך לקיים את המועדון כפי שהוא.

אתה אוהב דוגמאות, אז בוא ניקח דוגמה :)

ככל הידוע לי, לפי כל קריטריון וצורת הסתכלות מוכרים, BMW סידרה 7 למשל, היא מכונית טובה יותר מהמאזדה 2 שייש לי. אבל כמעט אף אחד מהייתרונות של ה-BMW הזו אינו ממש שימושי עבורי. אני כמעט לא נוסע, המעט שאני כן נוסע הוא בעיר, במהירויות נמוכות בפקקים, אין אפילו אפשרות לזינוק מי-ידע-מה ברמזור, ובעצם הזמן שאני נוסע ממקום למקום, כולל עצירות ברמזורים, מתחרה בזמן שאני מחפש חנייה בצפיפות העירונית של ר"ג ות"א.

נגיד שייתנו לי להשתמש ב-BMW7 כזו במקום המאזדה 2, אבל העלויות עבורי -- מימון, דלק, מוסכים, ביטוח, הכל -- ישארו כמו המאזדה 2, אז למעט ב-boost לאגו של ה-BMW, זה בעצם יוריד לי את איכות החיים בקשר לנסיעה -- מהייתרונות של הנהיגה לא כל כך אוכל ליהנות, אבל אצטרך לחפש חנייה הרבה יותר זמן.

אז עבורי, לצרכי, מעבר לאגו, מאזדה 2 יותר טובה מ-BMW7, ללא התחשבות בתקציב.

האם זה הופך את מאזדה 2 למכונית יוקרה? לא.
האם זה מוריד ממעמדה של ה-BMW ו/או מכוניות יוקרתיות אחרות? לא.
האם זה מכניס אותי (בהנחה שאני נשאר עם המאזדה) למועדון היוקרה של בעלי מכוניות יוקרה? לא.

אותו דבר במערכות.

אם למישהו מתאים יותר, לצרכיו הוא, boom box שהוא סוחב על הכתף, והוא נהנה ממנו יותר ממערכת של $50K, שייהנה, למה לא?

האם זה הופך את ה-boom box הזה למערכת hi-end? לא
האם זה מוריד ממעמדה של מערכת hi-end כלשהי? לא
האם זה מכניס אותו למועדון היוקרה של בעלי מערכות hi-end? לא

והאם בעלי מערכות ה-hi-end יכולים להמשיך לדון בתחביב שלהם באתר hi-end גם אם הוא קורא וכותב שם? כנראה שכן

גם כיום לא כל הקוראים והכותבים באתר הם בעלי מערכות hi-end.

אז זה שכל אחד עושה מה שמתאים לו, לא משנה את מהות ה-hi-end.

ומה זה hi-end -- האם זה מוגדר על ידי הקריטריונים הנ"ל? לא
מה כן מגדיר hi-end? זו שאלה חמקמקה משהו, ולא בטוח שזה מוגדר היטב.

אז מה אני מנסה לומר?

בואו נמצא גישה שאינה בנוייה על סתירות, ושאולי אינה מחייבת להגדיר תמיד שאחד טוב מהאחר, אלא לאפשר צורות שונות של "טוב" ללא דירוג ביניהן. אה רק רעיון ראשוני, שדורש פיתוח ומחשבה.

ואת מה זה hi-end נראה שממילא צריך (אם רוצים) להגדיר בדרך אחרת.

עמיר
 

נערך לאחרונה ב:

zs

חבר משקיען
הודעות
4,908
מעורבות
1,590
נקודות
113
עמיר ,המקצוע /התמחות שלך זה לכתוב תכנות ?
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
דומני שנפל לי האסימון -- בום! -- בקשר למה שאתה אולי מתכוון.

נראה לי שאולי כשאומרים "כל אחד מה שטוב לו", אתה שומע בזה איום על יסודות השאיפפה למצויינות, משיכת השטיח מתחת לכל העניין של hi-end, "שחיטת" התחום ובכלל אפשר לסגור את האתר.

אז ברור שאם זו האלטרנטיבה, עוד איזושהי סתירה פילוסופית קטנה שאיזשהו חוכמולוג ייצר זה לא משהו שכדאי בכלל להתעסק איתו. מה זה משנה בכלל יחסית לערכים שאותם אתה מחוייב לשמר ולפתח?

אז זהו, שזו לא האלטרנטיבה, וזה לא נגזר/נובע מהיכוון שאני מכוון אליו. אפשר להמשיך לקיים את המועדון כפי שהוא.

אתה אוהב דוגמאות, אז בוא ניקח דוגמה :)

ככל הידוע לי, לפי כל קריטריון וצורת הסתכלות מוכרים, BMW סידרה 7 למשל, היא מכונית טובה יותר מהמאזדה 2 שייש לי. אבל כמעט אף אחד מהייתרונות של ה-BMW הזו אינו ממש שימושי עבורי. אני כמעט לא נוסע, המעט שאני כן נוסע הוא בעיר, במהירויות נמוכות בפקקים, אין אפילו אפשרות לזינוק מי-ידע-מה ברמזור, ובעצם הזמן שאני נוסע ממקום למקום, כולל עצירות ברמזורים, מתחרה בזמן שאני מחפש חנייה בצפיפות העירונית של ר"ג ות"א.

נגיד שייתנו לי להשתמש ב-BMW7 כזו במקום המאזדה 2, אבל העלויות עבורי -- מימון, דלק, מוסכים, ביטוח, הכל -- ישארו כמו המאזדה 2, אז למעט ב-boost לאגו של ה-BMW, זה בעצם יוריד לי את איכות החיים בקשר לנסיעה -- מהייתרונות של הנהיגה לא כל כך אוכל ליהנות, אבל אצטרך לחפש חנייה הרבה יותר זמן.

אז עבורי, לצרכי, מעבר לאגו, מאזדה 2 יותר טובה מ-BMW7, ללא התחשבות בתקציב.

האם זה הופך את מאזדה 2 למכונית יוקרה? לא.
האם זה מוריד ממעמדה של ה-BMW ו/או מכוניות יוקרתיות אחרות? לא.
האם זה מכניס אותי (בהנחה שאני נשאר עם המאזדה) למועדון היוקרה של בעלי מכוניות יוקרה? לא.

אותו דבר במערכות.

אם למישהו מתאים יותר, לצרכיו הוא, boom box שהוא סוחב על הכתף, והוא נהנה ממנו יותר ממערכת של $50K, שייהנה, למה לא?

האם זה הופך את ה-boom box הזה למערכת hi-end? לא
האם זה מוריד ממעמדה של מערכת hi-end כלשהי? לא
האם זה מכניס אותו למועדון היוקרה של בעלי מערכות hi-end? לא

והאם בעלי מערכות ה-hi-end יכולים להמשיך לדון בתחביב שלהם באתר hi-end גם אם הוא קורא וכותב שם? כנראה שכן

גם כיום לא כל הקוראים והכותבים באתר הם בעלי מערכות hi-end.

אז זה שכל אחד עושה מה שמתאים לו, לא משנה את מהות ה-hi-end.

ומה זה hi-end -- האם זה מוגדר על ידי הקריטריונים הנ"ל? לא
מה כן מגדיר hi-end? זו שאלה חמקמקה משהו, ולא בטוח שזה מוגדר היטב.

אז מה אני מנסה לומר?

בואו נמצא גישה שאינה בנוייה על סתירות, ושאולי אינה מחייבת להגדיר תמיד שאחד טוב מהאחר, אלא לאפשר צורות שונות של "טוב" ללא דירוג ביניהן. אה רק רעיון ראשוני, שדורש פיתוח ומחשבה.

ואת מה זה hi-end נראה שממילא צריך (אם רוצים) להגדיר בדרך אחרת.

עמיר

התשובה פשוטה
קנה מיני קופר או bmw סידרה 1.

כמו שאדם עם חלל פצפון יקבל את ההמלצה הכי טובה לחלל שלו ולתקציב שלו.

שתיהן במימדים מתאימים לצרכים שלך אך יותר טובים מכל הבחינות (כולל בטיחות אקטיבית ופסיבית).

ואני אקח את זה רחוק יותר.
אדם שאוהב מכוניות אספנות. הוא נהנה מהפורד אנגליה שלו. בלי מזגן, בלי היגוי נורמלי, עם בלימת פתע מ-80 ל-0 שגורמת לרכב להזרק לכל הצדדים.

גם בתאונה מול מזדה 2 אין לך הרבה סיכוי. הנהג בפורד אנגליה יסיים את חייו כשסמל של מזדה תקוע לו על המצח (מילא מרצדס - לפחות ימות עם סימן של יוקרה).

אממה. הוא אוהב את הפורד אנגליה למרות שהוא יודע שבמונחים של היום זה רכב גרוע.

האם היותר טוב עבורו הופך את הרכב שלו ליותר טוב? חד משמעית לא.
הסיבה שהוא נהנה היא אינה קשורה לטיב הרכב אם כי למה שהוא מייצג/עושה לו.
 

web

חבר משקיען
הודעות
773
מעורבות
489
נקודות
63
עמיר ,המקצוע /התמחות שלך זה לכתוב תכנות ?

המקצוע \ התמחות שלך זה לכתוב??
 

eyalw

אוהב את התחום
הודעות
256
מעורבות
173
נקודות
43
השימושיות = לסובייקטיביות , היא תלויה בפונקציונאליות שהמשתמש דורש .
איכות = מדד פחות סובייקטי . בהנחה נניח שהאיכות היא פונקציה של אמינות מוצר , אזי הרסיבר נקאמיצי שלי הוא האיכותי ביותר עובד כמו שור , בהנחה שרוב בעלי הנאקמיצי אינם סובלים מתקלות כבר 20 שנה , ניתן להגדיר את הפרמטר הזה כאובייקטיבי .
איכות סונית = היא פונקציה משולבת של שתי הפרמטרים .. שימושויות (שתלויה בתפישת המאזין = סוביקטיבי ) , איכות (נניח כמות הפרטים והניקיון של הסאונד = מדד אוביקטיבי )
אי לכך האוביקטיביות בהגדרת "איכות סונית" מוטלת בספק רב .
 

zs

חבר משקיען
הודעות
4,908
מעורבות
1,590
נקודות
113
המקצוע \ התמחות שלך זה לכתוב??
הבחור משתעשע ,נהנה להתלבש על משפט של פלוני ולהתחיל לבנות עליו הררי מילים.יש שם משהוא שמתאים לפילוסופיה של כתיבת תוכנה (אני חפ"שניק,ראיתי פעם תוכנית טלוויזיה)
לי ניראה שאין לו שמץ של כוונה למה שהוא כותב.אבל כישרון בשפע.(כל הכבוד)
בקיצור אני קורא לפעמים את ההודעות של עמיר וצוחק...(לא עליו חלילה,משתעשע בקריאה)

 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
איל
לפי מה שאתה טוען הסיפא שלך סותרת את המשפט שלפניו.
 

eyalw

אוהב את התחום
הודעות
256
מעורבות
173
נקודות
43
ממש לא , אבל יתכן ואני לא הייתי ברור מספיק .
מאחר ואיכות סונית היא נגזרת של פרמטרים סובייקטיבים ואובייקטים גם יחד שהרי איכות הסונית לא מדידה באופן אובייקטיבי בלבד .
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור