האם אודיו הוא באמת תחום סוביקטיבי גרידא?

[AK1]

רק כדי להסיר ספק מהספקנים שעוד לא קלטו במי מדובר, ונרתמים לסיפור שאני מתעסק בברוגזים אינפנטיליים עם מי שחבל לי על הזמן להתייחס לדברי ה"חוכמה" שלו. אז בואו נסתכל על הדוגמה הזו.

במגבר הספק נתוני THD קריטיים מאד מכיוון שנתון זה מייצג עיוותים הרמוניים בסיגנאל מקסימלי ביציאה ולפיכך גם בכניסה. מה שמשתמע מכך שככל שהסיגנל נמוך יותר הוא מגרד את רצפת העיוותים, והעיוותים ההרמוניים בולטים הרבה יותר מאשר בעוצמות מלאות, לכן כאשר נתוני מגבר מציינים % עיוותים נמוך יותר משמעות הדבר שהוא ישמע יותר נקי בקטעים השקטים של המוסיקה. או בעוצמות נמוכות.

רוב מגברי ההספק הלא-מנורתיים שמסתובבים בשוק הם בני 0.1% ומטה, ובהרבה מקרים בסדר גודל או אפילו שניים(!) פחות מזה.

אם האוזן רגישה רק ל-1% (סדר גודל יותר!) ועוד בסינוס טהור, ורק ל-2% במוזיקה, מי ישמע את ההבדל הזה ב"ניקיון"??
וזאת לטענתך עוד בשמיעה שקטה ו/או בקטעים השקטים, בהם מראש רגישות האוזן נמוכה יותר, במיוחד בגבוהים, שהם אלה שמכילים את ההרמוניות.

ובמגברי מנורות, שבהם ה-THD עולה בחלק מהמקרים מעל 1%, עיקר ההרמוניות הן זוגיות, מה שנתפס על ידי האוזן כ"העשרת" הצליל, אז במקרים שבהם שומעים את העיוותים, זה רק "משפר" את הצליל.

אז על איזה קריטיות אתה מדבר כאן??

עוד מעט תגיד גם ש-0.00000000000001% נשמע טוב יותר מ-0.00001%.
אולי גם תמצא עוד גאונים כמוך שיסכימו אתך שאלה הבדלים קריטיים...

I rest my case

עמיר

===================

נ.ב., הפוסט הזה:

אין לי כוונה להגיב על פוסטים של YB-7, אבל היעדר תגובה אינו מהווה הסכמה שבשתיקה. לכל היותר שתיקה רועמת.

ההצעה האישית והחמה שלי היא שלא להתייחס ברצינות לאף מילה מדבריו בהקשר לאודיו ולאספקטים טכניים שלו.

הייה ניסיון -- שלא עלה יפה -- לחסוך לעצמי את הטירחה ובזבוז הזמן שבלכתוב את הפוסט הנוכחי

 

[AK1]

ההתקשקשות האחרונה עם YB-7 העלתה בי תובנה לגבי עצמי.

אני בטוח שייש כאן הרבה אנשים שחושבים שאני מתנשא ונהנה להוכיח לאחרים שהם טועים כדי להוכיח שאני חכם.
העניין הוא שלא נראה לי שזה מוכיח שאני חכם. מה, להראות למישהו ש-1+1 לא שווה 3 זו הפגנת עליונות ו/או חוכמה גדולה?
והרבה מהשטויות שנכתבות כאן לפעמים אינן ברמה גבוהה בהרבה מזה. הרבה כבוד גדול אין כאן, אם כבר אז נזק שבאווירה לא נעימה.

אז למה בכל זאת זה קורה?

מה שהבנתי הרגע זה שאני אובססיבי בעניין נכונות של דברים -- אני לא יכול להניח לדברים לא נכונים/מדוייקים סתם לשבת שם באתר, ושאנשים יקראו אותם, ואולי יוטעו. זה לא תלוי בסיכוי שזה יקרה, ולא בנזק -- אם בכלל -- שעלול להיגרם אם זה יקרה.

זה משגע אותי.

אז אני מנסה להבהיר, בהתחלה בעדינות (יחסית?) ואחר כך בפחות ופחות סבלנות, מתוך אשלייה שאולי אם יתברר סוף סוף למישהו שמייצר הרבה שטויות שזה מה שהוא עושה, אולי הוא יוריד את הקצב ולא ייצר לי עוד דברים בלתי נסבלים ועוד עבודה. אבל זה לא קורה. בדרך כלל בדיוק האנשים שלא מבינים דברים, גם לא מבינים שהם לא מבינים, וגם לא קולטים את זה שהם ממשיכים לייצר שטויות, ושזה מייצר לי עבודה מיותרת וחסרת תוחלת, וזה נהייה פחות ופחות נעים, לכל הצדדים, גם לי, גם להם (כי אני נהייה יותר ויותר עוקצני) וגם לקוראים.

לא שאני יודע כרגע מה לעשות עם זה. כנראה ללכת לישון. כבר אחרי 02:00.

עמיר

 

[web]

נ.ב., הפוסט הזה:

הייה ניסיון -- שלא עלה יפה -- לחסוך לעצמי את הטירחה ובזבוז הזמן שבלכתוב את הפוסט הנוכחי

 

[YB-7]

רוב מגברי ההספק הלא-מנורתיים שמסתובבים בשוק הם בני 0.1% ומטה, ובהרבה מקרים בסדר גודל או אפילו שניים(!) פחות מזה.

אם האוזן רגישה רק ל-1% (סדר גודל יותר!) ועוד בסינוס טהור, ורק ל-2% במוזיקה, מי ישמע את ההבדל הזה ב"ניקיון"??
וזאת לטענתך עוד בשמיעה שקטה ו/או בקטעים השקטים, בהם מראש רגישות האוזן נמוכה יותר, במיוחד בגבוהים, שהם אלה שמכילים את ההרמוניות.

ובמגברי מנורות, שבהם ה-THD עולה בחלק מהמקרים מעל 1%, עיקר ההרמוניות הן זוגיות, מה שנתפס על ידי האוזן כ"העשרת" הצליל, אז במקרים שבהם שומעים את העיוותים, זה רק "משפר" את הצליל.

אז על איזה קריטיות אתה מדבר כאן??

בדיקת THD לא מספרת הרבה על איכות הצליל.
מכיוון שהיא לא מספרת הרבה על ההרמוניות הדומיננטיות בתוך המכלול הטוטלי, אלא רק נותנת אינדיקציה ביחס למקסימום.
יתכן שההרמוניות הדומיננטיות יהיו מהסוג החביב על עמיר, ואם זה יהיה כך, אז זה בגלל שהמהנדס החליט שהוא רוצה שזה יהיה כך, ולא רק בגלל שמדובר במגבר מנורות.
ולא אוסיף מעבר לכך.

אם האוזן רגישה רק ל-1% (סדר גודל יותר!) ועוד בסינוס טהור, ורק ל-2% במוזיקה, מי ישמע את ההבדל הזה ב"ניקיון"??

אגב, העומס על המגבר במוסיקה הוא גדול לעין ערוך מאשר בסינוס טהור, ומצבים האלה בדיוק הם שחושפים את האיכויות או החוסר שלהם בהגברה. ומכך ניתן להסיק עד כמה בדיקת THD סינטטית, שעושה שימוש בגל סינוס טהור, אפקטיבית.

אז למה בכל זאת זה קורה?

מה שהבנתי הרגע זה שאני אובססיבי בעניין נכונות של דברים -- אני לא יכול להניח לדברים לא נכונים/מדוייקים סתם לשבת שם באתר, ושאנשים יקראו אותם, ואולי יוטעו. זה לא תלוי בסיכוי שזה יקרה, ולא בנזק -- אם בכלל -- שעלול להיגרם אם זה יקרה.

זה משגע אותי.

 

[AK1]

בדיקת THD לא מספרת הרבה על איכות הצליל.
מכיוון שהיא לא מספרת הרבה על ההרמוניות הדומיננטיות בתוך המכלול הטוטלי, אלא רק נותנת אינדיקציה ביחס למקסימום.

נו, באמת.

THD לא "נותנת אינדיקציה ביחס למקסימום" אלא את הסיכום של הכל, לכן זה נקרא TOTAL Harmonic Distortion.

אז אם הסיכום של ה-כ-ל, דומינאנטי ורצסיבי ומה שמספר סיפורים ומה ששותק, נמוך בסדר גודל ממה שהאוזן רגישה לו, ועוד, כאמור, כשהקטע המנוגן חלש והאוזן עוד פחות רגישה לתחום הגבוה שמכיל את ההרמוניות, אז על מה אתה מדבר בכלל?

 

[YB-7]

אז אם הסיכום של ה-כ-ל, דומינאנטי ורצסיבי ומה שמספר סיפורים ומה ששותק, נמוך בסדר גודל ממה שהאוזן רגישה לו, ועוד, כאמור, כשהקטע המנוגן חלש והאוזן עוד פחות רגישה לתחום הגבוה שמכיל את ההרמוניות, אז על מה אתה מדבר בכלל?

כן, במגברים סטנדרטיים יחס ההגברה הוא קבוע, ולכן שאתה דוחף מגבר ל-1W מתוך נאמר 200W היחס בין הסיגנל לבין הניקיון היחסי של המגבר הופך להיות קריטי.
והדבר כולל את העיוותים פלוס הרעשים שרצים למטה בתחתיתה של החבית.

 

[נמר]

נא להתדיין על אודיו.
הדברים הפוגעניים הוסרו וגם יוסרו בהמשך אם יהיו.

 

[AK1]

ואני מציע לך בידידותיות לרסן קצת את לשונך המשתלחת

אני לא יודע איך אתה, אבל אני לא מקליד באמצעות הלשון, ושלי לא משתלחת

 

[AK1]

הופך להיות קריטי

"קריטי" רק אם שומעים את זה, לא אם מסיבותיך שלך אתה מדרג את זה כקריטי.

לא נתקלתי באף מקרה שמישהו טען שמגבר אחד עדיף על רעהו בגלל שה-THD שלו 0.00001% ולא 0.1%.
אם אתה רוצה לחזק את טיעונך המופרך, אנא הבא דוגמה מהשטח למקרה כזה.
אחרת אין טעם להתייחס לדבריך בעניין (וזה על תקן אמירה עניינית לחלוטין).

 

[YB-7]

אם האוזן רגישה רק ל-1% (סדר גודל יותר!) ועוד בסינוס טהור, ורק ל-2% במוזיקה, מי ישמע את ההבדל הזה ב"ניקיון"??

זו טעות שלך להניח זאת.
כבר כתבתי כבר מקודם שהאחוזים שאתה מדבר עליהם לא בהכרח משקפים הרבה.
אך היום עדיין באמצעו, ויש דברים לעשות...

 

[AK1]

זו טעות שלך להניח זאת.
כבר כתבתי כבר מקודם שהאחוזים שאתה מדבר עליהם לא בהכרח משקפים הרבה.
אך היום עדיין באמצעו, ויש דברים לעשות...

בוא נסכם את זה כך:

אתה טוען שעניין ה-THD הוא קריטי.

אני טוען ש:

1. זה קריטי רק אם שומעים את זה, ואין ראיות לזה
2. אחוזי ה-THD של המגברים שמסתובבים בשוק הוא מראש נמוך. האוזן רגישה רק לכ-1% בסינוס טהור, ורק לכ-2% במוזיקה, THD של 0.1% הוא מתחת לסף הזה, ולכן לא שמיע (אם האחוזים לא נראים לך, הבא ראיות למספרים אחרים)
3. אין עדויות למקרה שמגבר אחד עדיף על רעהו בגלל שה-THD שלו נמוך יותר (למשל 0.00001% ולא 0.1%)

כיוון שהטענה לקריטיות היא שלך, ועל פניה היא מופרכת, אם אתה רוצה לאשש אותה, חובת ההוכחה היא עליך.

בינתים, לפחות עד שאתה עושה זאת, וגם בהתחשב בפנינים קודמות מפי מקלדתך, אני מציע שאין להתייחס לדבריך ברצינות.

עמיר

נ.ב., לדבריך, יש לך דברים אחרים לעשות. אני מעדיף שתעשה אותם במקום להוסיף עוד פוסטים מופרכים.
לי, כאמור, זה חוסך עבודה

 

[AK1]

טוב, עוד קצת חפירה בהקשר של שיחת אתמול בערב עם נמר,
בה עלה העניין של מישהו שמן שאוכל עוגה -- האם זה "טוב" לו או לא?

התגובה הטריוויאלית היא שברור שלא, זה הרי לא טוב לבריאותו, ועלול לעלות לו במחירים כבדים מבחינת יכולות התיפקוד שלו בהמשך וכו'

מתוך צורת ההסתכלות האלטרנטיבית שהזכרתי, זה לא כזה טריוויאלי, כי בעצם זה לא טוב "לבריאותו", ויש כאן קריסה/עירבוב בינו לבין הבריאות שלו, כאילו הם אחד, והם לא.

בעצם, יש כאן tradeoff (איך מתרגמים את המונח הזה?):

• מצד אחד, יש את הפגיעה בבריאות, ובתיפקוד, ובתדמית, ובכסף (לעוגה ולטיפולים) ובעוד דברים.
• מצד שני, יש את ההנאה שבזלילת העוגה, ואת הרגשות הכמיהה והחסר האדירים שבהימנעות מהזלילה הזו.

אז יכול לבוא כל אחד, למנות עצמו כשופט, ולקבוע שהבריאות והתפקוד וכל אלה הם החשובים, וההנאה היא רגעית וזניחה, ואת הרגשות הלא-רלוואנטיים האלה הוא צריך ללמוד לנטרל, ולעשות מה שחשוב ונכון. וזהו, זה הטוב האבסולוטי במקרה הזה. נקודה. סוף.

אבל השמן (או המעשן, או כל מכור אחר למשהו שמזיק לאספקט חשוב של חייו) יכול לטעון באופן תקף לחלוטין שאלה החיים שלו, ושאף אחד אחר אינו זכאי להחליט עבורו מה טוב עבורו, ושהוא מעדיף לאכול את העוגה עכשיו, ולשאת בתוצאות הידועות אחר כך. לפי ראייתו, זה מה שטוב לו (במובחן למשל מאשר לבריאות שלו, שזה לא לו עצמו).

לדעתי, השמן הזה צודק בטיעון שלו, כולל בכך שב-overall, זה מה שטוב לו לפי ראייתו.
זה לא תלוי באיך אני ו/או אחרים שופטים את הבחירה שלו ומה לדעתנו הוא הייה צריך לעשות -- אין לנו זכות להכתיב לו ו/או לקבוע מה כן ומה לא טוב בראייה שלו.

עמיר

 

[נמר]

בשיחה גם שאלתי אותך שאלה.

האם כל אדם שיעיד שמערכת מיני מקרטעת היא הדבר הטוב ביותר עבורו הופך את המקרטע לכזה באמת?

 

[נמר]

לדעתי, השמן הזה צודק בטיעון שלו, כולל בכך שב-overall, זה מה שטוב לו לפי ראייתו.
זה לא תלוי באיך אני ו/או אחרים שופטים את הבחירה שלו ומה לדעתנו הוא הייה צריך לעשות -- אין לנו זכות להכתיב לו ו/או לקבוע מה כן ומה לא טוב בראייה שלו.

בלי קשר.
האתר הזה נולד על מנת להכתיב, לקבוע ולהעביר הלאה סטנדרט מסויים במה טוב ומה פחות טוב.

 

[AK1]

בשיחה גם שאלתי אותך שאלה.

האם כל אדם שיעיד שמערכת מיני מקרטעת היא הדבר הטוב ביותר עבורו הופך את המקרטע לכזה באמת?

אבל זה טריוויאלי -- בגישה שאני מדבר עליה פשוט לא מוגדר "טוב" בלי לומר למי או עבור מה.

אין אל מה להפוך.

עמיר

 

[YB-7]

ראשית, אני לא כאן על מנת להשתלט על השיח, ולא להפוך לבר-הסמכא הבלעדי כאן, שלא כמו החבר AK1...
יש לי חלון זמן מוגבל, אז אנסה לענות לך בקצרה.

אתה טוען שעניין ה-THD הוא קריטי.

אני טוען ש:

1. זה קריטי רק אם שומעים את זה, ואין ראיות לזה
2. אחוזי ה-THD של המגברים שמסתובבים בשוק הוא מראש נמוך. האוזן רגישה רק לכ-1% בסינוס טהור, ורק לכ-2% במוזיקה, THD של 0.1% הוא מתחת לסף הזה, ולכן לא שמיע (אם האחוזים לא נראים לך, הבא ראיות למספרים אחרים)
3. אין עדויות למקרה שמגבר אחד עדיף על רעהו בגלל שה-THD שלו נמוך יותר (למשל 0.00001% ולא 0.1%)

כיוון שהטענה לקריטיות היא שלך, ועל פניה היא מופרכת, אם אתה רוצה לאשש אותה, חובת ההוכחה היא עליך.

אני לא טוען ש % נמוכים במיוחד של THD הם קריטיים.
יתכן וכשלתי בכתיבתי אתמול בלילה בלהט הוויכוח ובעייפות החומר .

אך הבה אנסה להפריך חלק או את כל הנחות היסוד שלך.
אתה טוען שהאוזן רגישה לכ-1% עיוותים, ואומר ש- 0.1% הן מתחת לסף השמיעה.

האם אתה מסכים שכל או רוב המגברים שקיימים היום מציגים נתון THD שהוא אפילו נמוך בהרבה מ-0.1% THD???

אם כך מדוע זה כל כך משנה מהן ההרמוניות הדומיננטיות בספקטרום ה-THD של אותם מגברים. ומדוע הרמוניה שניה דומיננטית גורמת לצליל להישמע יותר נעים לאוזן? אם כמו שאתה טוען שתכולה הרמונית מתחת ל 0.1% היא בלתי שמיעה.

THD של-0.1% הוא לא מתקבל על הדעת ב-HI-END...
אלא רק ב-מוצרי שמע לצרכנים... כמו "מחסני XXX "

הבט עמיר,
לא משכתי אותך לתוך הנושאים הטכניים האלו, אלא אתה העלת את הנושא, מדידות THD הם מדידות אלמנטריות בלבד שתפקידן לוודא שהמגבר עומד בסף מינימלי ולא יותר. הן לא אינדיקציה לאיכות או לגוון או לסיגנון הצליל שמפיק המגבר או כל מכשיר אחר.

 

[AK1]

ראשית, אני לא כאן על מנת להשתלט על השיח, ולא להפוך לבר-הסמכא הבלעדי כאן, שלא כמו החבר AK1...
יש לי חלון זמן מוגבל, אז אנסה לענות לך בקצרה.

לא משתלט על השיח, רק תוקע הערות לא רלוואנטיות כמעט על כל פוסט שלי. זה מספיק גרוע.
ואני האחרון שמתיימר להיות "בר סמכא" -- כבר הדגשתי באינסוף+1 מקומות שונים שאין לי שום השכלה פורמאלית בעניין, וזה רק תחביב עבורי, וכו'

אני לא טוען ש % נמוכים במיוחד של THD הם קריטיים.
יתכן וכשלתי בכתיבתי אתמול בלילה בלהט הוויכוח ובעייפות החומר .

אבל זה literally מה שטענת, וזה מה שנראה לי כמו שטות מופרכת מהיסוד. ועל סמך זה (ופנימים קודמות) טענתי שאין להתייחס לדבריך ברצינות.

אך הבה אנסה להפריך חלק או את כל הנחות היסוד שלך.

אני לא טוען שהנחות היסוד שלי הן תורה מסיני. רק שמה שאתה כתבת הייה מופרך.

מדוע הרמוניה שניה דומיננטית גורמת לצליל להישמע יותר נעים לאוזן? אם כמו שאתה טוען שתכולה הרמונית מתחת ל 0.1% היא בלתי שמיעה.

זה אכן סותר את הידוע לי.

זה שהרמוניות זוגיות נעימות לאוזן זה ידוע, ומסביר למה מגברי מנורות עם THD גבוה בכל זאת נשמעים טוב.

אנא ספק עדויות שמתייחסות למה ששומעים ב-THD נמוך (בניגוד לתיאוריות שכותבים על זה).

THD של-0.1% הוא לא מתקבל על הדעת ב-HI-END...
אלא רק ב-מוצרי שמע לצרכנים... כמו "מחסני XXX "

נראה לי שלהיפך -- דווקא המכשירים הזולים מתגאים ב-THD נמוך במיוחד. ב-hi-end דווקא 0.1% קביל בקלות, בטח למנורות.

לא משכתי אותך לתוך הנושאים הטכניים האלו, אלא אתה העלת את הנושא, מדידות THD הם מדידות אלמנטריות בלבד שתפקידן לוודא שהמגבר עומד בסף מינימלי ולא יותר. הן לא אינדיקציה לאיכות או לגוון או לסיגנון הצליל שמפיק המגבר או כל מכשיר אחר.

טריוויאלי, אבל אתה זה שנתת משמעות קריטית ל-THD, וזה מה שהקפיץ אותי.

 

[YOSSI24]

אי שם בפרקי אבות נאמר,
יש מצבים שהשתיקה יפה לגוף

 

[YB-7]

אני לא טוען ש % נמוכים במיוחד של THD הם קריטיים.
יתכן וכשלתי בכתיבתי אתמול בלילה בלהט הוויכוח ובעייפות החומר .

הרשה לי לזקק מעט את מה שאני אומר.
מה שחשוב באמת הם אחוזי העיוותים הנמוכים, והאיזון בתכולה ההרמונית, בטווח העוצמות שאותו משתמש זקוק להן הכי הרבה. ומשמעות הדבר למשתמש הביתי היא שההגברה תעביר הכי נקי בטווח העוצמות הנמוכות מ-1W עד נאמר 50W .. בניגוד למגברים המקצועיים ששם ידוע שהדרישות הן למינימום עיוותים במקסימום כוח.

 

[jabareen]

לאחר עיון בכמה דפים של קשקוש ושל התפלספות, אסכם במשל:

" اذا كان الكلام من فضه فالسكوت من ذهب "