בשירות הוד מלכותה: רמקולים מוניטורים - B&W 805S - הביקורת

[AK1]

עמיר- אין הדבר זהה לסינדרום MS

אני יודע שזה לא אותו הדבר, ושההבדלים הם מהותיים.

עם זאת, לך תדע מה קורה בתפיסה של אנשים.
חלק אפילו חושבים שמגברים שנמדדים אותו דבר נשמעים אותו דבר
(לא לקחת את זה קשה מדי! , זה פשוט כל כך התבקש מההקשר!! ממש הרמה להנחתה)

פשוט הפרחתי ציפורים לכל מיני כיוונים, בלי שום יומרות להיות צודק/בכיוון באף אחת.
אין לי שום יומרות לנתח את אישיותו של הבנאדם מבלי להכיר אותו, למרות שהוא ניסה לעשות לי משהו דומה

עמיר

 

[Roy]

אני יודע שזה לא אותו הדבר, ושההבדלים הם מהותיים.

עם זאת, לך תדע מה קורה בתפיסה של אנשים.
חלק אפילו חושבים שמגברים שנמדדים אותו דבר נשמעים אותו דבר

לך תבין את הפסיכים האלה..

 

[liorkoren]

מגברים שנמדדים אותו דבר, נשמעים אותו דבר.
הבעיה היא, שרשימת המדידות, אותה מציגים היצרנים, לא מקיפה את כל הפרמטרים, מחסירה אחרים ולכן לא ניתן לדעת באמת, רק על פי הפרסומים, האם המגברים אכן נמדדים "אותו דבר".

 

[AK1]

לך תבין את הפסיכים האלה..

חשבתי על זה שבתקופה האחרונה עברת מיתקפות לא קלות.
אני התחלתי בזה, בתוקפנות ובהתנשאות מביכים ומבישים. אחר כך אמנם התנצלתי על הצורה שבה הדברים נכתבו, אבל נשארתי (כולל עכשיו) מאחורי התוכן. אחר כך הצטרפו עוד אנשים, כולל בצורה שהכי לא נעים להתמודד מולה -- מישהו שנראה מבין עניין, אבל כותב בפסקנות מוחלטת. ככה זה, נקודה, שאז אתה מרגיש שלא רק עושים אותך לא צודק אלא אתה גם חייב אוטומאטית להתנגד לשליטה שלהם. ממש לא נעים. אחר כך, למרות שאמרת שאתה בצד הטכנוקראטי, הרגשתי הייתה שאתה לא ממש שוחה ביים העכור הזה, ןנכנס לעמדות התגוננות. אחר כך גם נמר לא הסכים אתך (אם כי במסגרת כללית תומכת -- יפה!).

במצב כזה הדבר הכי טבעי, עבורי לפחות, הוא להיכנס לרווייה, להינעל בעמדות שלי ולדחות את כל הניסיונות/אילוצים לחנך אותי.

בקשה/הצעה -- אל תיפול לבור הזה, בבקשה. אני יודע שהוא עמוק ומזמין.

אני לא מתכוון לניצול העניין כמניפולאציה לתפוס שליטה עליך -- הנה, ראית -- בדרך הכואבת -- שאולי יש לך חורים ביידע, אז בוא אני אהייה הגורו שלך.

אני לא רואה עצמי כמומחה או כגורו. יש לי ידע בסיסי, קצת שכל ישר, קצת נסיון, וטעם שאני יודע שהוא אישי שלי, לא כמו ולאו דווקא בניגוד לאחרים.

עמיר

 

[AK1]

מגברים שנמדדים אותו דבר, נשמעים אותו דבר.
הבעיה היא, שרשימת המדידות, אותה מציגים היצרנים, לא מקיפה את כל הפרמטרים, מחסירה אחרים ולכן לא ניתן לדעת באמת, רק על פי הפרסומים, האם המגברים אכן נמדדים "אותו דבר".

אופס! נראה שייש לנו בעייה כלל-אתרית

 

[AK1]

אופס! נראה שייש לנו בעייה כלל-אתרית

בעצם לא -- נמר לא בעמדה הזו.

נו, שויין

 

[liorkoren]

בכלל לא, אין שום בעיה ברמת האתר, העיקרון נכון לגמרי.
הבעיה היא, שברמת הפרקטיקה, שוב, בגלל שהיצרנים לא מוסרים את כל רשימת הפרמטרים המלאה, גם מגברים, שלכאורה נמדדים אותו הדבר (על פי הנתונים המפורסמים), לא באמת נמדדים אותו הדבר ולכן יתכנו שינויי "אופי צליל" בינהם.

 

[AK1]

בכלל לא, אין שום בעיה ברמת האתר, העיקרון נכון לגמרי.
הבעיה היא, שברמת הפרקטיקה, שוב, בגלל שהיצרנים לא מוסרים את כל רשימת הפרמטרים המלאה, גם מגברים, שלכאורה נמדדים אותו הדבר (על פי הנתונים המפורסמים), לא באמת נמדדים אותו הדבר ולכן יתכנו שינויי "אופי צליל" בינהם.

מה הפרמטרים שהיו צריכים להימסר ושאינם נמסרים?

 

[liorkoren]

קטונתי מלדעת את כולם, אינני מהנדס.

תוכל לקרוא קצת על הנושא בראיון שעשינו עם יואב גבע, יש לו דעות מעניינות והוא שופך מעט אור על הנושא:
רמקולים וכבלים, הכל מדיד

 

[Roy]

הי עמיר,

תודה, אבל איני זקוק ל'גורו'. זה רק תחביב. אין כאן שום מקום לניסיונות חינוך, חזרה בתשובה או גילוי ה'אור'.
החורים שלי בידע, בלי להעליב חלילה, אינם מהסוג של איך מגבר X יתפקד ב'סינרגיה' (מה זה?) עם רמקול Y וכבלים Z. זה לא ידע שמעניין אותי או שרלוונטי לכתבה. הידע הזה, לדעתי, מצוי בתחומי הידע השיווקי. ידע רלוונטי בו אני מתקנא (בצורה חיובית) הוא ידע מהסוג שיש למי שמסוגל לבנות רמקולים ומגברים בעצמו או לפחות לדעת לעומק מה הולך בבפנימה שלהם (מכיר כמה כאלה), או למי שיודע איך ליצור או להקליט מוזיקה, כמו אמנים ו/או עובדים באולפני הקלטות. אלו דברים מאוד מרשימים, ולדעתי מהווים ידע הרבה יותר רלוונטי.
לעשות Mix and Match של מותגים (מה שמהווה את רובו הגדול של הידע האודיופילי עליו דנים בד"כ בפורומים) קרוב יותר לידע באופנה ואינו מעניין אותי (ולכן אני ממעט מאוד לכתוב בשגרה, פשוט אין לי מה לומר בנושא). לשלב את מגבר X עם רמקול Y וכבלי Z... אפעס, לא נראה לי שמחר פותחים בזה תואר ראשון.

בגבולות התחביב מה שמעניין אותי ו'מדליק' אותי מאוד הוא תחום הרמקולים. לכן, אני כותב אך ורק על רמקולים. אני לא חושב שעל רכיבים אחרים יש לי משהו מעניין להגיד, ובניגוד לרמקולים, איני חושב שביכולתי לבודד רכיב אחר משאר השרשרת ולאפיין אותו.

 

[tomertsin]

http://otala.com/pages/mao/
http://home.online.no/~tsandstr/OtalaStory.htm
http://www.6moons.com/audioreviews/electrocompaniet/pi2.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Electrocompaniet
http://cgi.stereophile.com/cgi-bin/showvote.cgi?617
http://www.pinkfishmedia.net/forum/archive/index.php/t-27155.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Harman_Kardon
http://www.positive-feedback.com/Issue15/audiocentury.htm

יהושע,

מה נושא הקישורים?

 

[tomertsin]

אופס! נראה שייש לנו בעייה כלל-אתרית

עמיר,

אתה מכיר את דעתי...האם היית נענה לאתגר של ריצ'ארד קלארק? http://www.tom-morrow-land.com/tests/ampchall/rcrules.htm
וגם: http://www.tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm

 

[AK1]

הי עמיר,

תודה, אבל איני זקוק ל'גורו'. זה רק תחביב. אין כאן שום מקום לניסיונות חינוך, חזרה בתשובה או גילוי ה'אור'.
החורים שלי בידע, בלי להעליב חלילה, אינם מהסוג של איך מגבר X יתפקד ב'סינרגיה' (מה זה?) עם רמקול Y וכבלים Z. זה לא ידע שמעניין אותי או שרלוונטי לכתבה. הידע הזה, לדעתי, מצוי בתחומי הידע השיווקי. ידע רלוונטי בו אני מתקנא (בצורה חיובית) הוא ידע מהסוג שיש למי שמסוגל לבנות רמקולים ומגברים בעצמו או לפחות לדעת לעומק מה הולך בבפנימה שלהם (מכיר כמה כאלה), או למי שיודע איך ליצור או להקליט מוזיקה, כמו אמנים ו/או עובדים באולפני הקלטות. אלו דברים מאוד מרשימים, ולדעתי מהווים ידע הרבה יותר רלוונטי.
לעשות Mix and Match של מותגים (מה שמהווה את רובו הגדול של הידע האודיופילי עליו דנים בד"כ בפורומים) קרוב יותר לידע באופנה ואינו מעניין אותי (ולכן אני ממעט מאוד לכתוב בשגרה, פשוט אין לי מה לומר בנושא). לשלב את מגבר X עם רמקול Y וכבלי Z... אפעס, לא נראה לי שמחר פותחים בזה תואר ראשון.

בגבולות התחביב מה שמעניין אותי ו'מדליק' אותי מאוד הוא תחום הרמקולים. לכן, אני כותב אך ורק על רמקולים. אני לא חושב שעל רכיבים אחרים יש לי משהו מעניין להגיד, ובניגוד לרמקולים, איני חושב שביכולתי לבודד רכיב אחר משאר השרשרת ולאפיין אותו.

אופס -- לא הייתי ברור די הצורך.
א) לא חשבתי בשום רגע שאתה זקוק לגורו
ב) לא הצעתי את עצמי בתפקיד גורו -- להיפך
ג) בעצם כל ההתייחסות לנושא הגורו הייתה כדי להבהיר נקודה לא לעניין ויצא שהיא גנבה את הפוקוס מההצעה שלא ליפול לבור...

וגם אותי לא מעניין התחום של איך להתאים מה למי ואני לא מתעסק בו (שיא השיעמום) אלא למטרות התאמה בין רכיבים במערכת האישית שלי. עם זאת, ספציפית, כשכותבים מאמר על רמקול, אולי כן מתבקש לדאוג להתאמה, למרות שזה עלול להצטייר כמיטרד. נקרא לזה, לצורך הדיון, "אחריות מקצועית?" סה"כ, ייתכן שייהיו נשכרים ו/או נפגעים, כלכלית ו/או "אודיופילית", מהביקורות שנקודה מהותית בהן היא היותן פומביות, לא אישיות. אני מניח שכעו"ד אתה יכול להבין את כוונתי

עמיר

 

[Roy]

אין בעיה לגבי הגורו, ובכל מקרה אני מקווה שהבהרתי עוד יותר מאיזו גישה אני מגיע.
יש בינינו מחלוקת על מהי אותה ההתאמה. לדעתי וגישתי (הקובעת לצורך כתיבת הכתבה), היתה התאמה מעל ומעבר על מנת שאוכל לאפיין את הרמקול. אם זה מפריע למישהו היודע על כתיבת הכתבה לפני פרסומה (הנהלת האתר, היבואן, או כל אחד אחר), הוא יותר ממוזמן להביא לי מגבר אחר (כפי שעשה היבואן), ואין לי בעיה להשתמש בו לבדיקה. להתאמץ במיוחד להביא עוד ועוד הגברות באופן יזום- לא תודה, שכן אני מאמין שזה מיותר.
מלבד זאת, זה לא ממש אפשרי גם אם אני כן רוצה, שכן אף אחד לא עומד בתור עם מגברים להשאלה.

 

[AK1]

עמיר,

אתה מכיר את דעתי...האם היית נענה לאתגר של ריצ'ארד קלארק? http://www.tom-morrow-land.com/tests/ampchall/rcrules.htm
וגם: http://www.tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm

דווקא אינני מכיר את דעתך בנושא זה ספציפית.

עמיר

 

[אורי_ו]

http://otala.com/pages/mao/
http://home.online.no/~tsandstr/OtalaStory.htm
http://www.6moons.com/audioreviews/electrocompaniet/pi2.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Electrocompaniet
http://cgi.stereophile.com/cgi-bin/showvote.cgi?617
http://www.pinkfishmedia.net/forum/archive/index.php/t-27155.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Harman_Kardon
http://www.positive-feedback.com/Issue15/audiocentury.htm

יהושע, לא הצלחתי להבין משום מקום פה מהו MIT, ומה הוא מסמל חוץ מזה שהוא הומצא ע"י הד"ר הנ"ל.
אנא פאט, הסבר והדגם לאנשים נורמלים שקצת מבינים עניין מה זה אומר.

 

[AK1]

יהושע, לא הצלחתי להבין משום מקום פה מהו MIT, ומה הוא מסמל חוץ מזה שהוא הומצא ע"י הד"ר הנ"ל.
אנא פאט, הסבר והדגם לאנשים נורמלים שקצת מבינים עניין מה זה אומר.

לא MIT אלא TIM, קיצור ל-Trans-Inter-Modulation Distortion, סוג של מדד לעיוות שאני זוכר שהירבו לדוש בו לפני מיליון שנה ומאז העניין דעך. לא יודע למה

 

[AK1]

קטונתי מלדעת את כולם, אינני מהנדס.

תוכל לקרוא קצת על הנושא בראיון שעשינו עם יואב גבע, יש לו דעות מעניינות והוא שופך מעט אור על הנושא:
רמקולים וכבלים, הכל מדיד

הצצתי בזה. אכן מעניין, אבל לא נראה שהעניין הוא ב-"קטונתי מלדעת את כולם, אינני מהנדס" (גם אני לא) אלא בזה שדבריו נאמרו בצורה פופוליסטית, כדי להרשים את אלה שאינם מהנדסים בהכרזות כמו "אין מקום לאנשים עם אוזניים מזהב", רק כדי לסתור אותן בהמשך "אנחנו פועלים באופן קבוע עם מספר 'יועצי האזנה', מוזיקאים קלאסיים שמהווים את צוות האזנה של החברה" שלפני כמה שורות לא הייה להם מקום.

תסתכל על דוגמה שהוא נתן לסוגי מדידות: "מדידת רעידות אותה יש לבצע בכל מקום בתיבה ( אנחנו מודדים בהפרשים של סנטימטר) ולא רק באופן כללי". אז בין המדידות שהייצרן לא מספק לצרכן זו רשימה של לכל שלישיית קואורדינאטות בתיבה, מה הרעידות שהיו שם. אני בטוח שזה תלוי בתדר הקלט ובעוצמתו, אז תהייה רשימה כזו לכל תדר שבחרו לבדוק בו (נניח 16, 32, 64 וכו', נגיד רק עד 20k), ורשימות על רשימות כאלה לכל עוצמת קלט שבחרו למדוד בה (נניח 0.01W, 0.1, 1, 10, 100). אז טבלאות כאלה הייצרנים הרשעים לא מוסרים, ונמנע מאיתנו, הצרכנים, לדעת כמה המוצר טוב.

תהליך הפיתוח כולל כנראה בנייה ראשונית, המבוססת על שיקולים טכנולוגיים בלבד, ללא צורך ב"אנשים עם אוזניים מזהב". לאחר מכן מתחיל שלב איטראטיבי, שבו ה"אנשים עם אוזניים מזהב" מעירים את הערותיהם, והמהנדסים צריכים למצוא את הקשר בין התיאורים המילוליים שלהם, כמו "חסר אוויר סביב הכלים" (מה זה אומר לעזאזל?) לבין רכיבים ספציפיים במכשיר ומה לעזאזל צריך לשנות. אין לי כוח לחפש את הדוגמה באינטרנט כרגע, אבל לפעמים זה לשנות סוגי קבלים (לא את הערכים שלהם). כל זה במסגרת "הכל מדיד" . לאחר הרבה ניסיון ותיסכול, נבנית הקורלציה בין מה שמודדים לבין מה ששומעים, כך שתוצאות אוסף המדידיות מתחילות להיות משמעותית יותר למתכננים.

אני די בטוח שאם היו מוסרים לאדון יואב גבע טבלאות כאלה של רמקול של יצרן אחר, בשלב פיתוח כלשהו, הוא הייה אולי יכול לתת הצעות לשיפורים טכניים, אבל לא בטוח שהוא הייה יכול לאפיין איך הרמקול נשמע.

אף אחד לא אומר שאי אפשר למדוד את מה שחשוב לצליל. השאלה היא "רק" מה למדוד מתוך מה שאפשר ומה המיתאם בין תוצאות המדידה לבין התוצאות באוזן.

ובכל מקרה, בהינתן שייש לנו רק את המדידות שייש לנו, השאלה אם דמיון באלה מבטיח דמיון בצליל. אני לא פוסל את האפשרות שהכל (אוטו)סוגסטיות והצליל באמת זהה, אבל בינתיים, מניסיוני הסובייקטיבי וכנראה המוטה, זה ממש לא המצב.

עמיר

 

[tomertsin]

דווקא אינני מכיר את דעתך בנושא זה ספציפית.

עמיר

...שישנם הבדלים בצליל בין מגברים שונים .

 

[liorkoren]

השאלה היא, כמה מגברים זהים באמת, ניתן למצוא.