מה יודע המדע?


יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
לאורי ו.
העליתי טיעונים, לא התייחסת אליהם- לא למהותם, וגם לא לעובדה שטעונת מהסוג הזה הן מהכשלים המשומשים וההוותיקים בעולם האודיו עם ממדי כישלון מכובדים - הן בהיקף, הן במספר המקרים, הן במהות והן בעובדה שזה דיון שבעולם הגדול נגמר עקרונית וגם מעשית מזמן.
התגובה שלך, כל עוד אינה מתייחסת לדברים עצמם ומגיבה להם, חסרת ערך לדיון. אם זה עושה לך טוב - לך על זה.
חקסמח
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
אזהרה: ארוך, מפורט, טרחני, מלא דוגמאות, חוזר על עצמו

א. הבאתי עניין זה כדי להתייחס לאמירה קודמת שלך בעניין אולפנים וכבלים. יש קובעי תקנים ויש שלא. לעניין עצמו: בשביל מה? כנראה מאותה סיבה שאולפן מכובד משתמש במיקרופון טוב יותר, הגברה גם – כלומר: לאפשר להכניס יותר מוזיקה למוצר המוקלט. אישית לא ידוע לי על הניסוי ששי הציע, אבל אני – בניגוד לך - התנסיתי בעניין הזה הרבה, אבל הרבה מאוד פעמים במהלך לא מעט שנים. הטיעון כי אוסצילוסקופ משקף את כל המידע המוזיקלי העובר הוא עניין שכבר לפני עשרות שנים הבינו כי הוא שגוי. נכון שזה קרא במדינות מפגרות כמו ארה"ב, בריטניה גרמניה – וכן, אפילו ביפן - ולא בעטרת היקום, ישראל, אבל בכל זאת.
ב. החוקים אינם מצביעים בהכרח על מתאם רלוונטי, משום שהם מראים את מה שהם מראים, אבל מה שנמדד הוא לא בהכרח מה שמשפיע על איכות השמיעה. שני מגברים שונים יכלים להימדד דומה עד שווה ולהישמע שונה לגמרי, מכיוון שמה שמפיע על האיכות לא בהכרח נמדד, ומה שנמדד לא בהכרח קשור לאיכות ההשמעה. איך ייתכן שעם שני מגברי 200 וואט, אחד יוכל להתמודד עם עומס קשה ולנגן בעצמה שהשני לא? אתה יודע היום את התשובה, אבל לפני 30 שנים, כאשר לא התייחסו לכך הטענה הייתה כי המאזין מדמיין את זה. "הבדלים בין מגברים שנמדדים דומה? אין דבר כזה". אמרו אנשים שדיברו בדיוק, אבל בדיוק כמוך עם אותם טיעונים, גם הם בדיוק.
ג. טעות שלך. דבר ראשון שאיש מדע עושה הוא "להכיר את הפנומנה", להתוודע לתופעה. המבחנים - וסוגם - הם רק אחר כך. המבחנים שאתה מדבר עליהם, המקובלים בתחומים מסוימים במדעי החברה נחמדים ("מדידה כמותית" קוראים להם) אבל גם שם, אפילו שם, משתמשים היום "במידע איכותני". "התיאוריה המדעית" שאתה מדבר על עליה לא עובדת – בהקשר הזה – בצורה כזאת. דיטר בורמייסטר סיפר לי שאחרי שהם גומרים לתכנן מכשיר ולייצר אותו, הוא עובר למבחני שמיעה ומוחזר למקצה שיפורים. בשביל מה לו? הרי הנתונים היו מעולים בתכנון, החלקים משובחים בייצור, אז למה להחליף קבל? כי התוצאה צורחת באוזן? הרי אם הכל מדיד אפשר לעלות על זה קודם.
ד. כבלים אינם נרקחים על-ידי נזירים במערות, אבל כל ציוד האודיו אינו מתקדם ממערך מדידות אחד למערך מדידות שני אלא מאיכות מוזיקלית נתונה לאיכות מעליה. ההוצאה לפועל היא תהליך הנדסי – אבל תחילת הדרך והבדיקה הסופית היא בשימוש עצמו – להלן: שמיעה. ב.מ.וו מתכננת לא רע מתלים ומערכות הגה ויש לה קצת ניסיון בעניין הזה, אבל לאחר התכנון והייצור הראשוני יוצא נהג למסלול, בודק, מגיב מילולית ואומר למהנדס מה לא בסדר ולאיזה כיוון ללכת.
ה. לא מדובר בניצחון, משום שלא נלחמתי בך. טענתי טענה פשוטה: יש הבדלים שמיעים בין כבלים בדיוק כמו שיש הבדלים שמיעים בין מגברים או נגנים – בלי קשר לעניין המחיר. לאחר מכן, הכל הופך להיות חלק מהעניין הרגיל: כמה עולה, כמה שווה, והאם הדלתא של א' במחיר ביחס לב' שווה לדלתא באיכות.
ו. מהבחינה העקרונית המצב צריך להיות הפוך: יש הבדלים שמיעים בין כבלים; ידוע למה? יופי, נא להסביר. לא ידוע למה? כישלון של אנשי המקצוע בתחום. העובדה שאתם לא יודעים, היא כישלון שלכם, ולא ניתן לחפות עליו באמצעות התגוננו עם מכשירי מדידה. זה לא עובד מזמן (רק שבישראל עוד לא שמעו על זה).
ז. עניין הכסף לא רלוונטי. מחצית מהאנשים ששמעו אצלי הבדלים לא רק שלא ידעו מחירים, גם לא ידעו מה מחובר ומה לא (וזה לא מעניין את קצה הוויתם). הדיון תקוע כל הזמן בהנחות מוקדמות על השפעת מותג, הופעה וכיו"ב. מצטער: זה חומר משומש, עבש ולא תקף, אך הוא משרת להפליא אנשים שלא התנסו בדבר מה, ומיד שולפים את זה כמוצאי שלל רב. לא עובד. עובדה.
ח. כנראה לא הבנת. טענתי כי באחד מהתגובות הקודמות הבאתי כמה דוגמאות לאנשים ששמעו במפורש הבדלים, כולל התהליך – הסותר את "תיאורית האודיופיל המתרגש ממותג ועיצוב". לא התייחסת לכך, כמו רבים אחרים. האנשים ששמעו את ההבדל לא יודעים דבר אפילו על הדיונים בנושא. מה הם שמעו? בדיוק אותו סוג הבדלים (אם-כי בסקלה קטנה יותר) כמו שיש בין מכשירים.
ט. אודיו הוא לא מדע וודו. הנה דוגמא: לפני הרבה שנים בא איש בשם טיפנבורן ייצר פטפון בשם "לין סונדק" והוציא אותו לשוק אגב טענה כי הפטפון שלו יותר טוב, כי הוא "נשמע" נכון יותר. "קשקוש" ענו לו הוריך הטכנולוגיים. "א. הנתונים הנמדדים זהים; ב. בהינתן נתונים זהים טובים לא ייתכן כי יש השפעה על מה שקורה מתחת לתקליט על איכות השחזור. מה, זה וודו?" – כן, כך בדיוק שאלו היום לפני 30 שנים. לא, זה לא וודו. זאת אי ידיעה על עולם שלם של משפיעים על איכות הצליל שכלל לא נמדדו כגון שיטת הנעה, חומר הצלחת, סוג הבסיס וכיו"ב. הבעיה הייתה שההבדלים כן נשמעו, והפתרון לבעיה נעשה באמצעות חיפוש מה הם אותם פרמטרים. אם אתה לא יודע שיחסי העברה משפיעים על ביצועים, לא תבין מדוע מכונית א' מהירה מב' למרות שלשתיהן אותו מנוע ואותו משקל.
י. בעניין נגנים, זה היה בדיוק אותו דבר, לא עניין של יצרן, עניין של עיוות שלא היה ידוע עד אז ולכן כלל לא נמדד. הדיווח על עצם קיום הבעיה היה מאלו ששמעו, לא מאלו שמדדו – כי הם לא מדדו. ההבדל בין אז להיום הוא לא רק באיכות מכשירי המדידה אלא בעיקר בשני תחומים עיקריים: א. הכנסת מערכי בדיקות נוספים בזכות אותם דיווחי שמיעה; ב. הכרה של עולם ההי-אנד כי בתהליך הכולל של פיתוח ובדיקה, מדידות הן הכרחיות אך הן מספקות מידע חלקי על העסק וכי הן נועדו לשרת את אוזן המאזין. אוזן המאזין אינה אמורה להתיישר – עקרונית - עם מדידה של מכשיר. וכן, מדידה מאוד עוזרת, כך שמדובר בדיאלוג מתפתח בין השניים. זה ידוע כבר שנים, רק המכס הישראלי עושה למערך הידע הזה בעיות והוא עדיין בהסגר (ע"ע תפוז).
יא. אגב הקהילה המדעית: היא זאת שהכשילה את התקליטור עם הקביעה המדעית שאדם שומע עד 20 קילו וסגרה את היענות התדר מיד לאחר מכן.
יב. סליחה, טעות בניסוח. אתה בודק את הסיגנל ומבטא חלק מתוצאות הבדיקה בערכים (או מציג אותו).
יג. דיברתי על אנשים אצלי בבית שאין להם עניין במערכת וברכיביה, אינם יודעים שמות יצרנים ו/או מחירים, לא ידעו מה אני עושה (פרט לזה שאני מחליף כבלים) אבל הם צרכני מוזיקה כבדים ושמעו הבדלים מפורשים, וציינו אותם. הבאתי את זה מהניסיון שלי, כהתייחסות לטענות על מבחנים עיוורים, השאה של מותגים ומחירים וכיו"ב.
יד. כל החושים עשויים להיות מוטים, ודקארט עשה מזה קרירה בפילוסופיה (הוכל האלוהים). ולמרות זאת: 1. יש מערכת בקרה על כך שניתן לשכללה עם ניסיון, פירוק מרכיבים, והתמקדות; 2. אני יודע מתי זה אדום. ולענייננו מתי הגברת צורחת ומתי צליל שהיה קודם נעלם (או ההפך).
טו. ואחרון: כעת העסק אצלי לא עובד בגין שיפוץ כוללני. אתה מוזמן עקרונית לעוד חודשיים. לא צריך מכשיר מדידה, תביא את האוזניים ותקליטורים שלך. אני מספק קפה.
חקסמח
 

אורי_ו

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
12,760
מעורבות
315
נקודות
83
נמר אין סיכוי

אלו אנשים שפיתחו אג'נדה מסויימת בשביל לחיות בשלום ובעזרת"שיכנוע עצמי" שהמערכת שלהם נמדדת כמו מערכת של מיליון דולר אז כנראה שאין הבדלים - ושהכל בולשיט והכל חרתא והכל סתם עבודה בעניים - ופה זה נגמר
אני בניגוד לנתאי או לאחרים לא טורח בכלל להכנס לאתר שלהם כי כמו שתומר או עוד אנשים אמרו כאן זה ביזבוז זמן טוטאלי, אנרגיות על ריק וטחינת מים
חבל על הזמן
לאחר ההחלפה של הכבלייה אצלי במערכת (אתה יודע למה ;)) אני פשוט חושב שזה פשע לטעון מה שהם טוענים - אבל שוב זה ביזבוז זמן
אייל

תגיד לי אייל אתה קראת מה שכתבתי בכל השרשור בכלל?
מה שיואל עושה היא דמגוגיה בשקל. זו צורת כתיבתו ומעולם הוא לא מתייחס לשום שאלה רצינית בתשובה אמיתית.
אין לי שום מילה להגיד על צורת כתיבתו היפה והקולחת, אך תוכן אין בה.

מעולם אבל מעולם לא טענתי שאין הבדל בכבלים.
אתה מוזמן לעבור על מעל 4000 ההודעות שלי באתר ולמצוא איפה טענתי שאין.

אבל יש המון דברים שנכתבו פה שהם אינם נכונים בכלל.

אם ארצה אנמק. אם לא אז לא.
 

אריה

אוהב את התחום
הודעות
210
מעורבות
0
נקודות
0
כל הכבוד ליואל

על ההשקעה הרבה בכתיבת תשובה מעניינת ומנומקת. זה מה שעושה את הפורום הזה שווה צפייה
וכן, יש הבדל משמעותי בין כבלים. אפילו במערכת שלי שרחוקה מ high-end. ושמישהוא יסביר את הענין הזה עם סיבי הפחם, כנראה שלא האוסצילוסקופ.
 

rahoz

אוהב את התחום
הודעות
180
מעורבות
0
נקודות
0
ח. כנראה לא הבנת. טענתי כי באחד מהתגובות הקודמות הבאתי כמה דוגמאות לאנשים ששמעו במפורש הבדלים, כולל התהליך – הסותר את "תיאורית האודיופיל המתרגש ממותג ועיצוב". לא התייחסת לכך, כמו רבים אחרים. האנשים ששמעו את ההבדל לא יודעים דבר אפילו על הדיונים

זה נשמע לי כמו- "תשאל את לונה אשתי, עדה, חלמנו" :D

טו.ואחרון: כעת העסק אצלי לא עובד בגין שיפוץ כוללני. אתה מוזמן עקרונית לעוד חודשיים. לא צריך מכשיר מדידה, תביא את האוזניים ותקליטורים שלך. אני מספק קפה.

הצעת יעול- תן לדיגיסאן (באם יאות לקבל) 2 כבלים שנשמעים שונה, ימדוד אותם האיש ויפרסם כאן את ההבדלים במדידות.

שבת שלום.
 

liorkoren

מנהל
צוות האתר
הודעות
19,855
מעורבות
666
נקודות
113
אורי, אתה מפספס מהותו של פורום, בו כותבים לשם התדיינות ונימוקים ולא על מנת לכתוב "כן", "לא", "דווקא".
 

אורי_ו

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
12,760
מעורבות
315
נקודות
83
כן אבל יש גבול מוחלט כאשר אתה מדבר עם אנשים שלפי דעתי הם :
א. לא מבינים בכלל מה זה בדיקות.
ב.שמעו על המכשיר אוצילוסקופ אבל לעבוד איתו לעומק, להכיר אותו, לשבת ולעשות מעבדה שלמה במדידות הם לא עשו.
ג.מדברים לא מבדיקה אישית שלהם ומלאה, אלא מסתמכים על מאמרים שקראו ושמועות, וכמו כן לא מביאים שום תימוך פיזי אלא דברים כמו "לפני 30 שנה " ועוד.

לכן לייצר דיון עם אנשים כאלו שבטוחים בצדקתם, היא פשוט בלתי אפשרית.

מה שיותר מקומם זה שהם טוענים כמוך אותו הדבר אבל הם מתעקשים להראות לך שהדרך להגיע לאותה נק' שלהם נכונה ושלך לא. למה ? כי הם לא יודעים איך צועדים בדרך הזו.
 

truejoker

חבר משקיען
הודעות
1,739
מעורבות
0
נקודות
0
בהחלט ייתכן שהוא ישמע הבדל. אבל אם תביא לשם אוסצילוסקופ גם תראה את ההבדל.
כבלים יכולים להיות שונים זה מזה. אבל הם גם יימדדו שונה.
מעבר לכך, לעתים קרובות מאוד, אדם לא מאמין עשוי "פתאום" להאמין מסיבות הקשורות לאוטוסוגסטיה (כן, הוא מדמיין. את הסיפור "בגדי המלך החדשים" אתה בוודאי מכיר).
גם אני דמיינתי ששינוי פרמטרים באפקט באולפן השפיע על הסאונד, ורק אח"כ שמתי לב שהאפקט בכלל היה כבוי. רק שבמקום להכריז שתורת החשמל אינה רלבנטית במקרה המיסטי הזה - כמו שאחדים עושים כאן - הייתי מודע באותו רגע לחולשותיי כאדם, שהרי כמו כל אחד (אולי חוץ מכמה חברים פה בפורום, וחוץ מצ'אק נוריס) גם לי יש חושים מוטים, דיסאוננסים קוגנטיביים מעת לעת, ואוזן מסתגלת.

בא לא נכנס כרגע לשאלה למה ואם אוסיצילוסקופ יראה או לא יראה והאם הוא באמת הכלי המתאים לבדיקה כזו , גם לא אכנס לוויכוח הטרחני שכבל ששומעים אותו הוא ביסודו כבל פגום מבחינה טכנולוגית כמו שטוענים בכתום .
החלק האחרון של דבריך כבר קובע הכול . הבאתי כאן לינק לכך שאנשים לא ממש יודעים את המציאות אלא את מה שמוחם מפרש בתור מציאות ויש המון דברים שבהם הפירוש הוא מטעה לחלוטין .
אז בא נסכם :
1 - אוטוסוגסטיה לא מתאימה לכאן , כי אי אפשר להכנס לחדר עם איש מכירות , ולקבל אוטוסוגסטיה (אם תבין משהו ולו הקטן בפסיכולוגיה תבין לבד למה ). אי לכך אם אדם שאינו מאמין שומע בפעם הראשונה , זה לא יכול להיות בגלל אוטוסוגסטיה (זה יהיה אוקסימורון קלאסי לטעון כזה דבר(lol))
2 - אם אדם כן שומע הבדלים , אזי או שההבדלים יכולים להבחן מבחינה טכנית מדעית , או שהם יכולים להבחן מבחינה של פסיכולוגיה . תקרא לזה דיסוננס , תקרא לזה אוזן מסתגלת , תקרא לזה מה שתרצה שמתאים לך . הנקודה היא שאם אין הסבר טכני יש הסבר פסיכולוגי
3 - אם אתה מקבל את הלוגיקה הזו , אתה חייב להבין שמי שלא שומע הבדל , פשוט החליט שהוא לא שומע והמוח שלו מפרש את המציאות כך
4 - מכאו נובע שאלו ששומעים ישמעו תמיד (כי זה מה שמוחם מעביר להם (lol)), ואלו שהחליטו מסיבה זו או אחרת שאין הבדלים לא ישמעו (lol), בדיוק מאותה סיבה שאחרים שומעים .

אני לא יוןדע אם צריך לקנא בקבוצה הראשונה או בשניה , כול אחד יחליט לעצמו (lol)
אבל אני מאוד מקווה שזה כבר סוגר את הפינה הזו של יש הבדלים או אין הבדלים.
בשני המחנות יש אנשים עם המון ידע לחלוק , ועדיף כבר שתפסיקו לריב על השאלה אם יש אלוקים או לא , כשאף אחד לא יכול להוכיח ההפיך

ולדיז , לשאלה שלך אם יש אנשים שקונים מערכת ע"פ פרמטרים , פגשתי אחד כזה בכתום , והוא נשמע לי מבין ביותר . אז אולי יש וויכוח לגבי הטעם שלו (אבל זה יש לכול טעם במוסיקה ובציוד (lol)), אבל אין ספק שהוא מוצא את הנירוונה האודיופילית שלו ע"פ השיטות האלו
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
אורי ו. לאייל "תגיד לי אייל אתה קראת מה שכתבתי בכל השרשור בכלל? מה שיואל עושה היא דמגוגיה בשקל. זו צורת כתיבתו ומעולם הוא לא מתייחס לשום שאלה רצינית בתשובה אמיתית. אין לי שום מילה להגיד על צורת כתיבתו היפה והקולחת, אך תוכן אין בה.

נו, טוב, עכשיו א. נעלבתי. ב. אם יורשה לי, נראה לי (ואני בוודאי טועה מהיסוד) כי דווקא התייחסתי באופן ענייני לנושא.
מה אני יודע (או לא) בעניין מדידות אינו שייך. מה שטענתי מבוסס על ניסיון שלי, על ידע קונקרטי ועל עוד כמה דברים.
אם כל זה הסתכם בדמגוגיה כנראה כשלתי (מנגד, למיטב הכרתי את הנושא, זה לא דומה אפילו, אבל מילא).

דרך אגב: העניין הזה של 30 שנים פשוט: אלו- בדיוק נמרץ - הטענות שקראתי מאז 1976(!!!) בחצי תריסר נושאים, והביאו ליצירת תקשורת אחרת לגמרי בתחום. ההבדל הוא שבעולם הגדול הפראירים אכלו אותה. אנחנו בישראל יודעים מה שיודעים.
ושוב: כאשר שומעים הבדל, לא צריך תימוך פיזי - זה התימוך הפיזי. כאשר דרל כבל מסוים לא שומעים משהו ששממעו דרך כבל אחר - זה התימוך הפיזי. כאשר הדינמיקה, במת הצליל, או הדגשת יתר במערכת תדרי נשמעת באופן חד-משמי- זה היתוך הפיזי בטענה.
אין מדידה תומכת? חבל, צריך לחפש. עצם העובדה הזאת שאין, היא טיעון דל הן עקרונית, הן לאור הניסיון הנ"ל והן לאור ההתנסות שלי שהיא בהחלט יותר מפעם אחת עם אדם אחד.

ל-rahoz
"זה נשמע לי כמו- "תשאל את לונה אשתי, עדה, חלמנו".

נשמע לך לא טוב. ומה תאמר אם אתה תשמע? "לא יכול להיות, אני בטח חולם".
קרא את המשפט הנ"ל בהקשרו הרלוונטי לדיון.

לא צריך הוכחה למה שחווים באופן ישיר את קיומו באופן שיטתי ובר תיאור. כן צריך אם זה סותר עקרונות מוכחים במדע - וזה ממש לא; כן צריך אם זה בלתי אפשרי - וזה מאוד אפשרי עקרונית; מכיוון שכל מה שיש לנו כאן הן טענות מאוד, אבל מאוד לא עדכניות שבעולם הגדול כבר פרשו מהן, כל מה שצריך זה לקחת שני כבלים שונים ולהשוות אותם במערכת סבירה.
 
נערך לאחרונה ב:

carmi

כתב האתר
צוות האתר
הודעות
14,184
מעורבות
1,629
נקודות
113
הפוך, יואל הפוך :) רוצה הוכחה שיש מי שיודע למדוד את ההבדלים ששמענו !

אתה אומר שיש הבדלים ומחפשים כעת דרך למדוד אותם?
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
אני אשמח לשוחח על מבחנים עיוורים ובדיקות ומדידות עם אחד שבחר את הרמקולים שלו על ידי מבחן עיוור. כל עוד זה לא קורה- מה אתם רוצים מכבלים?
אני בוחר רמקולים במבחנים עיוורים (וגם רכיבים אחרים, כולל כבלים).

על קצה המזלג: האפיון החשמלי של כבל - נובע חד-ערכית ממשוואות מקסוול:
מודל קו התמסורת (לינק) (כבל) מבוסס על יחידות אורך משורשרות בטור, שסכימת התמורה של כל אחת מהן היא מעגל הכולל רכיב קיבולי, רכיב השראותי, ורכיבים התנגדותיים במקביל ובטור.
הרכיב הקיבולי מתאר את יכולת אגירת המטען בכבל ליח' אורך.
הרכיב ההשראותי מתאר את השטף המגנטי הנוצר ליח' זרם.
הרכיב ההתנגדותי בטור מתאר את מוליכות הכבל.
הרכיב ההתנגדותי במקביל מתאר את טיב הבידוד בין הגידים.
כל אלה קובעים את אופי הכבל - יחס אות לרעש, תמסורת (רוחב פס, היענות תדרים) וכו'. מה שחשוב זה שהמתח בכניסה שווה להפעלת אותה התמסורת על המתח במבוא. כל זה מדיד, והמתח, כמו גם פונקציית התמסורת עצמה, ניתנים לבחינה באוסצילוסקופ.
המודל הזה לא הומצא ולא הוצע. הוא נובע באופן ישיר ממשוואות הטלגרפיה (לינק) (נקראות גם משוואות המברקן / משוואות קו התמסורת). זהו סט של שתי משוואות דיפרנציאליות חלקיות, שכל גודל פיסיקלי שנוצר בהן (מקדם) הוגדר כפרמטר (קיבול/ השראות/ התנגדות/ מוליכות).
גם משוואות הטלגרפיה לא מבוססות על ניסויים אמפיריים:
משוואות הטלגרפיה מתקבלות מתימטית ממשוואות מקסוול (לינק) - אבן הייסוד של התורה האלקטרומגנטית הקלאסית. ע"י לקיחת משוואות אלה, פירוק השדות החשמלי והמגנטי לרכיב אופקי ולרכיב רוחבי הניצבים לכיוון התקדמות האנרגיה (כלומר - כבל חשמל), הצבת תנאי שפה (הנובעים גם הם ממשוואות מקסוול) והצבת פתרון כללי המקיים את משוואת הגלים (גם היא משוואה דיפרנציאלית חלקית) - מתקבלות משוואות הטלגרפיה.

לסיכום: משוואות מקסוול -> משוואות הטלגרפיה -> קו תמסורת.
איך כל זה מתייחס להבדלים נשמעים, או לאי קיומם של הבדלים נשמעים, בין כבלים שונים?

לפחות לדעתי, אינך צודק כלל בטענה שלך כי מבחנים אלה הם חרטא. ומשום מה, היחידים ששוללים מבחנים עיוורים הם אלה שצריכים להסביר מדוע ייפלו בהם.
אני שומע הבדלים בין כבלים שונים ובוחר את הכבלים שברשותי באמצעות מבחנים עיוורים.

ובכל זאת, לא התנסתי בהחלפת כבלים כי אין לי כל כוונה להוציא הון תועפות על כבל, יש עוד אינספור הוצאות דחופות יותר שישפיעו על הסאונד אצלי בסדרי גודל.
הבנתי.
אתה רותם את הידע המדעי לשם הצדקת הדעה המוקדמת שיש לך באשר להצדקה הכלכלית להשקעה בכבלים.

1)
2) לדעתי כולם כאן מבינים שאקוסטיקה משפיעה פי כמה מכבלים. זה לא הנושא.
אכן.

האם לא ניתן ללמוד מפונקצית תמסורת דבר על שינוי אופי הצליל?
האם פונקצית תמסורת היא כל הנחוץ על מנת לעמוד על הצליל של רכיב כלשהו (החל בכבל, עובר דרך מגבר וגומר ברמקול)?

בהחלט ייתכן שהוא ישמע הבדל. אבל אם תביא לשם אוסצילוסקופ גם תראה את ההבדל.
האם אתה מבצע את ההקלטות עם אוסצילוסקופ, או לפי האוזניים?
 
נערך לאחרונה ב:

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
איך כל זה מתייחס להבדלים נשמעים, או לאי קיומם של הבדלים נשמעים, בין כבלים שונים?
כל זה היה בתגובה לבקשתו של כרמי להסביר משפט שאמרתי, לפיו אם אנו יודעים רק חלק קטן מהפרמטרים המאפיינים כבל, אזי יש "חור" בתורה האל"מ כולה.
בכבלים לא עובר צליל, או ההגדרה המטאפיסית של יואל פרלמן, "מידע מוסיקלי".
בכבלים עובר אות חשמלי. האות הזה מייצג צליל.
כבלי תמסורת נושאים את האות עפ"י המאפיינים שלהם, הנובעים ישירות ממשוואות מקסוול.
הבדל בצורת האות העובר דרך הכבלים שקול להבדל במאפייניהם החשמליים.

אני שומע הבדלים בין כבלים שונים ובוחר את הכבלים שברשותי באמצעות מבחנים עיוורים.
אשריך!

הבנתי.
אתה רותם את הידע המדעי לשם הצדקת הדעה המוקדמת שיש לך באשר להצדקה הכלכלית להשקעה בכבלים.
זה אתה אמרת. "הקדמת התשובה לשאלה", כמו שעשית פה, מהווה דוגמא אופיינית להצגת טענות שגויות. (קרל סייגן, "עולם רדוף שדים", "פרק 12: האמנות הנעלה של זיהוי שטויות", עמ' 207)

האם פונקצית תמסורת היא כל הנחוץ על מנת לעמוד על הצליל של רכיב כלשהו (החל בכבל, עובר דרך מגבר וגומר ברמקול)?
כל הנחוץ? לא. ולא אמרתי את זה לרגע. מצד שני, יואל הקצין ואמר שלחוקים הללו אין כל רלוונטיות לעניין, משום ש"לא נמצאה כל תאימות" בין המדידות ובין השפעה על הצליל - והרי זה בלתי-נכון בעליל.

האם אתה מבצע את ההקלטות עם אוסצילוסקופ, או לפי האוזניים?
וודאי שלפי האוזניים,
אבל האות מוקלט באמצעות ADC (כמו זה שיש באוסצילוסקופ).
אם זה נשמע שונה, זה גם יידגם שונה ב-ADC. האם ייתכן שתוצר הקלטה יהיה זהה לחלוטין בייצוג הספרתי שלו במחשב, אבל יישמע שונה? זו לא שאלה של דעה. מי שיטען שוקטור מספרים זהה ייצג צליל שונה - אינו מבין דבר וחצי דבר באודיו ובמחשבים.
לא אמרתי לרגע שאפשר להתבונן בתנודות ולהסיק מהן את הצליל. אבל המידע קיים שם. זה שאנו מתקשים לבודד אותו במוחנו, ולחבר בין החוויה שלנו לאיך זה בא לידי ביטוי בהבדלים, זה ברור. מעולם לא נטען שאפשר להסתכל על סיגנל ולהגיד על-סמך העיניים "זו הסימפוניה התשיעית". אבל כן, הסיגנל מייצג סימפוניה זו בצורה חד-חד-ערכית. אם אותו סיגנל ירעיד ממברנה, אנו נשמע את הסימפוניה התשיעית. "הסימפוניה התשיעית עם דינאמיות ועומק-במה ופאנצ'יות ועומק" תיוצג ע"י סיגנל שונה מ"הסימפוניה התשיעית רזה וצנומה ויבשה". ואם הסיגנל זהה, כל ההבדלים הללו באופי הצליל הם פרי דימיונו של המאזין.
שהרי אם לא כך הדבר, איך המחשב שבאמצעותו הקלטנו, ובזכרונו נשמר הסיגנל, יודע באיזה אופי עליו לנגן אותה?
 
נערך לאחרונה ב:

איל פור

עוסק בתחום
הודעות
2,590
מעורבות
2
נקודות
38
מדע

יש כאן בלבול בהגדרה של מה זה מדע.

מדע זה לא הנדסה. יכול להיות מהנדס אלקטרוניקה מצוין שאינו מבין כלום בחשיבה מדעית.

בדיוק כמו שיכול להיות איש מדע מצוין שלא יודע לתקן טלויזיה.

תואר דוקטור במדעים מדויקים הוא PHD - ראשי תיבות של "דוקטור לפילוסופיה". זאת מכיון שתואר דוקטור במדעים הוא פילוסופיה, צורת מחשבה, והבנה של חשיבה מדעית.

הטענה הרווחת בפורומים לגבי כבלים והתנהגותם במערכת היא : "אנחנו יודעים כבר הכל, ועדויות נסיוניות שסותרות זאת ניתן לבטל". טענה זו היא בלתי מדעית בעליל ואין שום קשר בינה לבין מדע.

להפך: גישה זו היא בבסיסה אנטי מדעית ויוצאת חוצץ נגד המדע.
 

diz1

חבר משקיען
הודעות
1,656
מעורבות
1
נקודות
0
(Y)
יש כאן בלבול בהגדרה של מה זה מדע.

מדע זה לא הנדסה. יכול להיות מהנדס אלקטרוניקה מצוין שאינו מבין כלום בחשיבה מדעית.

בדיוק כמו שיכול להיות איש מדע מצוין שלא יודע לתקן טלויזיה.

תואר דוקטור במדעים מדויקים הוא PHD - ראשי תיבות של "דוקטור לפילוסופיה". זאת מכיון שתואר דוקטור במדעים הוא פילוסופיה, צורת מחשבה, והבנה של חשיבה מדעית.

הטענה הרווחת בפורומים לגבי כבלים והתנהגותם במערכת היא : "אנחנו יודעים כבר הכל, ועדויות נסיוניות שסותרות זאת ניתן לבטל". טענה זו היא בלתי מדעית בעליל ואין שום קשר בינה לבין מדע.

להפך: גישה זו היא בבסיסה אנטי מדעית ויוצאת חוצץ נגד המדע.

חחחחחחחחחח

לך תסביר למהנדס, מתמחה במשפטים, נגן פסנתר- שמדע זה מקצוע ולא חלטורה.
מדע זו שפה. ומצחיק לשמוע אנשים שלא ממש התנסו בשפה הזו (מצטער אבל הנדסה היא לא מדע , במקרה הטוב היא ניסיון של יישום של מידע מדעי).
היה איזה דוחף אוויר שזרק (באחד האתרים) כל מיני מושגי סטטיסטיקה מקורס מבוא לסטטיסטיקה, בכדי כאילו לרמוז כמה הוא מבין בסטטיסטיקה(רק שזה מביך כמה הבאת רשימת פרמטרים סטטיסטים יש בה לרמז שאין לו מושג במה עושים איתם ). זו דוגמה לכך הדיון והטעונים "המדעים" כאן אינם שונים מהדיון "למי יש יותר גדול או יקר".
ערכים סטטיסטים , למשל, אין בהם שום כלום. הם רק פרמטרים מדידים. זה בידיוק ההבדל בין מהנדס ומדען. ידיעת הפרמטרים המדידים היא חשובה אבל היא רק כלי ולא המהות.

הדיון שנערך כאן ושם הוא אינו דיון מדעי.
מוזר בעיני למה כולם רוצים להיות מדענים? למה כולם חושבים שהם מדעינים?

בסופו של דבר-מדובר על מכשירים הנדסיים שאמורים לעזור ביצירת חוויה סוביקטיבית שהיא כשלעצמה בעייתית לבדיקה כמותית.

המשפט הכי רלוונטי לכל הדיון הזה הוא

למי שיש פטיש רואה רק מסמרים

ולכן מהנדס עם מכשיר מדידה (או נוסחה חישוב או דבר אחר) יראה את המציאות דרך החריץ הזה.

העליה לרמות פסאודיו מדעיות והתפלפלויות על משוואת מקסוול הם חארטה וגם ברטה.

חוויה ממזון או יין איננה יכולה להמדד על ידי מדידת המרכיבים הכימים שבה וגם לא תמיד יכולה להיות משוחזרת בידיעת המרכיבים הכימים הללו (מאחר ויש מרכיבים נוספים לא פחות חשובים)
ציור או יצירה מוזיקאלית -יכולים להמדד על ידי כל מיני מדדים פיזיקאלים , אך אין בהם בכדי להסביר את החוויה.
 
נערך לאחרונה ב:

ramkol

אוהב את התחום
הודעות
477
מעורבות
0
נקודות
0
המדע הוא דרך שאנשים פיתחו כדי להסביר תופעות. ישנן גם דרכים אחרות. המדע לא מוכיח תופעות, הוא מסביר אותן. תופעות מגלים.
התופעה שיש אנשים שטוענים שהם שומעים הבדלים בין כבלים היא עובדה. המדע לא צריך להתעסק ב"להוכיח" את העובדה, אלא בניסיון להסביר אותה.
ההסבר לפי המתודה המדעית הוא מסגרת שלפי מרב הנתונים העומדים לרשותנו באותו זמן, לא מכילה סתירות פנימיות.
אחד ההסברים האפשריים לתופעת שמיעת הכבלים הוא שמדובר בהשפעות שונות שאינן קשורות בשמיעה עצמה שגורמות לאנשים לחשוב כך...
זה הסבר אפשרי. אם רוצים שההסבר הזה יתקבל, יש צורך להוכיח אותו.
המחשבה שאם אוכיח שהדבר בלתי אפשרי הרי הוכחתי שמדובר באפקט פסיכולוגי שגוייה.
אי אפשר להוכיח שמשהו הוא בלתי אפשרי, בדיוק כפי שאי אפשר להוכיח שמחר תזרח השמש.

המדע מטבעו, וזה גם מה שיפה בו, מלא דוגמאות של מקרים בהם לכאורה הייתה הוכחה, שנפלה כי מידע חדש נוסף...


אביא כאן אנקדוטה שקראתי בספר "זמן ותודעה" של אבשלום אליצור שיצא בסדרת האוניברסיטה המשודרת, שמדגימה את זה יפה, וש"עיברתתי" אותה לשפת היום יום, וכבר פרסמתי היכן שהו קודם לכן...

יום אחד בקיץ, פוגש דארווין בדרך מהשוק חבר שלו מהילדות, קלווין (זה מהצלסיוס), רואה אותו ככה מרחוק וקורא לו: אהה קלווין... מה העניינים?
קלווין מרים ת'ראש, פותח ת'עניים וקורא: אההה דארווין.. סבבה, אתה יודע איך זה.. פעם למעלה פעם למטה כמו מד חום... מה אתך?
עונה דארווין: איתי? כרגיל, גם אתה יודע איך זה... פעם מרגישים גורילה פעם תולעת...
אומר קלווין במהורהרות: אפרופו גורילה, דארווין אחי, אתה יודע? התאוריה שלך לא משהו..
דארווין מרים גבה ושואל: כפרה למה??
אומר קלווין: כפרה עליך דארווין שלי, עיניים של שימפנזה, תגיד... למה כמה זמן צריך לקחת כל האבולוציה הזאתי?...
עונה דארווין: קלווין אחי, עניים של תרמומטר, איזה מיליארד שנים, ככה.. פלוס מינוס..
אהה!! קופץ קלווין, לוקח נייר ועט ומחשבן משהו. לוקח את הדף ומנפנף לדארווין בפרצוף: אתה רואה??
אם תעמוד ישר אני אראה, אומר דארווין, מה זה?
קלווין מחייך בערמומיות של שועל שלא מכיר את תורת האבולוציה: אח שלי, דארווין, עניים של קרפיון, זה חישוב שמראה שלפי גודל השמש וכמות חומר הבערה שבה, השמש יכולה מקסימום לבעור הרבה הרבה הרבה פחות שנים ממיליארד....אההה!!!!
דארווין בשוק... העניים שלו חזרו להיות עניים של בנדם... בערב הוא כותב בפנקסו: הטיעון של קלווין מכריע אבל אני בטוח שאני צודק. ובעניים שלי, אנלא יודע למה...



ההוכחה שהביא קלווין היא חד משמעית. האבולוציה לא יכולה הייתה להתקיים. אם לאבולוציה צריך מליארד שנים ואין מיליארד שנים שמש, אז אין אבולוציה!
דארווין כידוע דבק בתורתו, וזאת למרות ההוכחה המוחצת של קלווין לאי אמתותה.
כמו אצל כל מדען גדול, האינטואיציה שלטה אצלו אפילו על השכל הישר...

כמובן שלפי הידוע היום הטענה של קלווין שגויה. המידע שהיה ברשותו בזמנו, לא היה מספיק לחישובים. האנרגיה של השמש מקורה, לפי המקובל כעת להאמין, לא משריפה רגילה...

בעולם הסאונד הדבר אינו שונה, וכבר היו מלנתלפים מקרים בהם הידע היה ברור וכולם היו בטוחים במשהו, עד אשר תצפיות הראו אחרת...

.
 

diz1

חבר משקיען
הודעות
1,656
מעורבות
1
נקודות
0
אני בוחר רמקולים במבחנים עיוורים

?

אח שלו- שיחקת אותה.
הצלחת להביא את כל הרמקולים שרצית , כאילו שיש אצל הסוחרים שונים במלאי וכאילו שיש רק בעיתונים-אליך הבייתה
חיברת להגברה שלך ושמעת הכול בצורה עיוורת- יפה מאוד. גדול ואפילו ענק.(Y)

רק עבורי, גם אם זה התקיים זו דוגמא לאווילות.
אומנם ניתן "להשוות" רמקול X לרמקול Y על אותה אלקטרוניקה- אבל מה זה אומר?
האם האלקטרוניקה שלך היא משהו מדהים ואונברסאלי לכל המערכות?
או שבעצם אתה תומך באמרה שאין הבדלים בין הגברות, CDP ועוד?

רמקול לא בוחנים כרמקול לבד,אלא בהקשר לדברים החשמליים שמניעים אותו ולחלל האקוסטי.
ככה קראתי שטוענים בכל מיני פורומים לאודיו,
אבל לך תדע.
 

נערך לאחרונה ב:

tomertsin

מושעה
הודעות
12,603
מעורבות
2,203
נקודות
113
יש כאן בלבול בהגדרה של מה זה מדע.

מדע זה לא הנדסה. יכול להיות מהנדס אלקטרוניקה מצוין שאינו מבין כלום בחשיבה מדעית.
בדיוק כמו שיכול להיות איש מדע מצוין שלא יודע לתקן טלויזיה. להפך: גישה זו היא בבסיסה אנטי מדעית ויוצאת חוצץ נגד המדע.

איל,

אין הבדל חד בין מדע לבין הנדסה. למהנדסים יש מטרות מעשיות בעוד שהמדענים חוקרים תופעות עקרוניות. שניהם ממשיכים מבעיות לפתרונות. מדענים לרוב מבצעים מטלות הנדסיות בתכנון ציוד מחקר ובבניית אבי טיפוס, וחלק מהמהנדסים מבצעים מחקרים מדעיים. מדען הוא מומחה באחד מתחומי המדע, המשתמש בשיטות מדעיות כדי לבצע מחקר. בחלוקה גסה ניתן להבחין בין תאורטיקנים, שעיקר עיסוקים בפיתוח מודלים חדשים, שמטרתם להסביר ידע קיים, ובין עורכי ניסויים, אשר עיקר עיסוקים בבחינת מודלים תאורטיים וזאת על ידי ביצוע מדידות.
 

איל פור

עוסק בתחום
הודעות
2,590
מעורבות
2
נקודות
38
תומר

אתה פשוט טועה.

ההבדל בין ההשכלה של מהנדס להשכלה של מדען היא יום ולילה.

אם כי, מהנדס יכול להיות מדען מצוין, אם הוא ישקיע בכך זמן ומאמץ, ומדען יכול להיות מהנדס מצוין אם הוא יקדיע בכך זמן ומאמץ.

כפי שציינתי, לא במקרה PHD זה ראשי תיבות של דוקטור לפילוסופיה - ולא דוקטור לפיזיקה, או דוקטור לכימיה או דוקטור לביולוגיה.
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
בכבלים לא עובר צליל, או ההגדרה המטאפיסית של יואל פרלמן, "מידע מוסיקלי".
בכבלים עובר אות חשמלי. האות הזה מייצג צליל.
כבלי תמסורת נושאים את האות עפ"י המאפיינים שלהם, הנובעים ישירות ממשוואות מקסוול.
הבדל בצורת האות העובר דרך הכבלים שקול להבדל במאפייניהם החשמליים.
בכבלים עוברים אותות חשמליים (כמעט אף פעם לא אות בודד) המייצגים צלילים, שהם במרבית המקרים מוסיקה.
מוסיקה היא יותר Time Domain מאשר Frequency Domain , על כן, מאפייני העברת התמסורת שהזכרת מתייחסים רק מעט מאד למוסיקה, או לאותות חשמליים המייצגים מוסיקה.

זה אתה אמרת.
רק על סמך מה שכתבת. ראה את הציטוט מדבריך שאליו הגבתי.

וודאי שלפי האוזניים,
להקליט אתה מקליט באמצעות האוזניים, אבל כבלים אתה מבקש לבדוק באמצעות אוסצילוסקופ. יפה.
ברשותי 2 אוסצילוסקופים, האחד אנלוגי עד 400 מה"צ והשני דיגיטאלי, הכולל FFT . עדיין, כבלים אני בוחר לפי האוזניים בלבד.

אבל האות מוקלט באמצעות ADC (כמו זה שיש באוסצילוסקופ).
אם זה נשמע שונה, זה גם יידגם שונה ב-ADC.
מרב הסיכויים שה- ADC משפיע הרבה יותר מאשר הכבלים.

האם ייתכן שתוצר הקלטה יהיה זהה לחלוטין בייצוג הספרתי שלו במחשב, אבל יישמע שונה?
זאת גישה להקלטה שאיני מכיר. אולי אתה מקליט לפי הייצוג הספרתי במחשב. כאשר אני הקלטתי (בקול ישראל, לפני שנים רבות), השאיפה הייתה להקליט באופן נאמן למקור.

שהרי אם לא כך הדבר, איך המחשב שבאמצעותו הקלטנו, ובזכרונו נשמר הסיגנל, יודע באיזה אופי עליו לנגן אותה?
לתומי חשבתי שהאדם הוא הקובע את איכות ואופי ההקלטה, לא המחשב.
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור