מה יודע המדע?


Triton

חבר משקיען
הודעות
1,249
מעורבות
0
נקודות
0
בא לך לשמוע דעה בנושא, או שהחלטת וזהו?
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,086
מעורבות
4,236
נקודות
113
קדימה. אני אשמח.
 

Triton

חבר משקיען
הודעות
1,249
מעורבות
0
נקודות
0
לדעתי, כמובן תרגיש חופשי להתעלם כן,
יש מצב, שתרצה לשמוע ולהבין את המתודה המוצעת, לפני שאתה מחליט להתגייס.
 

Triton

חבר משקיען
הודעות
1,249
מעורבות
0
נקודות
0
כלומר, כששי יסביר בדיוק באיזה מתודה, לפרטים, הוא מתכוון לבצע זאת, אז תחליט.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,086
מעורבות
4,236
נקודות
113
לא הבנת יקירי.

כתבתי לו שיגלול אחורה השירשור הזה, התנאים שלי שם.
אם מתאים לו, מה טוב.

אני חושב שהתנאים שהצבתי מספיק טובים והוגנים.
 

Triton

חבר משקיען
הודעות
1,249
מעורבות
0
נקודות
0
נמר, OK, אולי לא הבנתי.
פשוט מוודא שאתה הבנת
את זה קראת?
במידה וטרם נעשה כזה מבחן, אשמח להנדס מטודה אם ירימו פה כמה אודיופילים הטוענים ליכולת אבחנה כזו, את הכפפה ויסכימו להיבדק בתנאי 'מעבדה'.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,086
מעורבות
4,236
נקודות
113
קורא הכל מתייחס לפחות.

אבל תודה בכל אופן. מקווה שתהיה נוכח במידה ויעשה מבחן.
 

שי קציר

חבר משקיען
הודעות
624
מעורבות
2
נקודות
16
לא הבנת יקירי.

כתבתי לו שיגלול אחורה השירשור הזה, התנאים שלי שם.
אם מתאים לו, מה טוב.

אני חושב שהתנאים שהצבתי מספיק טובים והוגנים.

פיספסתי את ההודעה בה היצבת תנאים טובים והוגנים לניסוי אך בכל מקרה, הרעיון במחקר מדעי הוא לא שהמתנסה יגדיר את תנאי המחקר בו הוא יחקר :) ולמען האמת, אפילו עורך הניסוי לא מגדיר אותם, אלא המטודה המדעית, היא הקובעת עבור עורך הניסוי כמו גם המתנסה מה יהיה הליך הניסוי. אחרת אין שום משמעות מדעית לתוצאות הניסוי והוא לא יכול להוות נטבח בהתפתחות המחקר.

לעצם העניין, מטודה אפשרית (אחת מיני רבות):

בשלב ראשון יש לתרגם את ההצהרה התאורתית "ניתן להבחין בין שני כבלים באמצעות האוזן" להצהרה אופרטיבית דוגמת "אפשר להבחין בין כבילה המורכת מכבל מסוג A בין המקור לקדם, מסוג B בין הקדם לכוח, ומסוג C בין הכוח לרמקולים (נכנה את הכבילה הזו a->b->c) לבין כבילה המורכבת מ- a1->b1->c1 כשלפחות כבל אחד מהשלושה הוחלף (a<>a1 Or b<>b1 Or c<>c1)".
בשלב שני נשאל את המתנסים (או המתנסה) באיזו הבחנה דקה ביותר הם יכולים לעמוד: דוגמא להבחנה דקה מאד: "אני מסוגל להבחין בין כבילה בהa1=a , b1=b ורק c1<>c באופן ש c1 ו c שניהם כבלים איכותיים ודומים בהרכבם ואני מסוגל לעשות את ההבחנה הזו עם כל ציוד נתון ועל כל טראק נתון, תוך מספר שניות, בלי בכלל לשמוע את שני סוגי הכבילה כי מיד אזהה איזה כבל שמעתי". במידה וניתן יהיה להראות הבחנה כזו, אין צורך לבדוק הבחנות פחות דקות.
דוגמא להבחנה מאד לא דקה (-גסה): אני מסוגל להבחין רק כאשר a1<>a ו b1<>b ו c1<>c וגם זה רק כאשר a הוא אינטרקונקט איכותי ויקר של חברה מסויימת בעוד a1 הוא חוט מתכת חלוד ממערכת שהיתה לי בשנות השישים ובדומה לו גם b ו c נבדלים בצורה קיצונית מ b1 ו c1 ואני מסוגל לעשות את ההבחנה הזו רק על טראקים ששמעתי מספר פעמים מראש ורק אחרי ששמעתי את שני סוגי הכבילה וגם זה רק על ציוד מאד איכותי- מקור מסוג X, הגברה מסוג Y ורמקולים מסוג Z".
מאחורי איזו הצהרה אתם חושבים שנוכל לעמוד? מנסיונך נמר, מה ההבחנה הכי דקה שהצלחת לחזור ולבצע פעם אחרי פעם, על עיוור?
בשלב שלישי, לאחר שהוחלט איזו השוואה עושים (כלומר מה יהיו ששת (או פחות) הכבלים a1,b1,c1,a,b,c וכמה למידה מוקדמת נחוצה), ניתן למתנסה ללמוד את צלילי שני סוגי הכבילות ע"י משחק חופשי במערכת הניסוי במשך הזמן שהוגדר בשלב השני כזמן המינימלי שזקוק המתנסה ללמידה.
בשלב הרביעי, יחליף נסיין (-עורך הניסוי) בין שני סוגי הכבילות באופן אקרעי 10 פעמים (או יותר- ככל שרב מספר הפעמים, כן תגדל מהמנות התוצאות, גם ככל שיגדל מספר המתנסים, כן תגדל מהמנות התוצאות). הנסיין והמערכת יבודדו בשלב זה מהמתנסה ע"י וילון שיאפשר חשיפה ויזואלית ישירה של המתנסה רק לשני הרמקולים שמצידי המערכת. כלומר, לא יהיה שום קשר עין בין המתנסה לנסיין.
בשלב החמישי יחושב סטטיסטית באיזו מובהקות אוששה הקביעה שהאוזן האנושית יכולה להבחין בין כבילה מסוג א' לכבילה מסוג ב'.
אגב, ההבחנה המעניינת ביותר לדעתי, והבחנה שגם יהיה בה טעם כזרז להתפתחות המחקר בתחום, תהיה הבחנה שיצליח מישהו לעשות בין שני סוגי כבילה שמכשירים מכאניים לא הצליחו להבחין בניהם. אבחנה כזו תגיד בעצם למדע שעליו לצאת לזהות גורמים חדשים המשפיעים על הצליל הנשמע.
 

שי קציר

חבר משקיען
הודעות
624
מעורבות
2
נקודות
16
תוספת לשלב הרביעי: מרגע תחילת הניסוי, הנסיין לא רק לא יראה, אלא גם לא ישמע באופן שרק יקבל הוראת "עבור לטראק הבא" מהמתנסה, ברגע שזה ירגיש ביטחון בקביעתו לגבי הכבילה שנשמעה. המתנסה יכתוב את סדר הכבילות על דף וגם הנסיין יכתוב אותן והסדרים יושוו לאחר הניסוי כדי לקבוע בכמה מקרים זוהה ההבדל נכון. בין כל השמעה לזו שאחריה תחלופנה תמיד 2 דקות של שקט בהן יוציא הנסיין כבלים ויחזיר את אותם הכבלים עצמם או כבלים שונים, ע"פ החלטתו האקרעית, באופן שתמיד ישמע ב 2 הדקות הללו צליל של החלפת כבלים בחלל החדר.
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
שמחתי להנדס מטודה, לא לבצע את הניסוי.

זה אומר הכול.
 

Triton

חבר משקיען
הודעות
1,249
מעורבות
0
נקודות
0
פיספסתי את ההודעה בה היצבת תנאים טובים והוגנים לניסוי אך בכל מקרה, הרעיון במחקר מדעי הוא לא שהמתנסה יגדיר את תנאי המחקר בו הוא יחקר :) ולמען האמת, אפילו עורך הניסוי לא מגדיר אותם, אלא המטודה המדעית, היא הקובעת עבור עורך הניסוי כמו גם המתנסה מה יהיה הליך הניסוי. אחרת אין שום משמעות מדעית לתוצאות הניסוי והוא לא יכול להוות נטבח בהתפתחות המחקר.
OK, זה ברור.

לעצם העניין, מטודה אפשרית (אחת מיני רבות):

בשלב ראשון יש לתרגם את ההצהרה התאורתית "ניתן להבחין בין שני כבלים באמצעות האוזן" להצהרה אופרטיבית דוגמת "אפשר להבחין בין כבילה המורכת מכבל מסוג A בין המקור לקדם, מסוג B בין הקדם לכוח, ומסוג C בין הכוח לרמקולים (נכנה את הכבילה הזו a->b->c) לבין כבילה המורכבת מ- a1->b1->c1 כשלפחות כבל אחד מהשלושה הוחלף (a<>a1 Or b<>b1 Or c<>c1)".
בשלב שני נשאל את המתנסים (או המתנסה) באיזו הבחנה דקה ביותר הם יכולים לעמוד: דוגמא להבחנה דקה מאד: "אני מסוגל להבחין בין כבילה בהa1=a , b1=b ורק c1<>c באופן ש c1 ו c שניהם כבלים איכותיים ודומים בהרכבם ואני מסוגל לעשות את ההבחנה הזו עם כל ציוד נתון ועל כל טראק נתון, תוך מספר שניות, בלי בכלל לשמוע את שני סוגי הכבילה כי מיד אזהה איזה כבל שמעתי". במידה וניתן יהיה להראות הבחנה כזו, אין צורך לבדוק הבחנות פחות דקות.
דוגמא להבחנה מאד לא דקה (-גסה): אני מסוגל להבחין רק כאשר a1<>a ו b1<>b ו c1<>c וגם זה רק כאשר a הוא אינטרקונקט איכותי ויקר של חברה מסויימת בעוד a1 הוא חוט מתכת חלוד ממערכת שהיתה לי בשנות השישים ובדומה לו גם b ו c נבדלים בצורה קיצונית מ b1 ו c1 ואני מסוגל לעשות את ההבחנה הזו רק על טראקים ששמעתי מספר פעמים מראש ורק אחרי ששמעתי את שני סוגי הכבילה וגם זה רק על ציוד מאד איכותי- מקור מסוג X, הגברה מסוג Y ורמקולים מסוג Z".
מאחורי איזו הצהרה אתם חושבים שנוכל לעמוד? מנסיונך נמר, מה ההבחנה הכי דקה שהצלחת לחזור ולבצע פעם אחרי פעם, על עיוור?
בשלב שלישי, לאחר שהוחלט איזו השוואה עושים (כלומר מה יהיו ששת (או פחות) הכבלים a1,b1,c1,a,b,c וכמה למידה מוקדמת נחוצה), ניתן למתנסה ללמוד את צלילי שני סוגי הכבילות ע"י משחק חופשי במערכת הניסוי במשך הזמן שהוגדר בשלב השני כזמן המינימלי שזקוק המתנסה ללמידה.
בשלב הרביעי, יחליף נסיין (-עורך הניסוי) בין שני סוגי הכבילות באופן אקרעי 10 פעמים (או יותר- ככל שרב מספר הפעמים, כן תגדל מהמנות התוצאות, גם ככל שיגדל מספר המתנסים, כן תגדל מהמנות התוצאות). הנסיין והמערכת יבודדו בשלב זה מהמתנסה ע"י וילון שיאפשר חשיפה ויזואלית ישירה של המתנסה רק לשני הרמקולים שמצידי המערכת. כלומר, לא יהיה שום קשר עין בין המתנסה לנסיין.
בשלב החמישי יחושב סטטיסטית באיזו מובהקות אוששה הקביעה שהאוזן האנושית יכולה להבחין בין כבילה מסוג א' לכבילה מסוג ב'.
אגב, ההבחנה המעניינת ביותר לדעתי, והבחנה שגם יהיה בה טעם כזרז להתפתחות המחקר בתחום, תהיה הבחנה שיצליח מישהו לעשות בין שני סוגי כבילה שמכשירים מכאניים לא הצליחו להבחין בניהם. אבחנה כזו תגיד בעצם למדע שעליו לצאת לזהות גורמים חדשים המשפיעים על הצליל הנשמע.
תוספת לשלב הרביעי: מרגע תחילת הניסוי, הנסיין לא רק לא יראה, אלא גם לא ישמע באופן שרק יקבל הוראת "עבור לטראק הבא" מהמתנסה, ברגע שזה ירגיש ביטחון בקביעתו לגבי הכבילה שנשמעה. המתנסה יכתוב את סדר הכבילות על דף וגם הנסיין יכתוב אותן והסדרים יושוו לאחר הניסוי כדי לקבוע בכמה מקרים זוהה ההבדל נכון. בין כל השמעה לזו שאחריה תחלופנה תמיד 2 דקות של שקט בהן יוציא הנסיין כבלים ויחזיר את אותם הכבלים עצמם או כבלים שונים, ע"פ החלטתו האקרעית, באופן שתמיד ישמע ב 2 הדקות הללו צליל של החלפת כבלים בחלל החדר.

מה זה שי, ככה כותבים ..
ניסיתי לקרוא, לא קל לקרוא, אם תוכל בבקשה להשתמש בכלים לשוניים מתקדמים כמו פסקה.

לא ממש מעניין, אבל כמה הערות בונות, לעתיד:

-בין בחירת המתודה, לאופן הביצוע, יש קשר הדוק, קח את זה בחשבון.

-מודל סטטיסטי והקשרו למתודה, לא צוין, וכמובן לא הובהר.

-הצירוף של מבנה תחבירי לקוי, עם
שימוש באותם סימנים לתאר ביטויים לוגיים וגם לתאר תרשימי זרימה,
הופך את דבריך לבלתי קריאים, במקרה הטוב
.

 
נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,086
מעורבות
4,236
נקודות
113
שי.

בוא נפשט את הדברים. שיגעת אותי עם הנוסחאות.

שני מוצרים שונים - אחד ניבחן - כל אחד מביא איתו 2 אנשים משלו {צופים} - אחד מחליף בין המכשירים - 10 החלפות - צריך להבחין בהבדלים - לא הבחנת, ניפסלת וניגמר.
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
שי.

בוא נפשט את הדברים. שיגעת אותי עם הנוסחאות.

שני מוצרים שונים - אחד ניבחן - כל אחד מביא איתו 2 אנשים משלו {צופים} - אחד מחליף בין המכשירים - 10 החלפות - צריך להבחין בהבדלים - לא הבחנת, ניפסלת וניגמר.

הוא כתב שלא מעניינת אותו התוצאה, מעניין אותו רק כתיבת המתודה.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,086
מעורבות
4,236
נקודות
113
הוא מדען?
 

שי קציר

חבר משקיען
הודעות
624
מעורבות
2
נקודות
16
שי.

בוא נפשט את הדברים. שיגעת אותי עם הנוסחאות.

שני מוצרים שונים - אחד ניבחן - כל אחד מביא איתו 2 אנשים משלו {צופים} - אחד מחליף בין המכשירים - 10 החלפות - צריך להבחין בהבדלים - לא הבחנת, ניפסלת וניגמר.

העומס הנוסחאתי הזה, שמשגע אותך, תפקידו א. לנטרל אינספור הטיות אפשריות שהמטודה שאתה מציע מאפשרת. ב. לתת טעם מדעי לניסוי (ניצחון בויכוח אינו נחשב לטעם מדעי :) בכך שנשיב לשאלה- מה רמת השינוי המינימלית בכבילה בה מסוגלת האוזן להבחין.

בכל מקרה, אני בכלל לא בא בגישה סקפטית לנושא ובאמת מעניין אותי לשמוע עד איזו רמה אתה ואחרים טוענים שהצלחתם להבחין: האם אתם טוענים להבחנה גם כאשר מוחלף כבר אחד בלבד או רק כל הכבלים? ואם כבל אחד בלבד, אז האם כל אחד מהכבלים (-מקור-קדם, קדם-כוח, כוח-רמקולים)? והאם אתם טוענים להבחנה רק במערכות מעל איכות מסויימת? מעל איזו איכות?
 

Joshua_G

חבר משקיען
הודעות
3,721
מעורבות
4
נקודות
0
העומס הנוסחאתי הזה, שמשגע אותך, תפקידו א. לנטרל אינספור הטיות אפשריות שהמטודה שאתה מציע מאפשרת. ב. לתת טעם מדעי לניסוי (ניצחון בויכוח אינו נחשב לטעם מדעי :) בכך שנשיב לשאלה- מה רמת השינוי המינימלית בכבילה בה מסוגלת האוזן להבחין.

בכל מקרה, אני בכלל לא בא בגישה סקפטית לנושא ובאמת מעניין אותי לשמוע עד איזו רמה אתה ואחרים טוענים שהצלחתם להבחין: האם אתם טוענים להבחנה גם כאשר מוחלף כבר אחד בלבד או רק כל הכבלים? ואם כבל אחד בלבד, אז האם כל אחד מהכבלים (-מקור-קדם, קדם-כוח, כוח-רמקולים)? והאם אתם טוענים להבחנה רק במערכות מעל איכות מסויימת? מעל איזו איכות?

מהן ההטיות האפשריות בשיטה שהציע נמר?
 

katzofe

מושעה
הודעות
1,392
מעורבות
73
נקודות
48
שי, לפני מס' ימים קיבלתי להדגמה רמקול Totem Hawk והשוותי אותו ל- AE1 שברשותי
וכן הצלחתי להבחין בהבדלים השונים בין הרמקולים .
 

Triton

חבר משקיען
הודעות
1,249
מעורבות
0
נקודות
0
שי, קראת מה הוא הציע???
נכתב ע"י נמר:
שני מוצרים שונים - אחד ניבחן - כל אחד מביא איתו 2 אנשים משלו {צופים} - אחד מחליף בין המכשירים - 10 החלפות - צריך להבחין בהבדלים - לא הבחנת, ניפסלת וניגמר.

הייתי מבין אם היית מעלה שאלה לגבי האפליקציה והפרקטיקה, ושאלה לגבי המוצרים הנבחנים רק בשלב הזה,
לא צריך להיות גאון בשביל להבין את היעד הסטטיסטי שנמר הציב לעצמו פה.
 

Triton

חבר משקיען
הודעות
1,249
מעורבות
0
נקודות
0
katzofe, מדברים על כבלים בלבד.
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור