- הודעות
- 14,184
- מעורבות
- 1,629
- נקודות
- 113
למה זו בעיה ולמה זה צריך לשנות לי?
מה יודע המדע?
- פותח הנושא נמר
- פורסם בתאריך
למה זו בעיה ולמה זה צריך לשנות לי?
דיטון66
חבר משקיען
- הודעות
- 795
- מעורבות
- 92
- נקודות
- 28
אז זהו שלא..רמת הכתיבה שלך גבוהה ומעוררת השראה .
אבל בין איך שאתה כותב לבין מה שאתה כותב יש הבדל , (כמובן שאני מתיחס לפוסט
הזה) בשביל להבין שיש הבדל לא רק בכבלים של רמקול אתה מוזמן לקחת ממני
כבל אנטרקונקט 1900$ מחירו ולעשות השוואה בביתך. אם לא יהיה הבדל שמיע
אתה מוזמן להשאיר אותו אצלך for good
היות ואני לא צריך "להבין" אלא אני צריך לשמוע מוזיקה וכמה שיותר נאמנה למקור,אין לי צורך לבדוק כל הזמן הבדלים בין כבלים ואינטרקונקטים(שהם בלתי שמיעים בעליל ובטח לא במערכות הממוצעות של רוב חברי הפורום)ולא משנה מה מחירם-100$/10,000$...מניסיוני הדל ולאוזני בלבד לא היה הבדל בכבילת אינטרקונקטים במספר מערכות ממוצעות ומעלה,ששמעתי.כפי שציינתי ,שמעתי הבדל בכבילת הרמקולים וגם לא בכל המערכות אותם שמעתי.זוהי דוגמה קלאסית לאותה "מלכודת דבש" שבה אתה וחלק מהחברים, מצוי-החיפוש וההשוואה אחר הכבילה המושלמת...
אז כן שמעת הבדלים.
מי אמר שכל הכבלים או הנגנים עושים הבדל בכל המערכות?
יש מערכות ואוזנים שכבלים עושים להם הבדלים מהותיים.
בזמנו, כשלא שמעתי הבדלים במערכת שלי, לא הייתי פסקן כמותך, אלא נתתי את הקרדיט לאילו שטוענים שיש.
החלפת רמקול עשתה את ההבדל..
ד"א, אתה צריך לשמוע מוסיקה כמה שיותר נאמנה עבורך ולא למקור (זה סתם משהו ערטילאי).
מי אמר שכל הכבלים או הנגנים עושים הבדל בכל המערכות?
יש מערכות ואוזנים שכבלים עושים להם הבדלים מהותיים.
בזמנו, כשלא שמעתי הבדלים במערכת שלי, לא הייתי פסקן כמותך, אלא נתתי את הקרדיט לאילו שטוענים שיש.
החלפת רמקול עשתה את ההבדל..
ד"א, אתה צריך לשמוע מוסיקה כמה שיותר נאמנה עבורך ולא למקור (זה סתם משהו ערטילאי).
פיתוח דרך המדע
דיגיסאן כתב בתשובה לשחורי שטען כי הבדלים בחומרין יוצרים הבדל - "אני לא יודעי מאיפה הבאת את זה.
התנסות זה מקור לא רע
שחורי כתב כי "המדע מוביל פיתוח" ודיג'סאן ענה "נכון. ולא צריך להיות "טכנוקרט""
לא נכון. העליתי כאן, בהקשר הצר מאוד של אודיו, קביעות שגויות שהסתמכו על "מדע" - נכון יותר קונספצית מדידה חלקית או לא רולוונטית - ולאחר טענות על בעיות דרך האזנה הסתבר כי המדידות אינן לעניין וכי יש בעיה וזאת טופלה. גם המדע בכלל התקדם למרות מדידות מסוימות וכתוצאה מפגישה עם תופעות (פנומנה).
בכלל: השימוש במילה "מדע" שגוי, עסקינן, אולי, בסט מדידות נתון.
נכון, אולם אם אחוז העיוותים הנמדד הוא אפס, הבדלים בחוויה הם תוצאה של הטיה והשאה עצמית, שמקורם בראשו של המאזין בלבד. מה שאנשים מסוימים מסרבים להשלים איתו, זה שגם זה לא ממש עניין של "דעה" אלא של הבנה בסיסית - לא רק של אודיו וחשמל - אלא לוגיקה.
לא מדובר על הבדלים בחוויה. מדובר על מידע מוזיקלי.
אם התוצאה זהה, לא ייתכן הבדל בתוצאה. כן, זו לוגיקה פשוטה, לא דעה. אם הצליל נשמע שונה, כאשר האות שמייצג אותו זהה, הרי שהבדל כזה בהכרח נמצא בראשו של המאזין.
אם התוצאה זהה במדידה שלך, זה אינו אומר דבר וחצי דבר על תקפות המדידה לגבי קבלת התואצה. יש הרבה פרמטרים למדידה, לא בטוח כי כל אלו הרלוונטיים לנושא לנמצאו
הטעות הבסיסית ביותר היא ההחלפה בין שמיעה לבין הרצון/צורך לתת לה ערך של מדידה. ההכלה של אפשרות עקרונית לסוגסטיה מבלי לבדוק אם היא בכלל רלוונטית לכאן, בוודיא מבלי לבדוק אם היא התקיימה - רק בגלל שהטוען לא מכיר את ההתנסות עצמה - זהו אי-מדע באופן יסודי
חקסמח
דיגיסאן כתב בתשובה לשחורי שטען כי הבדלים בחומרין יוצרים הבדל - "אני לא יודעי מאיפה הבאת את זה.
התנסות זה מקור לא רע
שחורי כתב כי "המדע מוביל פיתוח" ודיג'סאן ענה "נכון. ולא צריך להיות "טכנוקרט""
לא נכון. העליתי כאן, בהקשר הצר מאוד של אודיו, קביעות שגויות שהסתמכו על "מדע" - נכון יותר קונספצית מדידה חלקית או לא רולוונטית - ולאחר טענות על בעיות דרך האזנה הסתבר כי המדידות אינן לעניין וכי יש בעיה וזאת טופלה. גם המדע בכלל התקדם למרות מדידות מסוימות וכתוצאה מפגישה עם תופעות (פנומנה).
בכלל: השימוש במילה "מדע" שגוי, עסקינן, אולי, בסט מדידות נתון.
נכון, אולם אם אחוז העיוותים הנמדד הוא אפס, הבדלים בחוויה הם תוצאה של הטיה והשאה עצמית, שמקורם בראשו של המאזין בלבד. מה שאנשים מסוימים מסרבים להשלים איתו, זה שגם זה לא ממש עניין של "דעה" אלא של הבנה בסיסית - לא רק של אודיו וחשמל - אלא לוגיקה.
לא מדובר על הבדלים בחוויה. מדובר על מידע מוזיקלי.
אם התוצאה זהה, לא ייתכן הבדל בתוצאה. כן, זו לוגיקה פשוטה, לא דעה. אם הצליל נשמע שונה, כאשר האות שמייצג אותו זהה, הרי שהבדל כזה בהכרח נמצא בראשו של המאזין.
אם התוצאה זהה במדידה שלך, זה אינו אומר דבר וחצי דבר על תקפות המדידה לגבי קבלת התואצה. יש הרבה פרמטרים למדידה, לא בטוח כי כל אלו הרלוונטיים לנושא לנמצאו
הטעות הבסיסית ביותר היא ההחלפה בין שמיעה לבין הרצון/צורך לתת לה ערך של מדידה. ההכלה של אפשרות עקרונית לסוגסטיה מבלי לבדוק אם היא בכלל רלוונטית לכאן, בוודיא מבלי לבדוק אם היא התקיימה - רק בגלל שהטוען לא מכיר את ההתנסות עצמה - זהו אי-מדע באופן יסודי
חקסמח
שניצל
חבר משקיען
- הודעות
- 8,128
- מעורבות
- 1,579
- נקודות
- 113
זה רדיו זה!
חזרתי מהעבודה עייף לפני שעה והנה נתקלתי בפוסט המעניין הזה שקראתי אותו בקלילות ולא הבנתי כלום-מסקנה אני מטומטם ויואל נורא חכם, אבל מצד שני אם הוא כל כך חכם הרי הוא בטח מבין שמטומטמים קוראים את הפוסטים המדהימים שלו ולא מבינים כלום,והרי מטומטם שקורא מישהו והוא לא מבין אותו ,חושב שהכותב עוד יותר מטומטם ממנו-אז למה לכתוב ככה , הרי זה אינו פורום ללוגיקה ואנחנו רק רצינו לדעת איך קוראים "לצופציק של הקומקום ".
מי יודע מה צריך לבדוק?! להזכירך, תמסורת אודיו היא פיתוח הנדסי, לא איזה פלא שגילו במקרה בחפירות מתחת לקרקעית האגם.
אם אתה רוצה לבדוק את יכולת הכבל למסור הספק, חבר אותו לנורה.
אם אתה רוצה לבדוק את יכולת הכבל להעביר סיגנל מתח ללא עיוותים, חבר אותו לאוסצילוסקופ.
אם אתה רוצה לבדוק את יכולת הכבל להרים מטען עם עגורן, חבר אותו למשקולת של כמה טונות.
האודיו עובר בצורת מתח חשמלי. התנגדות מבוא של דרגות צריכה להיות גבוהה ככל שניתן (אינסופית במקרה האידיאלי) על-מנת שניתן יהיה להעביר אודיו כאות מתח. זה לא "אני קבעתי". מערכות אודיו מתוכננות ונבנות על סמך העקרון הזה (לינק).
כמו שאורי אמר, זה בלתי נכון בעליל. ולמען האמת, אני מופתע לשמוע אמירה כזאת מפי כתב באתר.
לסקופ יש עכבת מבוא גבוהה מאוד, בדיוק כמו הכניסה אליה הכבל מחובר - והוא קורא את המתח בדיוק כפי שמגבר או ADC קורא. את תמונת המתח הזו, הוא מראה לנו על צג, בד"כ בדיוק גבוהה בהרבה מזה של מערכות האודיו. ע"י השוואה אריתמטית בין שני אותות, ניתן לבדוק אם הם זהים.
אז מעבר לפרמטרים יבשים שילמדו אותנו על אופי ההבדל (ניתן לראות את היענות התדר המלאה), ניתן בהחלט לבדוק אם אכן יש הבדל.
איזה עובדה קבעתי? לא קבעתי שום עובדה. הצעתי ניסוי, שאם יש לו תוצאות מסוימות, אז יש לו מסקנה אחת מתבקשת, שהיא ההגיונית ביותר. וודאי שאיני יודע הכל. אולם אני מודד את התוצאות ומשווה ביניהן. כל דבר נסתר ככל שיהיה - אם הוא משפיע על התוצאה, הרי שיש הבדל בין הכבלים, מבלי קשר אם אני יודע מה זה או אם לא. אם יש עוד משהו נסתר שמשפיע על הצליל אך אינו נראה בסקופ, אז הוא גם לא ייראה במגבר שיגביר אותו, כי כולם מסתמכים על גישור מתח. הוא גם לא ייראה ב-ADC שדוגם את האות, והרי אם אכן כך הדבר, אזי אין שום סיבה להשתמש בכבלים יקרים באולפני הקלטה.
ונמר, עוד פעם, שים לב מה כתבת פה.
לקחת את הדיון למקום אחר, האשמת אותי שאני טוען שאין הבדל בין כבלים, בעוד שמה שבאתי לטעון פה זה שאם יש הבדל, הוא ייראה באמצעות ציוד בדיקה ויבוא לידי ביטוי במתח החשמלי.
אם מעניין אותך לדעת מדוע מערכות נשמעות קטסטרופה, מדוע שלא תבדוק מדעית את תמסורת המתח ואופי השפעת הכבלים על הסיגנל? הרי לא עשית את זה. מדוע אתה בא לחזק את פרדיגמת האודיופילים במקום לנסות להסבירה, בתגובה לשאלות "טכנוקרטיות"?
אני חי ונושם מוסיקה כבר שנים רבות, מגיל 10. אני מהנדס חשמל, בוחן ומפתח DSP לאודיו להנאתי, יש לי אולפן הקלטות ביתי, שהרבה לפני שאשים בו כבלים שעולים יותר מ-30 ש"ח למטר, אתן לו טיפול אקוסטי בעשירית מחיר ועם השפעה גדולה אלפי מונים (וברת-מדידה, השם ישמור) על הסאונד.
לא יצא לי לבחון הבדלים בין כבלים. משום מה אתה מסווג אותי כאחד שטוען שאין הבדלים, בעוד שכל חטאי היה השאלה - מדוע נמנעים ממבחנים עיוורים וגם מהשוואות באמצעים חשמליים, שתקפים בכל ענף אחר באלקטרוניקה.
נערך לאחרונה ב:
diz1
חבר משקיען
- הודעות
- 1,656
- מעורבות
- 1
- נקודות
- 0
עזוב אותך ממבחינים עיוורים (ואני כן עשיתי) זה בור של התכתבויות של "מומחי סטטיסטיקה" מתואר ראשון. באמת חבל על הזמן.
אני אשמח לשוחח על מבחנים עיוורים ובדיקות ומדידות עם אחד שבחר את הרמקולים שלו על ידי מבחן עיוור. כל עוד זה לא קורה- מה אתם רוצים מכבלים?
- הודעות
- 14,184
- מעורבות
- 1,629
- נקודות
- 113
עם כל הסיפור הארוך הזה לא מקובלת עלי הירידה הקטנה עלי:
א. לא במקום ולא אהבתי זאת.
ב. מי אמר שאתה צודק ואני טועה במה שאני אומר או להפך.
תאמין לי שעבדתי עם סקופ (וגם עם לוג'יק שכאן באמת לא יכול לעזר
) ואני גם מבין בתחום הזה - אבל עדיין זה לא אומר שאני רואה איזה שהוא קשר בין ביכולת שלו למדוד משהוא לבין היכולת של כבל מסוים בתחום האודיו.צודק ב 1000 אחוז (Y)
צילמתי את אישתי......העברתי עם הכבל (שסופק עם המצלמה) את התמונה מהמצלמה למחשב....ולתדהמתי :מה??????????: אני רואה בתמונה במחשב את חמותי
יש לך המלצה לכבל שישפר את התמונה ??
מעניין שבאודיו המדע עוד לא גילה את מה למדוד, לא
- הודעות
- 20,090
- מעורבות
- 4,239
- נקודות
- 113
המדע צעולם לא חקר את הנושא. מי שחקר אותו הם אנשים שלא כל כך מבינים בתחום האודיו. על מנת לחקור נושא צריך לפתוח את הראש, אני מאמין שאם יעשו מחקר אמיתי יגלו את ההבדלים גם במדידות מהסיבה הפשוטה שידעו שמה שמדדו עד היום הוא חלק קטן בפרמטרים שאמורים למדוד.
panter
חבר משקיען
- הודעות
- 1,317
- מעורבות
- 38
- נקודות
- 48
דיטון גם אני במחשבה שנייה חושב שאתה לא צריך להבין, אתה צריך לשמוע.
יכול מאד להיות שאתה צודק, במערכות זולות יותר ההבדלים יותר זניחים.
אני לא יודע איזה מערכות שמעת, אבל ככול שאתה מטפס ברמה המערכות נהיות
יותר שקופות, וההבדלים כבר לא זניחים, לדוגמא: בס פחות הדוק, מתכתיות, גבוהים
מעייפים, פחות פרוט, עומק במה וכו..
אם אתה עדיין לא מאמין, אתה יכול לשמוע זאת בעצמך אתה תמיד מוזמן .
נערך לאחרונה ב:
ניקח כבלים שהתמונה שהם מציגים במכשירי המדידה זהה לחלוטין, אולם נטען שהם נשמעים שונה.
על מנת לחקור ממה נובע הבדל ביניהם, ראשית יש לצאת מנק' הנחה לפיה קיים הבדל. ואז נקודה זו תהיה בחזקת נתון, הנחת ייסוד שעל-פיה מפתחים מחקר חדש.
אבל זו אינה נק' הנחה שמדען ייקח על עצמו, כי אין לה כל סימוכין תקף. מעולם לא הוכח כי אכן קיים הבדל פיזי מחוץ לראשו של המאזין, כי במבחנים עיוורים, שהם הכלי לוגי הקביל היחיד פה שנותן תוצאה אובייקטיבית ללא משוא פנים, הוכח רק ההיפך.
שוב, אני מדבר על כבלים שנותנים תמונה זהה במכשירי מדידה. ברור שייתכנו כבלים שונים זה מזה.
אגב, אם עד היום ידוע רק "חלק קטן מהפרמטרים" - יש לכך השלכות אדירות. ממה שאתה אומר נובע שיש "חור" במשוואות מקסוול, שכל התורה האלקטרומגנטית הקלאסית נובעת מהן. וודאי שלמשוואות אלה יש השלכות פילוסופיות אדירות והן מעלות לא מעט תהיות, אינן מסבירות ה-כ-ל, והמדע ממשיך לחקור. אולם אם הן נותנות הסבר כה מספק וכה מניח את הדעת בכל ענפי התורה הזאת, טענה לפיה דווקא באודיו ביתי מתגלה חולשתן היא מעט יומרנית, לעניות דעתי.
הסבר הרבה יותר מניח את הדעת מקיומו של פרמטר "נסתר" הוא הטייה בראשו של המאזין. רוב טכנאי האולפן מכירים את התופעה לפיה הם מכוונים פרמטר ומרגישים את ההשפעה, ורק לאחר-מכן מגלים שהפרמטר בכלל נעקף (Bypass). אוזן מסתגלת היא הסתכלות על התופעה מכיוון אחר.
ובוא ניתן קצת קרדיט למדענים מומחים באודיו (לינק), יש כאלה. הרי כל יצרן כבלים אקזוטיים שפיתח משהו מיוחד מוזמן לפרסם שם מאמר ולהציג את ממצאיו. שיבואו בהמוניהם! אם הם מבינים בתחום האודיו, אני בטוח שהם יתקבלו במחיאות כפיים.
נערך לאחרונה ב:
- הודעות
- 14,184
- מעורבות
- 1,629
- נקודות
- 113
אתה בונה מגדלים על סמך הסקות לוגיות לא נכונות - צורת החשיבה הזו היא לא מדעית לחלוטין
אתה אומר אם משהוא מסוים קורה חייב להיות בגלל סיבה מסוימת - את זה אתה כלל לא מוכיח.
"... אם עד היום ידוע רק "חלק קטן מהפרמטרים" - יש לכך השלכות אדירות ... נובע שיש "חור" במשוואות מקסוול"
בבקשה תוכיח את המשפט הזה
אתה אומר אם משהוא מסוים קורה חייב להיות בגלל סיבה מסוימת - את זה אתה כלל לא מוכיח.
"... אם עד היום ידוע רק "חלק קטן מהפרמטרים" - יש לכך השלכות אדירות ... נובע שיש "חור" במשוואות מקסוול"
בבקשה תוכיח את המשפט הזה
נערך לאחרונה ב:
- הודעות
- 20,090
- מעורבות
- 4,239
- נקודות
- 113
מה שאני חושב על מבחנים עיוורים ידוע. כאשר מכניסים את הנושא כפרמטר לבדיקה אני מיד מפסיק לקרוא.
אני מתנצל אם זה נשמע מעט בוטה פשוט אין לי עצבים להסביר שוב ושוב מדוע מבחן עיוור זו חרטא אחת גדולה.
יותר חשוב. טענת שמעולם לא התנסת בהחלפת כבלים במערכת. מדוע?
אני מתנצל אם זה נשמע מעט בוטה פשוט אין לי עצבים להסביר שוב ושוב מדוע מבחן עיוור זו חרטא אחת גדולה.
יותר חשוב. טענת שמעולם לא התנסת בהחלפת כבלים במערכת. מדוע?
לדיג'יסאן: אתה לא מדבר על מדע אלא על טכנולוגיה ומדידה. ומה שאתה יודע למדוד מוגבל במהות מחד גיסא ולא בהכרח רלוונטי למה שנדרש מאידך גיסא.
אתה ממחזר טיעונים שאני מכיר מאז שנות השבעים - ומאז התגלה כי הגישה הזאת שגויה מהיסוד.
אתה מדבר בביטחון רב ב-2009 על דברים שידוע שהם מתנהלים אחרת כבר מאמצצע שנות השמונים (וע"ע מגברים, נגנים, תקליטורים, פטפונים, מעמדים, וכן גם כבלים).
אין משמעות למדידה, מבחינה מדעית אלא אם כן ברור שא. קיימת הלימה מוכחת בין תוצאת המדידה ובין התוצא הנשמע; ב. נעשו גל המדידות הרלווטיות. ג.
ושוב: כל הדוגמאות הנ"ל אותגרו בדיוק באותו טענות, ורק האזנה העלתה כי הגישה שגויה מהיסוד.
בעקבותיה נוצרו מדידות שלא היו, ונעשו שיפורים.
אשמח מאוד אם תתייחס לדוגמאות הנ"ל.
אתה ממחזר טיעונים שאני מכיר מאז שנות השבעים - ומאז התגלה כי הגישה הזאת שגויה מהיסוד.
אתה מדבר בביטחון רב ב-2009 על דברים שידוע שהם מתנהלים אחרת כבר מאמצצע שנות השמונים (וע"ע מגברים, נגנים, תקליטורים, פטפונים, מעמדים, וכן גם כבלים).
אין משמעות למדידה, מבחינה מדעית אלא אם כן ברור שא. קיימת הלימה מוכחת בין תוצאת המדידה ובין התוצא הנשמע; ב. נעשו גל המדידות הרלווטיות. ג.
ושוב: כל הדוגמאות הנ"ל אותגרו בדיוק באותו טענות, ורק האזנה העלתה כי הגישה שגויה מהיסוד.
בעקבותיה נוצרו מדידות שלא היו, ונעשו שיפורים.
אשמח מאוד אם תתייחס לדוגמאות הנ"ל.
צודק ב 1000 אחוז (Y)
צילמתי את אישתי......העברתי עם הכבל (שסופק עם המצלמה) את התמונה מהמצלמה למחשב....ולתדהמתי :מה??????????: אני רואה בתמונה במחשב את חמותי
יש לך המלצה לכבל שישפר את התמונה ??
מעניין שבאודיו המדע עוד לא גילה את מה למדוד, לא
מעולה
(lol)(lol)
- הודעות
- 12,760
- מעורבות
- 315
- נקודות
- 83