רכיב הכי חשוב במערכת - התשובה

itay123 · 10/3/26

נכתב ע"י moshem74:
זה לא יכול להוריד או לצמצם, זה מוריד ומצמצם החזרים ברמה של אתה תצטרך לשים את הווליום על החצי מה שהיה מלפני רבע, אבל, נותן גם שקט מוחלט, אם אתה בונה את המערכת שלך סביב זה ומגיע לתוצאה שרצית, אז זה סוף. אם אתה מוסיף על מערכת קיימת, כנראה שתצטרך להחליף חלק נכבד מהסט אחרי כי זה יישמע לך אחרת לגמרי, אבל כאמור יכוון לך לתוצאה אחרת שהיא טובה משמעותית ממה שיכלת להגיע מלפני.
אגב מה שיש בקיר היפייפה הזה זה לא סונקס אלה פלטות אחרות https://www.troldtekt.com/

יכול להיות, ויכול גם שלא.
אני פחות בקטע של לקבוע לפי חומר או לפי שם, אלא לפי מה שזה עושה בפועל למערכת.
אם התוצאה הסופית טובה יותר, סבבה!
אם לא, זה פשוט לא הכיוון, גם אם בתיאוריה זה נשמע נהדר...

AK1 · 10/3/26

נכתב ע"י Croc:
אבל הפוך למה שאתה אומר - אני אומר שכל הציוד שמישהו שם בחדר לא מכוון הוא לא שומע את הציוד הזה בכלל.

זה נכון רק באופן חלקי עבור התחום הנמוך, ובכלל לא בתחום הגבוה:

מה שיוצא מהמערכת נשלט ע"י החדר רק בתחום הנמוך, באופן חלקי בתחום המעבר, ובכלל לא בתחום הגבוה
גם בתחומים הנמוך והמעבר יש הבדל בחדר נתון בין מערכת שמוציאה באס טוב לבין כזו שמוציאה באס גרוע או בכלל לא

במילים אחרות:

בחלק גדול מהתחום בהחלט שומעים את המערכת ולא את החדר, או שלחדר יש השפעה חלקית
גם בתחומים שהחדר משפיע מאוד, יש למערכת השפעה

נכתב ע"י Croc:
לסיכום אם מסתכלים על 2 אופציות:
1. ציוד מדהים בחדר לא מכוון
2. חדר מכוון מדהים עם ציוד בינוני
אופציה 2 תנגן יותר טוב.
לא חסר ברשת שיתופי חוויות כאלו.
מבחינת עלות/תועלת - ברור ש-2 מנצחת בנוקאוט.

כנראה שרוב המערכות האודיופיליות בעולם נמצאות בחדרים לא מטופלים, ושומעים נהדר.
רוב האנשים לא מבחינים בהרבה בעיות אקוסטיות שרואים במדידות, גם אם הם מבחינים בתועלת שבטיפול אקוסטי לאחר שבוצע.

חדר יכול לקלקל באופן חלקי את התוצאה של מערכת טובה, אבל לא יכול להפוך מערכת בינונית לטובה.

הנקודה החשובה היא שטיפול אקוסטי לא משפר את הסאונד של מערכת, הוא רק מקטין את הנזק של החדר ומאפשר לשמוע יותר קרוב למה שבאמת המערכת מוציאה.

אם מה שהמערכת מוציאה הוא בינוני, התוצאה תהיה בינונית.
אם מה שהמערכת מוציאה הוא מעולה, החדר יכול להתעלל לגמרי בתחום הנמוך, באופן חלקי בתחום המעבר, ובכלל לא בתחום הגבוה, אבל עדיין התוצאה יכולה להיות טובה או אפילו מצוינת, בהינתן שהרבה אנשים לא שומעים בעיות שרואים במדידות.

יש גבול לכמה שאפשר או כדאי להאמין לשיתופי חוויות. הרי הרוב המוחלט של אלה שרצים לשתף הם כאלה שרוצים להאמין שהשינוי שהם ביצעו הוא לטובה, ובעלי מערכות בינוניות מאוד ישמחו לשתף שע"י טיפול אקוסטי זול יחסית הם עקפו את אלה שהשקיעו הון במערכת.

Dan-Cinemart · 10/3/26

מנסיוני הבעיה היא הרבה יותר מורכבת והולסטית.
אתה לא יוכול לדעת מה חסר ולאן אפשר להגיע באופן ודאי- כי בסוף מי שממש או לא את הפוטנציאל של המערכת הוא החדר .
אם לא חסר לך משהו ואין בעיה שקופצת - זו גישה קצת...איך אומרים..

אתה כן יכולות לזהות בעיות בגרף - זה המינימום ולפתור אותן.בלי גרף אתה עיוור גם אם "שומעים מצוין"- מוכשר ככל שתהיה -אתה לא יודע לאן ניתן להגיע ומה החדר/מערכת יכולים לתת לך.זה דבר אחד והוא חשוב מאוד .
דבר שני - איך תזהה את זה שאם תוסיף דפיוזרים בכמות גבוהה פתאום הסאונד יהיה פי 100 גדול , עוטף יותר ונינוח יותר וטבעי יותר וכו וכו וכו .
ניתן למדוד שינוי של דפיוזרים אבל נראה כזמני דעיכה הגיוניים וסדירים ולא משקף את ההבדל הדרמטי שזה עושה בפועל.

ופה נכנס ה X FACTOR

pruym · 10/3/26

אם נצא מתוך נקודת הנחה שפסנתר (או כל כלי נגינה) הוא רמקול אז פסנתר מצויין נשמע בחדר נתון יותר טוב מפסנתר חרא, ברור שבחדר מטופל יהיה יותר כיף לשמוע את הפסנתר אבל עדיין, הטוב נשמע יותר טוב מהשני. ככל שתתקרב לפסנתר ככה החדר יפריע פחות. אותו דבר מערכת, מי שמראש יודע שטיפול אקוסטי היא אופציה מוגבלת צריך לקחת את זה בחשבון, לנסות להגיע לניר פילד עם מערכת כמה שיותר טובה ולפתור בעיות אקוסטיות בהתאם למגבלות.
נראה לי שהכי נכון למי שיש בעיה ספציפית עם בס בתדר מסויים ומאזין לאנלוג ודיסקים זה סאב עם קרוס כמלכודת, ראיתי אצל חבר שעשה כזה דבר ודי נדהמתי מהתוצאה.

Croc · 10/3/26

עמיר אני מסכים ולא.

הוא רק מקטין את הנזק של החדר

זה לגמרי כך.
אתה חושב שהשפע קטנה?
אני חושב שהשפעה מאוד גדולה.

הגרף ששמת לא רלוונטי - כי לא מדברים על שינויים ב SPL/DB.

shushu · 10/3/26

נכתב ע"י matanoosh:
עשיתי את זה, אגב.
ייצרתי עקומת תיקון עם REW, ייבאתי כפילטר ל- ROON, ובא לציון גואל.
יש שתי בעיות קטנות. קוראים להן:
1. CD
2. פטיפון.

סידי - אין לי פיתרון
פטיפון - אפשר לשחק עם ה vta

דרך אגב לדעתי יש לך טון קונטרול די טוב בקדם מגבר, זו גם אופציה לא רעה, אצלי זה סבבה

דיטון66 · 10/3/26

נכתב ע"י itay123:
מה קורה כשמאזינים
למקור שלא מבוסס Roon ?

כלום. ROON זו תכנה לניהול מוזיקה(למי שאוהב את הלוגיקה שלה..)זו לא תוכנת אודיו ייעודית. מנסיוני עדיף לפרנס את TIDAL MAX , שבה אני שומע מצויין.

itay123 · 10/3/26

נכתב ע"י דיטון66:
כלום. ROON זו תכנה לניהול מוזיקה(למי שאוהב את הלוגיקה שלה..)זו לא תוכנת אודיו ייעודית. מנסיוני עדיף לפרנס את TIDAL MAX , שבה אני שומע מצויין.

אני יודע מה זה ROON יפה מאוד

אני שאלתי מה קורה כשהמקור לא מבוסס ROON עם שימוש בפילטרים שמסתבר שיש משתמשים שבוחרים בהם כאיזה פתרון...מיוחל...

מה קורה כשרוצים לשמוע פטיפון או נגן ושם אין פילטרים ואז שוב מתמודדים עם מה שהפילטרים "תקנו"...או הרסו...

AK1 · 10/3/26

נכתב ע"י Croc:
אתה חושב שהשפע קטנה?
אני חושב שהשפעה מאוד גדולה.

ההשפעה על מדידות החדר יכולה להיות עצומה.

ההשפעה באוזן יכולה להיות קטנה או גדולה, אבל אם לא מדברים על השוואה בין לפני/אחרי טיפול (כך רואים את ההשפעה), אלא על איך המערכת נשמעת למאזין בחדר הנתון ללא טיפול, הרבה אנשים לא מודעים להשפעת החדר גם כשהיא גדולה, וחושבים ששומעים נהדר למרות שהמדידות גרועות.

נכתב ע"י Croc:
הגרף ששמת לא רלוונטי - כי לא מדברים על שינויים ב SPL/DB.

עזוב את ענייני ה-dB, שים לב לכותרת של השקף (מההרצאה של Floyd E. Toole) ‑‑ שמדובר על כך שיש תחום שבו החדר שולט ותחום שבו הרמקול שולט, ואז שים לב למה שכתוב מעל הקטעים בגרף ‑‑ Room, Transition, Loudspeaker ‑‑ ובאיזה תדרים מדובר.

AK1 · 10/3/26

נכתב ע"י matanoosh:
עשיתי את זה, אגב.
ייצרתי עקומת תיקון עם REW, ייבאתי כפילטר ל- ROON, ובא לציון גואל.
יש שתי בעיות קטנות. קוראים להן:
1. CD
2. פטיפון.

זה בדיוק חלק ממה ש-RC ייתן לך, ותוכל להזין אותו מהיציאה הדיגיטלית שיש ל-CD (בתקווה שיש), ומהיציאה של הפונו-סטייג' ולתת לו לבצע המרה לדיגיטל.

RC טוב יעשה מעבר ל-EQ, כולל טיפול ב-time domain, ויאפשר לך לשלב סאב/ים במערכת בצורה חלקה, כולל טיפול בדיפים אם יש, שלא לדבר על השיפור בבאס.

כיוון שראית שבעזרת תיקון EQ אפשר לפתור את הבעיה, די בטוח שבעזרת RC אפשר לפתור אותה אפילו יותר טוב, וזו לא ירייה באפלה.

Dan-Cinemart · 10/3/26

RC טוב בידיים נכונות + מספק מלכודות באס אקטיביות או בשמם השני "סאבוופרים" מאפשר בסבירות של מאה אחוז ( לא פחות ) לקבל באס נהדר בחדר.

EQ פשוט יעזור בפיקים וגם אם פותר דיפים - הוא פותר מאוד חלקית ,בצורה מאוד מוגבלת - ורק בנקודה אחת בחדר שקטנה הרבה יותר מראש של בן אדם.

אני חושב שצריך לשנות את השם של סאב וופר למלכודת באס אקטיבית וכך יהיה לכולם קל יותר . סאב וופר מעולם לא היה על תוספת באס אלא על איזון באס בחדר ,בהקשר האודיפילי שלו.

shokroun · 10/3/26

נכתב ע"י shushu:
שאלה מעניינת בהנתן תקציב נתון, האם להשקיע באקוסטיקה בחלל או במערכת rc (בהנחה שאין תקציב לשניהם)?

אקוסטיקה בחלל.

itay123 · 10/3/26

+1
מניסיוני, אקוסטיקה (טיפול מקומי תוך כדי הכרות עם החלל והמגבלות ומיקום הרמקולים) לאוזניי, יקח את המערכת/תוצאה למקום טבעי יותר.

Croc · 10/3/26

ניסיון שלי עם RC לא רחב מדיי.
ניסיתי את בהרינגר כמו של ISSI כבר לפני 15 שנה.
ועד פה ושם.
ושמעתי רק פעם אחת מערכת עם RC יקר ורציני.

טיפול פסיבי תמיד היה נשמע לי עדיף.
אבל זה יותר מסובך.
לא בטוח כמה הוא יותר זול.
תופס מקום בחדר.
נראה לא משהו בד"כ.

אבל שוב חזרנו לדבר על טיפול בבסים...

דיטון66 · 10/3/26

נכתב ע"י itay123:
אני יודע מה זה ROON יפה מאוד

אני שאלתי מה קורה כשהמקור לא מבוסס ROON עם שימוש בפילטרים שמסתבר שיש משתמשים שבוחרים בהם כאיזה פתרון...מיוחל...

מה קורה כשרוצים לשמוע פטיפון או נגן ושם אין פילטרים ואז שוב מתמודדים עם מה שהפילטרים "תקנו"...או הרסו...

SOURCE FIRST.
אם התרגלת לפילטורים דרך הROON אולי אתה שומע משהו אחר שיהיה נעים/לא מתאים אבל זה לא מה שהוקלט באולפן..
ללא כל מיני פילטרים ,כמו דרך פטיפון/CD/טייפ, אתה תשמע:
את החדר האמיתי
את התגובה האמיתית של הרמקולים
ומי שהתרגל למשהו מלאכותי,יכול לחוש פתאום שמשהו לא מתאים..
מסקנה-
אין מנוס מטיפול במיקום הרמקולים בראש ובראשונה וטיפול אקוסטי רציני לאחר מכן, שיפתור לך בעיות המציקות לך.

itay123 · 10/3/26

נכתב ע"י דיטון66:
SOURCE FIRST.
אם התרגלת לפילטורים דרך הROON אולי אתה שומע משהו אחר שיהיה נעים/לא מתאים אבל זה לא מה שהוקלט באולפן..
ללא כל מיני פילטרים ,כמו דרך פטיפון/CD/טייפ, אתה תשמע:
את החדר האמיתי
את התגובה האמיתית של הרמקולים
ומי שהתרגל למשהו מלאכותי,יכול לחוש פתאום שמשהו לא מתאים..
מסקנה-
אין מנוס מטיפול במיקום הרמקולים בראש ובראשונה וטיפול אקוסטי רציני לאחר מכן, שיפתור לך בעיות המציקות לך.

למי פונה התגובה שלך מעבר לציטוט שלי ?

AK1 · 10/3/26

נכתב ע"י itay123:
+1
מניסיוני, אקוסטיקה (טיפול מקומי תוך כדי הכרות עם החלל והמגבלות ומיקום הרמקולים) לאוזניי, יקח את המערכת/תוצאה למקום טבעי יותר.

נכתב ע"י Croc:
ניסיון שלי עם RC לא רחב מדיי.
ניסיתי את בהרינגר כמו של ISSI כבר לפני 15 שנה.
ועד פה ושם.
ושמעתי רק פעם אחת מערכת עם RC יקר ורציני.

טיפול פסיבי תמיד היה נשמע לי עדיף.

כדי לדבר בצורה משמעותית על השוואה בין טיפול פסיבי לאקטיבי על סמך ניסיון, מה שצריך להשוות זה את אותה מערכת באותו חדר, מצד אחד עם טיפול פסיבי ללא אקטיבי, ומצד שני עם טיפול אקטיבי (ואם RC, אז רציני) ללא הפסיבי, גם במדידות וגם באוזן (ובסוגריים, רצוי באותו ווליום, ורצוי תוך זמן קצר ככל האפשר), וגם אז מה שנשמע טוב יותר הוא גם פונקציה של טעם אישי. משום מה נדמה לי שהכותבים המצוטטים לא עשו השוואות שבכלל מתקרבות לזה, אולי @Dan-Cinemart כן עשה.

אם משווים מערכות שונות, בחדרים שונים, רק עם טיפול פסיבי לעומת רק עם טיפול אקטיבי, ה"השוואה" די חסרת משמעות, ומה שנשמע טוב יותר הוא בעיקר פונקציה של טעם אישי ושל מה שמאמינים שאמור להישמע טוב יותר, וככל שהאמונה חזקה יותר, כל "השוואה" כמובן רק מחזקת את האמונה הזו, והדעה לגבי מה אכן טוב יותר נהיית אפילו עוד פחות משמעותית.

נכתב ע"י דיטון66:
SOURCE FIRST.
אם התרגלת לפילטורים דרך הROON אולי אתה שומע משהו אחר שיהיה נעים/לא מתאים אבל זה לא מה שהוקלט באולפן..
ללא כל מיני פילטרים ,כמו דרך פטיפון/CD/טייפ, אתה תשמע:
את החדר האמיתי
את התגובה האמיתית של הרמקולים
ומי שהתרגל למשהו מלאכותי,יכול לחוש פתאום שמשהו לא מתאים..
מסקנה-
אין מנוס מטיפול במיקום הרמקולים בראש ובראשונה וטיפול אקוסטי רציני לאחר מכן, שיפתור לך בעיות המציקות לך.

בהנחה שאת ה-ROON או את ה-RC מקנפגים כדי להקטין את השפעת החדר ככל הניתן (למשל לפי תוצאות REW), ולא סתם משחקים בפרמטרים, אז כמעט כל מה שנטען כאן אינו נכון:

התוצאה מתקרבת יותר למה שהוקלט (ככל שאפשר לדעת מהו)
אין שום טעם/עניין לשמוע את "החדר האמיתי". להיפך, החדר האמיתי הוא מה שמעוות את התוצאה של המערכת
התוצאה מתקרבת יותר לתגובה האמיתית של הרמקולים
כל מה שיש בדרך מכלי הנגינה והמיקרופונים ועד האוזן הוא מלאכותי, כולל החדר ורוב מה שבתוכו
המשוואה טבעי=טוב, מלאכותי=רע היא טיפשית ושגוייה מהיסוד
המסקנה לא נכונה. לא בהכרח חייבים להתחיל בטיפול אקוסטי רציני. בחלק מהמקרים אפשר בלי טיפול בכלל וזה נשמע מצוין, בחלק אפשר עם טיפול אקטיבי בלי פסיבי, ולא ב-100% מהמקרים התוצאה עם טיפול כלשהו עדיפה לאוזני המאזין על פני התוצאה עם טיפול.

itay123 · 10/3/26

עמיר
אמנם ציטטת מה שרשמתי, אבל האם כוונתך
(אולי כך משתמע) שלא בדקתי RC "רציני"?
ואי השוואה אצלי על אותה מערכת אותו חלל, אתם תנאים...??

זו הייתה כוונת המשורר ?

Dan-Cinemart · 10/3/26

נכתב ע"י itay123:
עמיר
אמנם ציטטת מה שרשמתי, אבל האם כוונתך
(אולי כך משתמע) שלא בדקתי RC "רציני"?
ואי השוואה אצלי על אותה מערכת אותו חלל, אתם תנאים...??

זו הייתה כוונת המשורר ?

מה ההגדרה ל RC רציני ?
יש כזו ?

itay123 · 10/3/26

לא יודע
זה עמיר כתב
על "רצינות"...

אשמח גם להגדרה ממנו
מה זה "רציני"
המכשיר? המשתמש? הציוד ?
אנאערף....

רכיב הכי חשוב במערכת - התשובה

חבר משקיען

חבר משקיען

עוסק בתחום

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

עוסק בתחום

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

עוסק בתחום

חבר משקיען