The mcgurk effect
- פותח הנושא shay7629
- פורסם בתאריך
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,248
- מעורבות
- 2,746
- נקודות
- 113
רק מזכיר שהטענה היא שגם אם יש הבדל מדיד בין כבלים אזי השוני במדידה צריך להיות בתחום השמע של האדם על מנת לפסול אותו.
להלן ציטוט ממשנתו של גדול החוקרים בתחום, פוסט מספר 94 :
אולי יואיל ה"מדען" לפרט מראש את הפרמטרים המגדירים את סף יכולת השמיעה האנושית על מנת שגם ילידים ונבערים כמונו ישכילו מעט?
ארז
יש מצב שאנשים אחרים שאינם מכירים היטב את המערכת של שניצל לא יצליחו.
מדוע לדעתך שניצל לא יצליח?
הוא אומר שההבדל בין שני הכבלים הנ"ל מאוד ברור עבורו.
ארז
הטענה כזכור היא כי אין הבדלים בין אינטרקונקטים. בכלל. לגמרי.
הטענה היא כי הסיבה לכך כי אין הבדלים מדידים בין כבלים
או לחילופין, ההבדלים קיימים כאשר יש הבדלים מדידים
או לחילופין הם קיימים כאשר ההבדלים הם בתחום השמע של האדם
או לחילופין הם קיימים רק אם יוכחו במבחן עיוור
או לחילופין מבחן כזה ייפסל כי לא ייתכן שיש הבדלים
או לחילופין יוטלו תנאים חדשים (כי לא ייתכן וגו')
או לחילופין יש הבדלים רק אם עורך הניסוי ירשה שיהיו כאלה, ו/או ימצא שזה אפשרי, ובכלל יקבע מראש מי ומה
ו/או כל אחד מהסעיפים הנ"ל, מחוד ו/או ביחד ו/או בכל שילוב שהוא בין אם נכתב קודם, כאן, או יומצא לעתיד לבוא - מה שבא קודם, לתפארת מדינת ישראל ובלבד של יפגע בתקנת הציבור.
וכל זה, עם עשרות רבות של הודעות, השתלטות אלימה על כל שרשור שני, פרי אובססיה של אדם אחד, שלא שומע בכלל ומוזיקה בפרט, לא מתנסה, לא יודע, לא מכיר.
הטענה היא כי הסיבה לכך כי אין הבדלים מדידים בין כבלים
או לחילופין, ההבדלים קיימים כאשר יש הבדלים מדידים
או לחילופין הם קיימים כאשר ההבדלים הם בתחום השמע של האדם
או לחילופין הם קיימים רק אם יוכחו במבחן עיוור
או לחילופין מבחן כזה ייפסל כי לא ייתכן שיש הבדלים
או לחילופין יוטלו תנאים חדשים (כי לא ייתכן וגו')
או לחילופין יש הבדלים רק אם עורך הניסוי ירשה שיהיו כאלה, ו/או ימצא שזה אפשרי, ובכלל יקבע מראש מי ומה
ו/או כל אחד מהסעיפים הנ"ל, מחוד ו/או ביחד ו/או בכל שילוב שהוא בין אם נכתב קודם, כאן, או יומצא לעתיד לבוא - מה שבא קודם, לתפארת מדינת ישראל ובלבד של יפגע בתקנת הציבור.
וכל זה, עם עשרות רבות של הודעות, השתלטות אלימה על כל שרשור שני, פרי אובססיה של אדם אחד, שלא שומע בכלל ומוזיקה בפרט, לא מתנסה, לא יודע, לא מכיר.
נערך לאחרונה ב:
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,248
- מעורבות
- 2,746
- נקודות
- 113
אני אומר שכבר הודגם מספיק פעמים שאנשים לא שומעים את ההבדלים ב-A/B.
אפשר לחזור על זה, וייתכן ששניצל הוא אדם מיוחד שכן יוכל לשמוע ב-A/B, אבל אני מעריך שלא.
אני גם מעריך שיכולות השמיעה שלי אינן יוצאות דופן, ולפיכך גם אני לא אשמע הבדל ב-A/B.
גם בדקתי רכיבים אצלי בביית שב-A/B נשמעו דומים מאוד עד קושי להבחין, ובהאזנה נינוחה לאורך זמן ההבדל ניכר.
אין לי הסבר למה אנשים לא רגישים להבדלים ב-A/B, למרות שנראה הייה הגיוני שהם כן יהייו, אבל אני מקבל את זה כאפשרי.
ואשר לניסוי A/B -- מספיק למצוא אדם אחד בייקום ששומע הבדלים באופן עיקבי ומובהק ב-A/B כדי להראות שייש הבדלים בין רכיבים בשיטה זו. בינתיים לא נמצא כזה, ואני לא רואה סיבה להניח שהחבר'ה כאן, כולל אותי, הם יוצאי דופן בעניין זה.
אז, אם לא נשכח שחלק מהדיון הוא ברמת ביצים, אז הביצים שאין לי רועדות מהמחשבה "מה יגידו" אם יתברר שאני לא שומע הבדל במקום שאמרתי שסביר שלא יישמע הבדל. אז אני לא מוכן להיות חלק מזה ואסרב להזמנה של שניצל, כמו שסירבתי במבחן הנגנים.
הסיבה הרשמית לסירוב -- אין לי ביצים.
הסיבה הלא רשמית -- אני לא רוצה שהביצים שלי יופיעו ברשימת המרכיבים של החביתה שתתקבל כאן.
עמיר
(lol)
אני מאמין ששניצל לא היה מציע את עצמו אם לא היה בטוח ביכולתו. אני מניח שהוא התנסה בזה בעבר.
ארז
(lol)
נדמה לי שזו שורת המחץ:
"או לחילופין מבחן כזה ייפסל כי לא ייתכן שיש הבדלים".
ארז
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,248
- מעורבות
- 2,746
- נקודות
- 113
זה בדיוק מה שרוברט אמר שהוא הכי אוהב לפוצץ -- את הביטחון המוחלט הזה. שניצל משחק לו ממש ליידיים.(lol)
אני מאמין ששניצל לא היה מציע את עצמו אם לא היה בטוח ביכולתו. אני מניח שהוא התנסה בזה בעבר.
ארז
אני מעריך ששניצל לא בדק את ההבדל בהקשר הזה בין לפעול במסגרת החיים לבין לפעול במסגרת בחינה.
עמיר
menahem
כתב האתר
- הודעות
- 1,536
- מעורבות
- 360
- נקודות
- 83
אני מוכן לקבל את הטענה הזו: שימוש בסמי הזייה איננו חוקי בישראל,אבל:אני,מנחם,צריך סמי הזייה. מה עושים? משלמים כסף וקונים 3 מערכות הי-פי מאזינים להן והוזים על כל מיני צלילים והבדלים ושינויים בבמה ובאיכות הסונית וכו וגו (וגם מטרידים קוראים אחרים בהזיות שלי יצמי...). זה חוקי וטוב לי - ולא המצאתי את זה,מתלבש ככפפה ליד.
עכשיו יש לי בעיה אחרת: באוזנים שלי אני עשה שימוש כדי להאכיל את המוח שלי בהזיות שהוא צורך,אבל העיניים שלי הן ההיפך הגמור מהאוזניים.לא עושה בהן שום שימוש להזיה כזו או אחרת. ואז... כשאני רואה CD פתוח ומסתכל בקרביים שלו ועוד אחד כזה ועוד אחד כזה ועוד אחד.... אני רואה שהם לא דומים אחד לשני בכלל. יש להם כל מיני ממרכיבים כל מיני ג'וקים מקקים ושדים ורוחות מפלסטיק ואפילו יש מהנדסי חומרה ותוכנה שמהנדסים את השינויים האלה. אותו הדבר לגבי רמקולים וכבלים וכבלי חשמל.
ועכשיו הבעיה מסתבכת: בעיניים אני רואה עובדות שלא מתיישבות עם התיאוריה שבאוזניים כל מה שאני שומע זו הזיה כשהכימיקל שמיצר אותה הוא מכלל מוסיקה. עוד יותר קשה לי להסביר את השאלה:אם הכל נשמע אותו הדבר וההבדלים מהטיפולוגיה הפנימית אינם שמיעים אך מדידים כדי הוכחה שהם מחוץ לטווח השמע - אז איך זה שיש כזה טווח גדול של מחירים,עיצובים,תפיסות עולם תיכנוניות ותפיסות עולם בביצוע בפועל וגם - מיתוג פירסום ומריבה על ליבו וכיסו של הלקוח.
אם הכל אותו הדבר וההבדלים הם בכלל סיפוק של מהוואים לצריכה חוקית של הזיות - איך זה שלא קונים הי-פי על המדף שליד הקופה בסופר בשקל שישים ותשע?
...אה כן? אם זו הזיה ופושה ברבדים שונים של החברה בישראל אז אולי כדאי לחוקק חוק ולהוציא את ההי-פי מהחוק כסם הזייה אסור
מנחם.
עכשיו יש לי בעיה אחרת: באוזנים שלי אני עשה שימוש כדי להאכיל את המוח שלי בהזיות שהוא צורך,אבל העיניים שלי הן ההיפך הגמור מהאוזניים.לא עושה בהן שום שימוש להזיה כזו או אחרת. ואז... כשאני רואה CD פתוח ומסתכל בקרביים שלו ועוד אחד כזה ועוד אחד כזה ועוד אחד.... אני רואה שהם לא דומים אחד לשני בכלל. יש להם כל מיני ממרכיבים כל מיני ג'וקים מקקים ושדים ורוחות מפלסטיק ואפילו יש מהנדסי חומרה ותוכנה שמהנדסים את השינויים האלה. אותו הדבר לגבי רמקולים וכבלים וכבלי חשמל.
ועכשיו הבעיה מסתבכת: בעיניים אני רואה עובדות שלא מתיישבות עם התיאוריה שבאוזניים כל מה שאני שומע זו הזיה כשהכימיקל שמיצר אותה הוא מכלל מוסיקה. עוד יותר קשה לי להסביר את השאלה:אם הכל נשמע אותו הדבר וההבדלים מהטיפולוגיה הפנימית אינם שמיעים אך מדידים כדי הוכחה שהם מחוץ לטווח השמע - אז איך זה שיש כזה טווח גדול של מחירים,עיצובים,תפיסות עולם תיכנוניות ותפיסות עולם בביצוע בפועל וגם - מיתוג פירסום ומריבה על ליבו וכיסו של הלקוח.
אם הכל אותו הדבר וההבדלים הם בכלל סיפוק של מהוואים לצריכה חוקית של הזיות - איך זה שלא קונים הי-פי על המדף שליד הקופה בסופר בשקל שישים ותשע?
...אה כן? אם זו הזיה ופושה ברבדים שונים של החברה בישראל אז אולי כדאי לחוקק חוק ולהוציא את ההי-פי מהחוק כסם הזייה אסור
מנחם.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,248
- מעורבות
- 2,746
- נקודות
- 113
שניצל,
הצעה ידידותית:
לפני שאתה מתחיל להרים את הפרוייקט כפי שרק אתה יודע לעשות, תעשה את הניסוי עם עצמך, כשמישהו אחר בביית מזיז את בורר הכניסות -- או משאיר אותו בכוונה באותו מקום -- ותראה אם אתה מצליח להבחין על עיוור בהבדלים ולזהות באיזה כבל מדובר.
תדאג גם לעצום עיניים כשהוא/היא נכנס/ת לחדר עד שהוא/היא יוצא/ת, כדי שלא תוכל לנחש לפי הבעות הפנים ו/או שפת הגוף, ושלא יגידו לך שסיימו אלא יצלצלו בפעמון, או ישברו צלחת/כוס, כדי שלא תשמע מגוון הקול.
ייתכן שזה פחות קל ממה שנדמה.
עמיר
הצעה ידידותית:
לפני שאתה מתחיל להרים את הפרוייקט כפי שרק אתה יודע לעשות, תעשה את הניסוי עם עצמך, כשמישהו אחר בביית מזיז את בורר הכניסות -- או משאיר אותו בכוונה באותו מקום -- ותראה אם אתה מצליח להבחין על עיוור בהבדלים ולזהות באיזה כבל מדובר.
תדאג גם לעצום עיניים כשהוא/היא נכנס/ת לחדר עד שהוא/היא יוצא/ת, כדי שלא תוכל לנחש לפי הבעות הפנים ו/או שפת הגוף, ושלא יגידו לך שסיימו אלא יצלצלו בפעמון, או ישברו צלחת/כוס, כדי שלא תשמע מגוון הקול.
ייתכן שזה פחות קל ממה שנדמה.
עמיר
שניצל , האמת וכל האמת.- So Help me God
אין שום בעיה לבצע זאת בין 2 הכבלים שאתה מציע (בהנחה שהם נמדדים זהה.)
הסיבה שאני רוצה לבצע זאת כאשר אחד הכבלים הוא "תחנה מרכזית" היא שמגיע לי "קצת נחת " אחרי כל החרא שאני אוכל פה בפורום " ואפרט :
בהנחה שלא תשמע הבדל בין 2 הכבלים שאתה מציע, אני כמובן אשמח שצדקתי בעניין.
אבל אתה יכול לשער לעצמך כמה אני אשמח אם לא תשמע הבדל בין כבל "יקר בטרוף" ל"תחנה מרכזית" .
אני כמובן אעביר לך , לפני הבדיקה, את כבל ה"תחנה במרכזית " כדי שתוכל להתאמן עליו שבוע, שבועיים ....כמה זמן שתחפוץ לפני ה-BT
אני לא מתיפייף ומחרטט ואומר שבהנחה ולא תשמע הבדלים ,הדבר לא ישמח אותי - אחרי כל הזובור שאכלתי בפורום הזה , וגם בשחור אני מאוד מאוד מאוד אשמח לתוצאות הבדיקה - אני מודה בכך !!! - אני אדם נורמלי עם רגשות נורמאליים לא מלאך בשמיים או הדאלי לאמה.
במידה ותחליט שאתה מתעקש לבצע זאת עם 2 הכבלים שאתה מציע - בכל זאת אני אבצע את הבדיקה , אבל בלי כיף גדול - מודה.
במידה ו"תהיה גבר" (בלשון החברה ) ותסכים שהבדיקה תעשה כשאחד הכבלים הוא "תחנה מרכזית " אבצע את הבדיקה ב"מואי כיף " (כיף גדול -כמו שאומרים בפירסומת ).
אני מבטיח שאם תוצאות המדידה יהיו לצידי, אנסה לכתוב מאמר גדול וממצה ל- "למה זה קרה" ,
אני לא אנצל במה זו להיות הראשון שעונה לחבר שפתח שרשור בנוסח " האינטרקונקט הזה שינה את חיי האודיו שלי מקצה לקצה , כולל גם את חיי האישיים וחיי משפחתי " . במידה ומתפתח דיון (שכאמור אני לא הראשון שהגיב עליו ) אזי אנסה להעביר לו ,בנימוס הראוי ,את האג'נדה שלי. וגם זאת לא תמיד כי כמובן לאורך זמן העניין ימאס לכל הצדדים .
בפוסטים שנושא השרשור הוא כדוגמת הפוסט הנוכחי , שעניינם נושא ה-BT ,במידת הצורך, אשתמש בדוגמא של ה-BT שבוצע - כמובן בכבוד הראוי !!!
אשמח שהחברים יבצעו בדיקות BT נוספות כדי לקבל תקפות סטטיסטית יותר משמעותית לכל נושא האינטרקונקטים ......ולאחר מכן במידה ותרצו אפשר לעבור ציוד אחר.
בכל מקרה - בהנחה שאתה רוצה לבצע את הבדיקה עם הכבלים שלך - זה בסדר מבחינתי , אבל כאמור " תהיה נחמד איתי " כי גם לי מגיע "מעט נחת"
יום טוב- רוברט
נערך לאחרונה ב:
כתבתי זאת כבר אלף פעמים , למה שהפעם תפנים זאת ? אתה יודע מה הנה הפעם האלף ואחת .
תוצאות המדידה צריכות להיות ב-10-20 dB מתחת "דינמיות של חדר "
מהי דינמיות של חדר ? - במידה ועוצמת המוסיקה היא 90-100 dB והרעת רקע הוא כ-40-50 dB אזי הדינמיות של החדר היא כ- 50-60 dB .
רצוי שההבדלים במדידות יהיו קטנים מ 60+10 = 70 dB .
הכתוב כאן הוא בערך ו"נפנוף ידיים " כי התאוריה האמיתית של מיסוך היא נושא כבד מאוד בפסיכו אקוסטיקה. (האלגוריתמים של ה-MP3 לקחו בחשבון את "עניני המיסוך " של תדר X בנוכחות תדר Y )
בנושא המיסוך יש מחלוקת גדולה בין הפסיכואקוסטיקאים ,,,ועובדה , כל חברה יוצאת עם פורמט דחוס (שהוא לא Lossless ) שונה עם "הנחות מיסוך" אחרות.
כדי לקצר הענינים נראה לי ש-70 dB זה בסדר גמור ( אולי אפשר גם קצת פחות)
נערך לאחרונה ב:
לפי מה תחליט?
נניח אתה מגיע לביתו של שניצל ואז איך אתה מודד את הדינמיות של החדר?
זה הרי נתון שמשתנה מחדר לחדר, נכון?
ארז
כמו שאמרתי 70 dB זה מכסה את העניין , אם אני מבין שניצל גר בת"א שזה לא כל כך טוב מבחינת הדינמיות של החדר , אבל זה לא משנה משום ששניצל טוען שהוא שומע הבדלים גם בדינמיות של החדר שלו אשר במרכז בת"א .
כמובן ואם הבדיקה הייתה מתבצעת בחדר שקט מאוד, התוצאה היתה יותר מהימנה סטטיסטית .
א. כמו שצוין, הכל אישי, שום דבר לא ענייני
ב. דינמיות של חדר זה דבר נחמד.
ג. עניין ה-90-100 דציבל בשמיעת מוזיקה בחדר הוא עניין מעניין בהחלט
ד. מה עניין המדידות? ואם בכל מדידה יתגלה שיש הבדל, אז?
ה. את התזה המרתקת - למה יש הבדל בין כבל רמקול ואין בין כבל חיבור - עוד לא קיבלנו בתוך "White Paper". הגיע הזמן, לא?
ו. באותה הזדמנות, אם יש הבדל בין כבלי רמקולים - אפילו לפי רוברט - מה השתנה ממה שאמרו מהנדסים לפני 20 שנה על כך שאין הבדל בין כבלי רמקולים? הם הרי מדדו, לא ככה? "לא צריך יותר מחוט חשמל רגיל" אמרו קודמיו של רוברט באופן ידעני (כולל פיטר ווקר, ממציא קווד ESL). הייתכן ורוברט שוגה? הייתכן והוא בוגד באג'נדה? אם זה מתחיל כך, הסוף מי ישורנו
ב. דינמיות של חדר זה דבר נחמד.
ג. עניין ה-90-100 דציבל בשמיעת מוזיקה בחדר הוא עניין מעניין בהחלט
ד. מה עניין המדידות? ואם בכל מדידה יתגלה שיש הבדל, אז?
ה. את התזה המרתקת - למה יש הבדל בין כבל רמקול ואין בין כבל חיבור - עוד לא קיבלנו בתוך "White Paper". הגיע הזמן, לא?
ו. באותה הזדמנות, אם יש הבדל בין כבלי רמקולים - אפילו לפי רוברט - מה השתנה ממה שאמרו מהנדסים לפני 20 שנה על כך שאין הבדל בין כבלי רמקולים? הם הרי מדדו, לא ככה? "לא צריך יותר מחוט חשמל רגיל" אמרו קודמיו של רוברט באופן ידעני (כולל פיטר ווקר, ממציא קווד ESL). הייתכן ורוברט שוגה? הייתכן והוא בוגד באג'נדה? אם זה מתחיל כך, הסוף מי ישורנו
שלום שניצל , הפתעה !!! אני מסכים בהחלט עם דברי עמיר .
אסור לך להגיע למצב שפעם הראשונה שאתה מבצע BT היא בבדיקה עצמה.
אתה חייב לאמן את עצמך, והרבה, כדי שתרגיש נוח עם "חווית " ה-BT.
אני מציע לך שהבודק בזמן האימונים יהיה "לא מהתחום " כדי שתהיה הכי רגוע ונינוח שאפשר.
אתה לא חייב "להתיש את עצמך" במספר בדיקות רב - גם 5-10 בדיקות לסאשן אחד זה בסדר. אבל תבצע הרבה סאשנים !!!
כפי שאתה רואה אני מעוניין שהבדיקה תהיה "אמינה סטטיסטית" ככל האפשר ואני לא חוסך ממך טיפים על מנת שתצליח בבדיקה, ואני חוזר ואומר, לאמינות סטטיסטית גבוה , נדרש אדם מיומן בחווית ה-BT.
תתאמן הרבה וקשה
- וניתן לאמת לנצח - רוברט
נערך לאחרונה ב:
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,248
- מעורבות
- 2,746
- נקודות
- 113
אני בשוק! בפולקע! זה ממה לא יאומן, הרוברט הזה!הסיבה שאני רוצה לבצע זאת כאשר אחד הכבלים הוא "תחנה מרכזית" היא שמגיע לי "קצת נחת " אחרי כל החרא שאני אוכל פה בפורום " ואפרט :
...
אבל אתה יכול לשער לעצמך כמה אני אשמח אם לא תשמע הבדל בין כבל "יקר בטרוף" ל"תחנה מרכזית" .
...כי גם לי מגיע "מעט נחת"
אחרי כל מה שהוא מאכיל אותנו חודשים, עם ממש הטרדות לכל דבר ועניין, הוא עוד חושב שמגיעה לו נחת!
ואיזו נחת? אומרים שאין שימחה גדולה מהשימחה לאיד --
אז לא מספיק לו שהוא מצליח לפתות את שניצל בפיתפותי "ביצים" בכלל להיכנס לטסט כזה, גם ככל ששניצל יוצא יותר פתי ושטיפש שהשקיע בכבל "יקר בטרוף" לעומת רוברט שהשקיע בכבל "תחנה מרכזית", כך רוברט ישמח יותר!
באמת, "מגיעה לו נחת"!
עמיר
נערך לאחרונה ב:
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 11,248
- מעורבות
- 2,746
- נקודות
- 113
ה"אמת" היא שככל הידוע, בדיקות A/B לא בהכרח בכלל חושפות הבדלים בין כבלים, כך שאין טעם לבצע את המבחן, פרט כדי לשמח את רוברט.תתאמן הרבה וקשה
עמיר