The mcgurk effect


shay7629

אוהב את התחום
הודעות
213
מעורבות
69
נקודות
28
במיוחד לאלה המתנגדים למיבחן עיוור


[video=youtube;G-lN8vWm3m0]http://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0[/video]
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
אני לא צדיק גדול ....אבל מלאכתי נעשתה ע"י אחרים - ובענק .

תודה לך שי (ורד) - אני יכול לפרוש כעת בכבוד ;)
 
נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,086
מעורבות
4,236
נקודות
113
מכיר.

לא קשור למוסיקה.
 

gaga

אוהב את התחום
הודעות
351
מעורבות
2
נקודות
18
מכיר.

לא קשור למוסיקה.
:בעד:
 

ספי

אוהב את התחום
הודעות
312
מעורבות
0
נקודות
0
אני לא צדיק גדול ....אבל מלאכתי נעשתה ע"י אחרים - ובענק .

תודה לך שי (ורד) - אני יכול לפרוש כעת בכבוד ;)
:כל-הכבוד:

מאוד קל להתעלם ולומר שזה לא קשור למוסיקה, ולכן לטמון את הראש בחול, לעניות דעתי הלא קובעת כמובן.
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
לקחת תופעה מסוימת שמוצאת ביטוי ווקלי ולחבר אותה למבחן עיוור של כבלים, היא תופעה מקובלת בקרב המתברברים בשטח ונקראת "אונס הנוף"; שגיאות בתפישה חושית קיימות גם בראייה, ריח, טעם ומישוש.

כלומר: הצליל זהה, המופע הוויזואלי שונה - והלא איש אינו טוען כי במבחן שאינו עיוור אנשים סבורים שכבל עבה יוצר צלילים נמוכים, או כבל ורוד צלילים רכים.

הטענה היא כי שני כבלים הנראים בול אותו דבר ינגנו אחרת בגלל שהם עשויים אחרת.

הטענה היא כי ההבדל הזה שמיע.

בקיצור: אנלוגיה שגויה מהיסוד.

לכו חפשו משהו אחר ואז תחזרו עם משהו מבדר נוסף.

חקסמח

ולרוברט
לפני שאתה קופץ, כדאי שתעשה את הדבר הבסיסי שהיית אמור לעשות בתור נציג המדע: לנסות בעצמך. עד שלא תעשה את זה, אין כל משמעות וערך למה שאתה כותב בנושא.
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,033
מעורבות
1,478
נקודות
113
:כל-הכבוד:

מאוד קל להתעלם ולומר שזה לא קשור למוסיקה, ולכן לטמון את הראש בחול, לעניות דעתי הלא קובעת כמובן.
לכל הכבלים האדומים יש צליל חם ,ולכחולים צליל קר,זו המסקנה שמראה עיניים משפיע על אינטרפרטצית האזנה,
כבלים עבים כמו כן , הינם בעלי צליל כבד ,וכבלים דקיקים ,חדים ורזים ,אנו חייבים לפיכך מבחן עוור.
 

shay7629

אוהב את התחום
הודעות
213
מעורבות
69
נקודות
28
מצחיק לאן לקחתם את השרשור

אנוכי גם שומע הבדלים בין כבלים, מעולם לא בדקתי איך הם נמדדים , אני מניח שאלה ששמעתי יקבלו תוצאות מדידה שונות, מעבר לשאר הבדיקות החשמליות שעושים אני גם לא חושב שיש מצב שהאוזן שלי תקלוט שינוי שמיקרופון מיקועי מחובר לספקטרום יפספס, .

אישית, מאוד חשוב לי הצורה\עיצוב של ההגברה והמקורות, המשקל שלהם, ומגע שלהם, ועל זה אני מוכן ללהוסיף אחוז לא קטן של כסף, יתרה מזאת אני לא ארכוש מכשיר שלא מסתדר לי טוב בעין או במגע ולא חשוב אפילו שהיעוד שלו היה להסתר בסוף מאחורי דלת של ארונית.

אבל מבחינת סאונד נטו, למי שכמובן לא מפריע שאר הפרמטרים, אפשר לחסוך הרבה מאוד כסף אם מסתמכים רק על האוזניים, וזו לדעתי הדרך הנכונה לבחור ציוד סטריאו.

העלתי את הלינק רק בשביל להראות שישנם חושים היכולים לערער את משמע אוזנינו, ואם בפשטות אפשר לנטרל אותם, אז למה להתנגד לזה?
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
מכיר.

לא קשור למוסיקה.

זוהי בדיוק הדוגמא לתופעה שאנו שומעים לא את האמת לאמיתה אלא את אשר הנסיבות מכתיבות לנו.

במקרה של הסירטון הנסיבות הן מראה השפתים ובמקרה שאנו דנים בו הנסיבות הן מחיר / תוצרת / מראה הכבל .

אני לא מבין מה ההבדל בין 2 הנסיבות ........ ולמה אפשרי לטעות בנסיבה מס' 1 ואנו מוגנים מטעויות מנסיבה מס' 2 ?

עמיר , כנס לפעולה !!!:)
 
נערך לאחרונה ב:

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
זוהי בדיוק דוגמא לתופעה שאנו שומעים לא את האמת לאמיתה אלא את מה שהנסיבות מכתיבות לנו.

במקרה של הסירטון הנסיבות הן מראה השפתים ובמקרה שאנו דנים בו הנסיבות הן מחיר / תוצרת / מראה הכבל .

אני לא מבין מה ההבדל בין 2 הנסיבות ........ ולמה אפשרי לטעות בנסיבה מס' 1 ואנו מוגנים מטעויות מנסיבה מס' 2 ?

ברור שאתה לא מבין.

ראשית, לא מדובר בנסיבות.

שנית, אתה מבלבל בין שני מקרים שמורכבים אחרת.

שלישית, לא כל טעות אינטואיטיבית בתחום X מצביעה על הכרחות טעות אינטואיטיבית בתחום Y.

רביעית, על סמך מה קבעת שמה שאנשים שומעים במצב א' מול מצב ב' הוא טעות מסוג זה?

חמישית, החיבור השגוי של מעלה הפוסט בין התופעה הנ"ל ובין עניין מבחן עיוור בכלל ובעניין כבלי חיבור בפרט, הביאה אותך לקפוץ על העניין כמוצא שלל רב, מבלי שאפילו בדקת - כמו שאיש מדע שכמוך אמור לעשות - את תקפות האנלוגיה.

ואחרון: אופייני לך לא להתייחס למה שנכתב בתגובות, ולהמשיך לכתוב כאילו כלום. לא התייחסת למה שאני כתבתי לעיל וכמובן לא התייחסת למה ששניצל כתב.

מה שמחזיר אותנו לשורה המסכמת שלך ולשורה הפותחת שלי: עניין ההבנה.
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
ראשית, לא מדובר בנסיבות.

.


לדעתי מראה השפתים או במקרה שלנו מחיר/תוצרת הכבל - הם אם (אמא של)כל הנסיבות .

אולי נגדיר קודם מהן נסיבות כדי שנוכל להמשיך את הדיון - הבמה שלך יואל.
 
נערך לאחרונה ב:

clip99

חבר משקיען
הודעות
933
מעורבות
119
נקודות
43
האנלוגיה בין שני המקרים לא מדוייקת לדעתי אבל יש בה כדי ללמד משהו על האופן בו אנו תופסים צליל.
היה פעם מי שאמר שצליל שומעים רק עם האוזן , לא עם אף איבר או חוש אחר . הדגש פה הוא על שומעים , מכיוון שזה המונח המקובל לתיאור תרגום גלי קול לאותות חשמליים הנקלטים במוח , ולא על צורות אחרות של פענוח אותם גלי קול כמו למשל הרגשת רעידות של תדרים נמוכים וכו' .

המהות במבחני האזנה (עיוורים או לא) אינה הויזואליות של הציוד , דהיינו חשוף או מוסתר , אלא עצם הידיעה/חוסר ידיעה מה מחובר. מה שרואים בסרטון זו הטעייה אופטית פשוטה , המבוצעת בזמן אמת יחד עם הצליל , ומשפיעה על האופן בו אנו תופסים אותו באופן כזה שלכאורה אנו שומעים משהו אחר . בפועל מדובר באותו צליל אך המוח משנה את הדרך בה הוא נתפס בתודעה מכיוון שהוא מותנה לקשר את תנועת השפתיים הספציפית הזו עם הברה אחרת. אני בטוח שמומחים לעניין יתנו הסבר מדוייק יותר.


יש הבדל בין הסרטון למבחני האזנה . בסרטון משתמשים באי היכולת של המוח להפריד בין הנשמע למה שחושבים שאמור להישמע , כמניפולציה להשיג את האפקט.
- במבחן עיוור לא מערבים כלל את חוש הראיה ; המניפולציה במקרה הזה יכולה למשל להיות לחץ, זכרון שמיעתי ודעיכה של יכולת ההאזנה והריכוז לאחר זמן ממושך.
-במבחן גלוי , בין אם מדובר במשדרגים למיניהם או מוכר בחנות שמדגים 2 כבלים שונים , המניפולציה יכולה להיות השאות שונות שמקורן בציפיות מהכבל, סוגו, מבנהו או מחירו , הקיימות גם אם הנבחן לא מכיר כבלים ולא בא עם ציפיות- במקרה זה מספיקה הידיעה שיש כבל שונה ולכן עשוי להישמע שונה . ובניגוד לסרטון הנבחן לא צריך להסתכל על הכבל בכדי להיות מושפע , אלא רק לדעת בוודאות שהתבצעה החלפה . לאחר מכן זה לא משנה אם הכבל גלוי או לא.

שורה תחתונה - צעד בכיוון להגיע לאמת , אבל לא מכריע.
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
רוברט: "לדעתי מראה השפתים או במקרה שלנו מחיר/תוצרת הכבל - הם אם (אמא של)כל הנסיבות"

א. הטענה שלך כאן היא לא הטענה שלך בשאר המקומות.

הטענה שלך היא שאינטרקונטקטים לא עושים כל הבדל (בניגוד לכבלי רמקול).

הטענה שלך אינה שעצם היותו של כבל יקר יותר/מתוצרת נחשבת יותר, גורם לכך ש"יישמע" טוב יותר (למרות שזה לא כך בהכרח) - ולכן צריך מבחן שאין יודעים באיזה גבל מדובר.

כך שכל עניין המחיר/תוצרת שהבאת לעיל, חסר כל משמעות וערך ביחס לטענה העקרונית שלך.

אתה מבלבל בין עניין עקרוני - האם יש הבדל בין שני כבלים שונים - ובין עניין מעשי: האם ההבדל גדול מספיק/קורלטיבי להצדיק מחיר ו/או שם של יצרן. זה לא עניין עקרוני, זה עניין צרכני.

וכנציג המדע, מאוד חשוב שתדע להבחין בין מהות ובין ביטוי פרטיקולרי.

ב. את ההבדלים בין שני המקרים, כמובא בסרטון של ה-BBC, רואים ומתנסים ללא מבחן עיוור.

לא לוקחים קבוצות, לא משמיעים הקלטות שונות, לא בודקים מובהקות סטטיסטית.

פשוט רואים/שומעים ומבינים במה מדובר.

ג. העובדה שבני אדם טועים בכלל - מקונספציה ועד אחרון החושים - אינה מהווה הוכחה שכל טענה המבוססת על חשיבה או התנסות היא שגויה. לכן, רוברט, לא כל דבר עומד למבחן עיוור.

גם פער זה - בין טיעונים כלליים ובין תקפות פרטית, בין אינודקציה ובין דדקוציה, ומתי משתמשים ומתי לא - אתה, כנציג המובהק של המדע, אמור להכיר על בוריו.
 

נערך לאחרונה ב:

ספי

אוהב את התחום
הודעות
312
מעורבות
0
נקודות
0
לדעתי פגעת כאן בנקודה מאוד רגישה

מצחיק לאן לקחתם את השרשור

אנוכי גם שומע הבדלים בין כבלים, מעולם לא בדקתי איך הם נמדדים , אני מניח שאלה ששמעתי יקבלו תוצאות מדידה שונות, מעבר לשאר הבדיקות החשמליות שעושים אני גם לא חושב שיש מצב שהאוזן שלי תקלוט שינוי שמיקרופון מיקועי מחובר לספקטרום יפספס, .

אישית, מאוד חשוב לי הצורה\עיצוב של ההגברה והמקורות, המשקל שלהם, ומגע שלהם, ועל זה אני מוכן ללהוסיף אחוז לא קטן של כסף, יתרה מזאת אני לא ארכוש מכשיר שלא מסתדר לי טוב בעין או במגע ולא חשוב אפילו שהיעוד שלו היה להסתר בסוף מאחורי דלת של ארונית.

אבל מבחינת סאונד נטו, למי שכמובן לא מפריע שאר הפרמטרים, אפשר לחסוך הרבה מאוד כסף אם מסתמכים רק על האוזניים, וזו לדעתי הדרך הנכונה לבחור ציוד סטריאו.

העלתי את הלינק רק בשביל להראות שישנם חושים היכולים לערער את משמע אוזנינו, ואם בפשטות אפשר לנטרל אותם, אז למה להתנגד לזה?

רוב הכותבים בפורום הזה משתייכים לקבוצה מסוימת שלא אנסה להגדירה במדויק, אבל ניסוי עיוור טמא בעיניהם. חלק מהסיבות לדעתי הן שכבר לפני 30 שנה הופרכו הרבה אמיתות - שהן מקובלות על ידי סוקרי אודיו וחובבים - בידי כמה סוקרים אחרים בניסויים בעלי אוריינטציה מדעית שמחייבים שלא יהיה לבוחן שום ידע מוקדם על זוג היח"נ (יחידות נבחנות)

אפנה אותך למאמר של Stuart Yaniger
Testing, One, Two, Three…

Linear Audio Vol 2, August 2011

The use of sensory research techniques to aid electronics design is described, along with some novel approaches. Case studies are outlined.

(רק ברכישת LA תוכל לקרוא את המאמר).
המאמר מתאר איך לבצע ניסוי אמין ומקצועי (לא משהו שאני או מישהו מהכותבים כאן יכול להרים ללא עבודה רבה ביותר)
כמובן שמוזכרים כמה אפקטים חשובים ביותר שיש לבטל אחרת הם משבשים את השיפוט של השמיעה, כמו:

ידיעה מראש
עוצמה לא זהה.
זמן שעבר בין בחינת A לבחינת B.
פרוטוקול מסודר.
השפעה של אחרים
אנליזה סטטיסטית - וזה על קצה המזלג

כל זה לא אומר שאתה או אני מסוגלים בקלות רבה לבצע מבחן כזה, ולכן גם מבחנים עיוורים אם לא בוצעו כראוי מטעים לא פחות ממבחנים גלויים.
 
נערך לאחרונה ב:

rozshay

אוהב את התחום
הודעות
103
מעורבות
1
נקודות
18
האנלוגיה בין שני המקרים לא מדוייקת לדעתי אבל יש בה כדי ללמד משהו על האופן בו אנו תופסים צליל.
היה פעם מי שאמר שצליל שומעים רק עם האוזן , לא עם אף איבר או חוש אחר . הדגש פה הוא על שומעים , מכיוון שזה המונח המקובל לתיאור תרגום גלי קול לאותות חשמליים הנקלטים במוח , ולא על צורות אחרות של פענוח אותם גלי קול כמו למשל הרגשת רעידות של תדרים נמוכים וכו' .

המהות במבחני האזנה (עיוורים או לא) אינה הויזואליות של הציוד , דהיינו חשוף או מוסתר , אלא עצם הידיעה/חוסר ידיעה מה מחובר. מה שרואים בסרטון זו הטעייה אופטית פשוטה , המבוצעת בזמן אמת יחד עם הצליל , ומשפיעה על האופן בו אנו תופסים אותו באופן כזה שלכאורה אנו שומעים משהו אחר . בפועל מדובר באותו צליל אך המוח משנה את הדרך בה הוא נתפס בתודעה מכיוון שהוא מותנה לקשר את תנועת השפתיים הספציפית הזו עם הברה אחרת. אני בטוח שמומחים לעניין יתנו הסבר מדוייק יותר.


יש הבדל בין הסרטון למבחני האזנה . בסרטון משתמשים באי היכולת של המוח להפריד בין הנשמע למה שחושבים שאמור להישמע , כמניפולציה להשיג את האפקט.
- במבחן עיוור לא מערבים כלל את חוש הראיה ; המניפולציה במקרה הזה יכולה למשל להיות לחץ, זכרון שמיעתי ודעיכה של יכולת ההאזנה והריכוז לאחר זמן ממושך.
-במבחן גלוי , בין אם מדובר במשדרגים למיניהם או מוכר בחנות שמדגים 2 כבלים שונים , המניפולציה יכולה להיות השאות שונות שמקורן בציפיות מהכבל, סוגו, מבנהו או מחירו , הקיימות גם אם הנבחן לא מכיר כבלים ולא בא עם ציפיות- במקרה זה מספיקה הידיעה שיש כבל שונה ולכן עשוי להישמע שונה . ובניגוד לסרטון הנבחן לא צריך להסתכל על הכבל בכדי להיות מושפע , אלא רק לדעת בוודאות שהתבצעה החלפה . לאחר מכן זה לא משנה אם הכבל גלוי או לא.

שורה תחתונה - צעד בכיוון להגיע לאמת , אבל לא מכריע.

אני מוכן להשבע שהמכונית שלי נוסעת טוב יותר כל פעם שאני מנקה אותה אחרי הזנחה ארוכה.

ולעינייננו, אני מסכים איתך, ובטח אינני חושב שזהו צעד מכריע במיוחד לבעלי כיס רחב שממילא לא מתקשרים עם מרכזיות, ואת הציוד הם בדרך כלל בודקים ביסודיות בבית, אבל לאילו החסכניים בעלי התקציב המוגבל זהו צעד די מכריע.

בסה"כ אני מנסה להגיד שאם יש השפעה כלשהי על חוש השמיעה, וזה לא משנה אם היא באה ממחיר,צורה,מבנה,משקל,צבע או שפתיים עדיף להשתדל להמנע ממנה, אם כלכך קל לתעתע בנו עם שפתיים זזות, מי יודע ויכול לחתום שאיננו מושפעים מדברים נוספים מלבד..?
 
נערך לאחרונה ב:

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
ספי: "רוב הכותבים בפורום הזה משתייכים לקבוצה מסוימת שלא אנסה להגדירה במדויק, אבל ניסוי עיוור טמא בעיניהם. חלק מהסיבות לדעתי הן שכבר לפני 30 שנה הופרכו הרבה אמיתות - שהן מקובלות על ידי סוקרי אודיו וחובבים - בידי כמה סוקרים אחרים בניסויים בעלי אוריינטציה מדעית שמחייבים שלא יהיה לבוחן שום ידע מוקדם על זוג היח"נ (יחידות נבחנות)"

הפוך גוטה, הפוך.

הטיעונים מה שמיע ומה לא התבססו על טענות של מהנדסים שטענו למתאם בין מדידות ובין איכות שחזור ו/או הבדלים.

באו אחרים, כאלה שהאזינו, וטענו להבדלים למרות הנ"ל, ולאיכויות, למרות הנ"ל

לאחר שטענותיהם נדחו - שהלא אין מדידות והם רק מפנטזים - הסתבר שבכל זאת, אכן, יש הבדלים, יש הסברים טכנולוגיים והם מדידים.

זה רק שהידע - כולל ההסבר והמדידות - הוא שהיה חסר. ההאזנה דווקא הייתה

כמה פעמים זה קרה? משהו כמו עשר מאז שנות השבעים, ובעניינים חשובים מאוד.
 

נערך לאחרונה ב:

clip99

חבר משקיען
הודעות
933
מעורבות
119
נקודות
43
לא יודע אם זה נכון גם לקטנועים , הקטנוע שלי נוסע אותו דבר בין אם מטונף ובין אם לאחר שטיפה.

ולענייננו אני מסכים איתך שאנו נוטים בקלות להיות מושפעים מדברים שונים עד שכבר אי אפשר לדעת מה נכון ומה לא , מה אמיתי ומה דמיוני! הרי ממילא המציאות הנחווית על ידינו היא תוצר של פענוח קלט מחושים שונים , ומתן שיפוט אישי וסובייקטיבי למה שמתקבל , ואולי המציאות האמיתית שונה תכלית השינוי.

אבל כל זה לא מעניין את אלו הנהנים ממוזיקה וציוד אודיו . עבורם החווייה הסופית היא מה שקובע, ובינינו הם אולי צודקים , אפילו אם כולנו טועים מה זה משנה בסופו של דבר אם זה מסב עונג והנאה? ואם בכדי להגיע לידי כך צריך לבחור כבלים שונים ומשונים ללא כל ידע או מדע מוחלט ומוצק מאחורי הבחירה , אז שיהיה . האמת נמצאת אי שם ..
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
ידיעה מראש
עוצמה לא זהה.
זמן שעבר בין בחינת A לבחינת B.
פרוטוקול מסודר.
השפעה של אחרים
אנליזה סטטיסטית - וזה על קצה המזלג
זה לא חידוש כאן -- הזכרתי את כל אלה בעבר בכל מיני הקשרים, כולל במבחן הנגנים, שאמרתי שהוא מטעה ואין להסיק ממנו דבר.

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
אני לא צדיק גדול ....אבל מלאכתי נעשתה ע"י אחרים - ובענק .

תודה לך שי (ורד) - אני יכול לפרוש כעת בכבוד ;)
רוברט,

אולי תפרוש כבר מהעניין הזה? לפחות כאן?

אמנם הרבה כבוד לא יהייה מעורב בזה -- אתה כל הזמן טועה מבחינה מדעית.
יואל הסביר לך בצורה ברורה, אבל אתה טומן את הראש בחול כשמדובר בטעויות שלך.

לך לפורום האחר לבלבל להם את המוח עם BT. מספיק כאן. בסדר?
כבר סוכם שאתה שלהם.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,208
מעורבות
2,733
נקודות
113
לדעתי מראה השפתים או במקרה שלנו מחיר/תוצרת הכבל - הם אם (אמא של)כל הנסיבות
רק דוגמה נוספת לטעות מהותית בחשיבה.

אצלך יש כבר שטאנץ:
#1. שומעים משהו
#2. רואים משהו
#3. הראייה משפיעה
#4. נוצר עיוות בשמיעה
#5. מסקנה: חייבים BT

אבל בתוך השטאנץ הזה, התהליך של צורת ההשפעה, אם בכלל, יכול להיות שונה לחלוטין, ואם דבר א' משפיע, אין להסיק ממנו שגם ב' ישפיע.

באפקט המודגם בסירטון, יש מצב שבו אנחנו רגילים לראות תנועת שפתיים שונה ל-B ול-F, והיות והצליל קצת דומה, אזי כשרואים תנועת שפתיים של F, המוח מניח שייש טעות בשמיעה ו"מתקן" אותה. שים לב לכך שהתיקון הוא לכיוון של הבאה לכיוון דומה, לא לכיוון של מציאת הבדל.

במקרי אינטרקונקטים, ראשית, אין כאלה הרגלים, ודאי לא כאלה חזקים ואוטומאטיים, הישרדותיים כמעט (טעות בהבנת האמור יכולה לעלות לנו בחיינו).

אם יש השפעה למראה העיניים, היא יותר בכיוון של סוגסטייה, שכוללת גם הבנה שיכלית -- אם אינטרקונקט X יקר מ-Y, אז אולי יש מקום לצפות ש-X יישמע יותר טוב -- זה לא תהליך אוטומאטי/הישרדותי, ולפיכך יש אפשרות שזה לא אותו מנגנון.

גם עצם זה שמחפשים הבדל ולא מאלצים דמיון מצביע על מנגנון שונה.

זאת אומרת שההנחה שזה אותו מנגנון ושאפשר להסיק ממקרה הסירטון למקרה האינטרקונטים היא הנחה בעייתית והפוכה לאינטואיצייה "מדעית". ייתכן שזה אכן אותו מנגנון -- אבל זה ההיפך מטריוויאלי ודורש הוכחה נפרדת שייש לבססה בנפרד.

אתה כל הזמן טועה בכאלה, בגדול, לכל אורך הקו ובעקביות.

אתה לא מקבל את המנוי של נציג המדע והאמת -- הוכחת בצורה מדעית ומבוססת שאינך qualified לתפקיד.

זו טירחה מיותרת ומעצבנת להוכיח לך כל פעם שטעית ושההתנהלות שלך אינה הולמת את היכולות שלך.

אולי תעזוב אותנו בשקט בעניינים האלה?
כבר הייו כמה ימים שקטים! :)
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור