The mcgurk effect

[יואלפלרמן]

עמיר
העובדה שחושים מפשלים היא מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה. קוסמים מתפרנסים מזה, עורכי דין מחלצים לקוחות ופרקליטי מדינה מביאים להרשעה על סמך בעיות כאלה, דופלר עשה קריירה מזה, תאונות מתרחשות בגלל זה ועוד ועוד ועוד.

אבל אנחנו עובדים הפוך. נקודת המוצא היא שהחושים אינם מטעים אותנו וצריך התנסות מסוימת או הבנה/חוק כדי לדעת שבמקרה מסוים העסק משתבש.

הטענה כאן אינה שהעסק משתבש או יכול להשתבש בגלל משהו מובנה בו, אלא בגלל שנטען שהידע העכשווי פוסל זאת - וזה נעשה במערכת שכשלה בדיוק בסוג טיעונים כזה.

בקיצור: אני שומע. כדי לבוא ולומר שיש מצב שמדובר במקרה זה באילוזיה צריך להתאמץ קצת יותר מאשר לטעון שיש בכלל אילוזיות.

 

[roberts]

בחיאת רוברט, לך תפוס קורבן מהרחוב ל BT שלך ותבוא על סיפוקך...
פה זה כנראה לא יקרה.

במהרה בימינו - אמן.

ארז

לבוא על סיפוקי עם אדם מהרחוב ???

הלו משטרה !!! אתם שומעים את ההצעות המגונות של הזוג ארז וחני ???

המשטרה כבר התדפקה על סף ביתכם חני וארז ???

 

[roberts]

נקודת המוצא היא שהחושים אינם מטעים אותנו וצריך התנסות מסוימת או הבנה/חוק כדי לדעת שבמקרה מסוים העסק משתבש.

.

נקודת מוצא מוטעיית- אתה לא אלהים או מלאך/ שרף שהחושים אינם מטעים אותך .

 

[ארז_וחני]

המשטרה כבר התדפקה על סף ביתכם חני וארז ???

לא, היא לא סובלת מבעיה בהבנת הנקרא...

 

[roberts]

לא, היא לא סובלת מבעיה בהבנת הנקרא...

המשטרה או חני?

 

[AK1]

עמיר
העובדה שחושים מפשלים היא מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה. קוסמים מתפרנסים מזה, עורכי דין מחלצים לקוחות ופרקליטי מדינה מביאים להרשעה על סמך בעיות כאלה, דופלר עשה קריירה מזה, תאונות מתרחשות בגלל זה ועוד ועוד ועוד.

אבל אנחנו עובדים הפוך. נקודת המוצא היא שהחושים אינם מטעים אותנו וצריך התנסות מסוימת או הבנה/חוק כדי לדעת שבמקרה מסוים העסק משתבש.

הטענה כאן אינה שהעסק משתבש או יכול להשתבש בגלל משהו מובנה בו, אלא בגלל שנטען שהידע העכשווי פוסל זאת - וזה נעשה במערכת שכשלה בדיוק בסוג טיעונים כזה.

בקיצור: אני שומע. כדי לבוא ולומר שיש מצב שמדובר במקרה זה באילוזיה צריך להתאמץ קצת יותר מאשר לטעון שיש בכלל אילוזיות.

יואל,

אין לי שום כוונה או רצון להוכיח לך שאתה לא שומע. להיפך -- מבחינתי -- תשמע ותיהנה (שזו לדעתי הנקודה הייחידה שבאמת חשובה כאן) ונסגר הסיפור.

הגבתי לדבריך לא כדי לשכנע אותך באי-תקפות שמיעתך, אלא רק לומר שאם מסתכלים מהזווית המדעית, אי אפשר לפסול על הסף טענה שאין הבדלים ולקבל כהוכחה מדעית לקיומם רק את עדות השמיעה שלך.

כפי שכתבתי קודם:

אם אתה, או מישהו אחר כאן, מוטרד מהאפשרות (הקיימת) שהוא הוזה, הוא יכול ליזום צורות לבדוק את עצמו.

אם מישהו כאן (ונראה לי שזה הרוב המוחלט, למעשה כולם פרט לרוברט) אינו מוטרד בשאלה זו, נראה לי שזכותו לא לעסוק בה ולא להיות מוטרד ע"י העוסקים בה.

אני עומד על זכותנו לאי-הטרדה, לא רק מינית כמוגדר בחוק, אלא גם בענייני התחביב הספציפי.

ואתה לא נידרש על ידי להוכיח שאתה שומע, ושזה נכון ושריר וקיים ואמת אבסולוטית ומדעית וכלל עולמית ואוניברסאלית.

אתה לא צריך להוכיח כלום בעניין, לאף אחד, ובוודאי שלא לי.

עמיר

 

[ארז_וחני]

המשטרה או חני?

מה אתה הבנת?
לפי השאלות שלך - לא הרבה, אם בכלל.

 

[roberts]

מה אתה הבנת?
לפי השאלות שלך - לא הרבה, אם בכלל.

יש קורלציה בין אי היכולת לשמוע כבלים לבין אי הבנת הנקרא - נותנים אותי כדוגמא בקורסים באוניברסיטאות ובמכללות .

 

[AK1]

יש קורלציה בין אי היכולת לשמוע כבלים לבין אי הבנת הנקרא - נותנים אותי כדוגמא בקורסים באוניברסיטאות ובמכללות .

 

[ארז_וחני]

יש קורלציה בין אי היכולת לשמוע כבלים לבין אי הבנת הנקרא - נותנים אותי כדוגמא בקורסים באוניברסיטאות ובמכללות .

צריך גם לתת אותך כדוגמא לצניעות וענווה. ממש מריה תרזה...

 

[roberts]

צפה בקובץ המצורף 10920

זה משפט שאני מרבה להשתמש בו - בעברית זה נשמע יותר טוב.

 

[AK1]

זה משפט שאני מרבה להשתמש בו - לאו דווקא על עצמי

אני אמנע מהתגובה המתבקשת

 

[menahem]

החושים שלנו מטעים אותנו ועוד איך. חוש השמיעה לא ממש נועד להאזנה למוסיקה ועל כך התבטאתי בעבר וניתן לקרוא (מי שרוצה) בדף הבית של dtown.

אבל: האזנה למוסיקה זו בעצם התכלית של התחביב פה ומה לעשות זה מענג ומהנה עד מאוד.

המבחן אצל שניצל שלינקקתי אליו קודם לכן - והפוסט של שי (#134 פה) שניהם מציגים בצורה נפלאה ומעניינת - ומבחנתי מרתקת את נפלאותיו של המוח האנושי.

המדע? המדע היה בטוח שאפשר לקחת מכונה להכניס לתוכה קקי ובצד השני יצא זהב. בשנה שעברה היה נדמה למדע שחלקיק זעיר עבר את הדרך מלוצרן בשוויץ לאיטליה מהר יותר ממהירות האור וכמעט והשתתק מרוב פחד על איזה שנוי יתחולל אם הבדיקה נכונה - והיא הייתה מוטעית בגלל שגיאה בנסוי. המדע איננו מושלם הוא מסביר דברים אחדים ומחדד (מכיוון החידה) דברים אחרים.

את הנסוי שעשו בבית של שניצל ושל שי היה צריך לעשות אחרת... איך? מיד אחרי ששי ושניצל העמידו את הסטים לבדיקה היה צריך להכניס אותם לתא מעצר (אל תבהלו - מיד אבהיר) עירומים כביום היוולדם עם שוטר צמוד שמוודה שאין להם כל קשר לעולם החיצון. את הנבחנים היה צריך לחטוף ברחוב באופן אקראי להרדים אותם להביא לבית של שי ושניצל,בהתאמה,לעורר אותם לנגן ולבקש שיחוו את דעתם. למה ככה? כי האדם הוא ייצור מאוד מורכב ורק בתנאים מוחלטים של אי ודאות אפשר להוציא ממנו את תמצית המחשבה וגם אז,בהרבה מקרים אין שום מחשבה אלא פעולה אוטמטית של החושים. כאשר אני,וכל בן אנוש אחר, יודע שהוא הולך להאזין לכמה מנגני ה CD האיכותיים שיש בפלנטה הזו (במקרה של שניצל) ומצד שני לציוד שפח הזבל לא רחוק מלהיות המקום המתאים לו (במקרה של שי) הוא נאנח בשביעות רצון כי אנחנו בני האדם לא סובלים אי ודאות ומיד יש לנו עקב בקרקע שמשמש כנקודת מוצא לקבלת ההחלטות הבאות שלנו רוצה לומר: כשאני יודע שאני הולך להאזין למיטב הנגנים או לעבר השני של הסקלה אני כבר שם עקב בקרקע וכבר יש לי תובנות שמהן אצא.אמת תמציתית מדויקת טהורה אין פה לא יהיה ולא היה כל עוד לא נחטפתי ברחוב ונכפתה עלי האזנה עיוורת או לא עיוורת.

ובדיוק מהסיבה הזו - כן יש מידה של אילוזיה בעת האזנה לסאונד ממערכת הדו ערוצית ומה רע בזה זה עונג אחד גדול.

אני יודע שהדברים שכתבתי הם על קצה המזלג ומאוד מופשטים אבל אין טעם לפצוח פה בדיון על שיטות מחקר במדעי ההתנהגות ובשיח על קבלת החלטות בתנאים של אי ודאות....

האזנה ערבה ושימרו על תרבות השיח בפוסט הזה - בבקשה.

מנחם.

 

[roberts]

יואל,

הגבתי לדבריך לא כדי לשכנע אותך באי-תקפות שמיעתך, אלא רק לומר שאם מסתכלים מהזווית המדעית, אי אפשר לפסול על הסף טענה שאין הבדלים ולקבל כהוכחה מדעית לקיומם רק את עדות השמיעה שלך.


עמיר

עמיר, כאילו אני ,לא אתה , כתבתי זאת - אתה "מתקרנף" ממני - לפי יונסקו

 

[menahem]

די!

 

[AK1]

די!

 

[נמר]

וואו. חתיכת ויכוח.

בואו נסכם.
לשיטתו של רוברט - לא הבחנת במבחן עיוור? אין הבדלים.
שיטתו של רוברט ממשיכה - גם אם המדידות מוכיחות שיש הבדלים ולא הבחנת במבחן עיוור אז עדיין אין הבדלים.
ולסיום סיומת לשיטתו של רוברט - גם אם המדידות מוכיחות שההבדל הוא בתוך טווח השמיעה שלנו ולא הבחנת במבחן עיוור אז עדיין, אין הבדלים.

האם אני צודק?

 

[AK1]

וואו. חתיכת ויכוח.

בואו נסכם.
לשיטתו של רוברט - לא הבחנת במבחן עיוור? אין הבדלים.
שיטתו של רוברט ממשיכה - גם אם המדידות מוכיחות שיש הבדלים ולא הבחנת במבחן עיוור אז עדיין אין הבדלים.
ולסיום סיומת לשיטתו של רוברט - גם אם המדידות מוכיחות שההבדל הוא בתוך טווח השמיעה שלנו ולא הבחנת במבחן עיוור אז עדיין, אין הבדלים.

האם אני צודק?

יש לנו תייש, או בעצם דיגיסאן 2 -- בעברית דיגיסאן סוג ב', בעצם מדוייק יותר דיגיסאן סוג ג' -- עם הרבה פחות ידע תיאורטי ובכלל בלי הבנה של מה זה מדע מצד אחד, ועם ניסיון מעשי שלא נראה שמשפיע עליו כהוא זה מצד שני.

מצד שלישי הוא אפילו מטריד יותר מדיגיסאן, עם אובססיית ה-BT.

עם דיגיסאן נהניתי לפעמים לדון בקישקושי "רומו של עולם" במרכאות כפולות ומכופלות.
כאן התחרפנתי לחלוטין. אין עם מי לדבר, וייש טעויות מהותיות שדיגיסאן מעולם לא התקרב לטעות בשכמותן או ברמה שלהן.

עמיר

 

[roberts]

וואו. חתיכת ויכוח.

בואו נסכם.
לשיטתו של רוברט - לא הבחנת במבחן עיוור? אין הבדלים.

לוקחים את המשובחים שב"אוזני הזהב" , והרבה חברים - נניח כ-20-30
כל אחד נבדק בכ- 20 בדיקות כאשר מותר לטעות פעמיים. סה"כ כ-500 בדיקות.

במידה ויש "מובהקות סטטיסטית" שאין הבדלים (ונעזוב לרגע מהי "מובהקות סטטיסטית " ) - אזי ניתן להגיד בוודאות שאין הבדלים שמיעים

אני מדגיש פעם נוספת הנבחנים חייבים להיות עם יכולות שמיעה משובחות.

שיטתו של רוברט ממשיכה - גם אם המדידות מוכיחות שיש הבדלים ולא הבחנת במבחן עיוור אז עדיין אין הבדלים.

במידה ונבצע את המבחן הקודם אז ניתן להגיד בוודאות שאין הבדלים שמיעים

ולסיום סיומת לשיטתו של רוברט - גם אם המדידות מוכיחות שההבדל הוא בתוך טווח השמיעה שלנו ולא הבחנת במבחן עיוור אז עדיין, אין הבדלים.

יש סתירה פנימית בהנחה - אם המדידות הן בטווח השמיעה , אז אתה תשמע- למה אתה אומר שלא נשמע ?

פעם נוספת חשוב שפנל השומעים יהיה מורכב מ"תותחי שמיעה "
במידה והמדידה נעשתה עם "סתם אנשים" - לא ניתן להגיד מאומה.

האם אני צודק?

--

 

[AK1]

roberts, יש לי סיפור היכול אולי לענות על חלק מספקותיך, קצת ארוך, אבל אני מקווה שהוא מספיק בהיר לקריאה.

לפני זמן מה , היו ברשותי בו זמנית 3 דאקים שחלק החליפו בזמנו מספר נגנים ונעשו והשוואות שונות,
ובנוסף היה לי נגן דיסקים סוני שמצאתי בדירה השכורה כשניכנסתי אליה לפני 8 שנים,
כשפתחתי את הנגן כדי לנקות אותו , ראיתי שבפנים יש פחות חומרי גלם מבתוך DISKMAN טיוואני עלוב,
בקיצור הנגן דיסקים הכי מושפל שכנראה אתקל בו בחיי.

אז מה יש לנו, 3 דאקים ונגן סוני מושפל.
אני וחבר שלי שגם חובב צליל, החלטנו לעשות בפעם הראשונה השוואה A\B תוך שמירה על ווליום זהה ככל הניתן על ידי מספר דרכים.

אני מכיר את הדאקיםו אין לי ספק בכלל בהבדלים המשמעותיים הרבים בינהם.

התחלנו עם ההשוואות וכל פעם מישהו אחר החליף ומישהו אחר ישב,
ההבדלים שמצאתי בין 3 הדאקים והנגן המושפל היו כלכך זניחים עד כדי טעות דגימה.
כנ"ל גם החבר שלי.
שנינו עם פרצוף מודאג התחלנו להסתובב בחדר, וכל פעם שוב מנסים A\B , ושוב פרצוף מודאג ומבולבל.
בסוף אמרתי בקול רם, הכל שטויות ועם כבר שטויות אני נשאר עם המקור הכי זול שזה כאמור היה הנגן המושפל והעלוב.

התיישבנו שנינו והתחלנו להתבדח על עצמינו, תוך כדי שהמושפל מנגן
ואז תוך כדי שיחה במפתיע שנינו עיקמנו פרצוף, שמעו ממש אבל ממש גרוע,
איך זה יתכן, הרי בדקנו ובקושי רב הצלחנן להבדיל בין הנגנים אם בכלל.
המשכנו עם ההשוואות, אבל הפעם בצורה יותר מושכלת ולא אינסטנט A\B
בסוף היום אני והחבר התחלפנו בדאקים לסוף שבוע,
שוב, המערכת שלי באותו סוף שבוע ניגנה שונה לגמרי והשאירה אותי עם המסקנה
שכנראה יש אוברטונים הרמוניות או השד יודע מה שפשוט מסתתרים כשהמוח עסוק בהשוואה מהירה סטייל A\B, ולא באים לשום ביטוי אלה רק אחרי האזנה עמוקה שכאמור לדעתי לא קיימת במיבחני אינסטנט A\B, אותם שדים כנראה משפיעים גם על התפיסה שלנו על איך שאנחנו תופסים את ספקטרום הצלילים.

אני גר באיזור המרכז, אם אתה מהאיזור ואתה מעוניין אני בשימחה אשאיל לך דאק למספר ימים שתבדוק אותו בלי A\B ובלי לחץ. אחרי שתחזיר לי אותו, מסקרן אותי מה תחשוב על השינוי אם בכלל קיים.

הטענה הזו נפוצה, אבל זה הולך לאיבוד על ה"מדע" של רוברט.

אצל רוברט, אם לא שומעים ב-A/B, אין הבדל, "בוודאות".

בוודאות היחידה כאן -- אי אפשר לסמוך על רוברט בענייני מדע.

עמיר