אבל רעש ההמון הוא דווקא שלך ושל מרשך, והמונים מהם מסתובבים בפורום הכתום והכחול.
עשיית סדר בפורום אודיו
- פותח הנושא liorkoren
- פורסם בתאריך
תודה על אישורך שאין לי ממי לחשוש ויש עוד סוחרים רבים דפוקים כמוני שמה לעשות לא מתפרנסים מאודיופילים.
כנראה שאין אודיופילים רבים במיוחד ובודאי לא עשירים מספיק לקנות אנטם או מרטין לוגן או פרדיים או מגנפאן או טרהלבס, סתם חברות פושטיות ומוצרים מעפנים.
לקוחות רגילים שלא לומר נורמאליים, מסתפקים בציוד שיש לי להציע ומשום מה מודים לי עשרות שנים.
לחיי העסקים הטובים
רוזי יקירי, אני מתנצל על בורותי אבל ממש לא הבנתי.
אני=רעש ההמון? הרי בודד אני (כמעט) במערכה אז איך ההמון?
מי הוא מרשי ומה זה הפורום הכחול והכתום?
בחיאת תסביר לי כי לא אוכל לישון טוב בלילה בלי הסבר, בבקשה.
רוזי יקירי
אתה מוזמן אלי לחדר השמע שלי במשמר השבעה.
לתאום טלפוני 054-8039031
מתאים בימי שישי לפני הצהריים אך אפשרי בכל יום.
להשתמע
מכיווןן שאני מזמן יקירך,איך אוכל לסרב להזמנה.
אני בטוח שעל אף ההתחלה הקשה, הפורום (וגם אני) עוד יהנה ממך.
(וזאת למרות ש BREAK IN לא הוכח באופן מדעי)
1( מחכה לטלפון.
2) אני חושב ש-BREAK IN חשוב גם ברמקולים שבהם יש אלמנטים מכניים רבים ויש שיפור נישמע לאחר התהליך וגם בציוד אלקטרוני למרות שפחות שמיע אבל מומלץ ע"י היצרנים עצמם ומעולם לא טענתי או חשבתי אחרת.
להשתמע
במחשבה שנייה, הקטע הטכני ברכבים מספר ומעיד על יכולות מסוימות של הרכב, הרבה יותר ממה שניתן ללמוד מנתונים טכניים של ציוד אודיו.
הנה דוגמא:
נתון מגבר קימברדיג' דגם 340 שאלה נתוניו:
Power Output: 45 watts (into 8 ohms) ,55 watts (into 4 ohms(
Input Impedance: 40k Ohms
Max. Power Consumption: 360 watts
Loudspeaker Impedance: 4 – 8 Ohms
Input Sensitivity: Line: 350mV
Tone Controls: Bass: +/- 7dB @ 80Hz
Treble: +/- 7dB @ 20Hz
Total Harmonic Distortion: 1kHz<0.09%1kHz<0.09%
Frequency Response: (-1dB) 5Hz - 50kHz
Signal to Noise Ratio: 92dB (unweighted) Slew rate (into 8 ohms): 20V/uS
Dimensions (H x W x D): 70 x 430 x 310mm
2.8 x 16.9 x 12.2"
Weight: 6.2kg
15.4lbs
לעומתו, ניקח מגבר של פאס לאבס שאלה נתוניו:
SPECIFICATIONS INT-30A
Gain 26 dB
Volume control (1dB steps) 63dB
Inputs 4
Outputs 2
Power Output /ch (8 ohm) 30 watts
Power Output /ch (4 ohm) 60 watts
Type Class A
Frequency Response -3 dB at 1.5Hz and 60KHz -
Input Impedance (Kohms) 36 / 18
Distortion, (1 KHz, full power) 1%
Damping Factor 150
Slew Rate (V/uS) 50
Output Noise (uV) <300
Input CMRR (dB) -60
DC Offset (V) 0.05
Leaves Class A at pk Watts: 60
Power Consumption (W) 200
Temperature (deg C.) 53
Dimensions (W x H x D) 19 x 7 x 19
Weight (LBS) 60
Ship Weight (LBS)
לפי הנתונים הטכניים, לרמקול יציב ב 8 אוהם עדיף להמליץ על הקיימברידג'. הוא הרי נותן 45W לעומת 30W בלבד של הפאס. כמובן שזה לא רציני...
איזה נתוני השוואה מלמדים שהפאס עדיף מהקמברידג' ללא עוררין?
ארז
שי קציר
חבר משקיען
- הודעות
- 624
- מעורבות
- 2
- נקודות
- 16
השם ירחם?..(lol)
אלה באמת כל הנתונים הטכניים שהחברות מפרסמות.
אז מה ניתן להבין מהם?
השאלה מופנית למוקס, או לכל אחד אחר שטוען שנתונים טכניים יכולים להסביר הרבה.
ארז
דיטון66
חבר משקיען
- הודעות
- 780
- מעורבות
- 88
- נקודות
- 28
דעתי האישית- כל זמן שבפורום אין התייחסות לגופו של אדם/שפה פוגעת/רמיזות מעליבות, אין כל מניעה להשמעת/החלפת דיעות. אולם ברגע שקוים אלו נחצים בהחלט יש מקום להוציא ברטיס צהוב/אדום למפרי הכללים.
הבעיה היא,היות ואנו עוסקים בתחביב כה אישי וסובייקטיווי,לדעת ,היכן נחצים אותם קוים :האם התנשאות זהה לשפה פוגעת או רמיזה מעליבה?האם הצורך הקיומי(של מספר כותבים) להוכיח לכווולם כי אברם גדול משל השאר מהווה פגיעה במשתתפים אחרים בפורום?
לעניות דעתי (וכפי שהבעתי אותה בעבר)יש לתת לכותבים מסויימים להתבטא ול"הוכיח" לכווולם כמה הם יודעים ובעלי ידיעות טכנוקרטיות. בשלב זה מי שירצה להתעייף בקריאת המניפסט שלהם,שיבושם לו ומי שלא ,שימשיך בקריאת פוסטים שבאמת תורמים לפורום.
הדבר דומה למסר שמנסות להעביר לנו חברות אודיו:
ישנן חברות (ואיך אפשר שלא להזכירן) כמו harbeth ו-naim שרוצות ל"חנך" את האודיופיל המצוי להאזין למוזיקה מתוך חוויה ריגשית וחושית שמטרתה לבסוף לרכוש את המוצר,לעומת שאר החברות המנסות לשכנע את האודיופיל הפוטנציאלי בנתונים טכניים,שאמורים לגרום לו לרצות את המוצר המדובר.
האם יש ויכוחים בין החברות לגבי העברת המסר השיווקי? לדעתי ,לא. והעובדה היא שלכולן יש קהל "ביתי"
במידה והיינו מאמצים את הרוח הזו,הפורום היה מקום פורה/מועיל יותר לחובבי האודיופיליה
הבעיה היא,היות ואנו עוסקים בתחביב כה אישי וסובייקטיווי,לדעת ,היכן נחצים אותם קוים :האם התנשאות זהה לשפה פוגעת או רמיזה מעליבה?האם הצורך הקיומי(של מספר כותבים) להוכיח לכווולם כי אברם גדול משל השאר מהווה פגיעה במשתתפים אחרים בפורום?
לעניות דעתי (וכפי שהבעתי אותה בעבר)יש לתת לכותבים מסויימים להתבטא ול"הוכיח" לכווולם כמה הם יודעים ובעלי ידיעות טכנוקרטיות. בשלב זה מי שירצה להתעייף בקריאת המניפסט שלהם,שיבושם לו ומי שלא ,שימשיך בקריאת פוסטים שבאמת תורמים לפורום.
הדבר דומה למסר שמנסות להעביר לנו חברות אודיו:
ישנן חברות (ואיך אפשר שלא להזכירן) כמו harbeth ו-naim שרוצות ל"חנך" את האודיופיל המצוי להאזין למוזיקה מתוך חוויה ריגשית וחושית שמטרתה לבסוף לרכוש את המוצר,לעומת שאר החברות המנסות לשכנע את האודיופיל הפוטנציאלי בנתונים טכניים,שאמורים לגרום לו לרצות את המוצר המדובר.
האם יש ויכוחים בין החברות לגבי העברת המסר השיווקי? לדעתי ,לא. והעובדה היא שלכולן יש קהל "ביתי"
במידה והיינו מאמצים את הרוח הזו,הפורום היה מקום פורה/מועיל יותר לחובבי האודיופיליה
ערב טוב ארז וגם לך חני
למרות שאני בור ועם הארץ אני מוכן להרים את הכפפה ולענות לחידון.
ראשית אני יכול להתיחס בעיקר רק לנתונים זהים בשני המכשירים כי איני יודע לחשב DF או THD כאשר הם מופיעים ברשימת הנתונים של האחד ובצורה אחרת או בכלל לא אצל האחר. (מיכאל לא בשטח כדי להסביר ולנמק)
שנית יש טעות בנתונים של הקימברידג' בנושא בקר הגבוהים, לא יכול להיות 20 הרץ.
בנוסף בקימברידג' נתון של יחס אות לרעש של 92 DB הוא לא מרשים במיוחד בלשון המעטה ולמרות שהפאס לא מציין אותו, באנטם 225 הוא 105 DB שזה נתון הרבה הרבה יותר טוב.
1)סלו ראט של 20 וולט למיקרו שנייה אל מול 50 וולט למיקרו שנייה של הפאס. = הפאס מגבר הרבה הרבה יותר מהיר.
2) הפאס שוקל פי 4 יותר מהקיברידג (הסבר בהמשך) מה שמעיד על ספקי כח אדירים.
3) בקימברידג' לא מופיע ה-DF ובפאס הוא 150 שזה נתון מעולה.
ההבדל העקרוני בין שני המגברים הוא בשיטת העבודה שלהם.
הקימברידג' עובד בשיטת AB CLASS והפאס ב-CLASS A שזה אומר שהמגבר עובד בהספק מלא כל הזמן ולכן צריך ספקי כח גדולים וחזקים במיוחד וצלעות קירור גדולות כי הוא מייצר הרבה חום מה שמכריח את המתכנן להשתמש ברכיבים ברמה הגבוהה ביותר ובעלי עמידות לעבודה בחום גבוה לאורך זמן.
המגבר ב-CLASS A "אוכל" כל סיגנל המגיע אליו מהקדם ומטיס אותו לרמקולים ללא שום השהיות שקימות בשיטת ה-AB .
התוצאה צליל מהיר מדויק ומלא.
מקווה שעמדתי במשימה
נערך לאחרונה ב:
נתונים מספרים מה המכשיר עושה מול מכשיר מדידה לא איך הוא עושה את זה עם השחזור המוזיקלי.
הבעיה היא שאין מתאם חד/חד-ערכי בין מדידות ובין מוזיקה, ונתונים לא מספרים בהכרח על איכות מרכיבי שחזור רבים וחשובים.
טוב לדעת מה זה קלאס A, איך הוא עובד עקרונית, ומה יתרונותיו וחסרונותיו ביחס לקלאס AB, למשל. אבל לאיש אין מושג איך מגבר X בקלאס A מנגן ביחס למגבר Y בקלאס AB. נתונים של מגברים בקלאס D הם יוצאים מהכלל טובים. ובכל זאת, יש להם כמה בעיות קבועות, כולל "חתימת צליל" אופיינית. ולזה, מר לוי הנכבד, אין זכר בנתונים.
הבעיה היא שאין מתאם חד/חד-ערכי בין מדידות ובין מוזיקה, ונתונים לא מספרים בהכרח על איכות מרכיבי שחזור רבים וחשובים.
טוב לדעת מה זה קלאס A, איך הוא עובד עקרונית, ומה יתרונותיו וחסרונותיו ביחס לקלאס AB, למשל. אבל לאיש אין מושג איך מגבר X בקלאס A מנגן ביחס למגבר Y בקלאס AB. נתונים של מגברים בקלאס D הם יוצאים מהכלל טובים. ובכל זאת, יש להם כמה בעיות קבועות, כולל "חתימת צליל" אופיינית. ולזה, מר לוי הנכבד, אין זכר בנתונים.
משה,
קבל
על ההיענות לאתגר.
מה מתוך מכלול הנתונים מביא למסקנה שהפאס עדיף?
האם זה בגלל שהוא CLASS A ?
האם כל מגבר ב CLASS A יהיה עדיף ממגבר CLASS AB בהנתן שההספקים דומים ויחס אות לרעש דומה?
ומה נעשה אם דווקא המגבר CLASS AB יהיה בעל יחס אות לרעש גבוה יותר אבל הספק נמוך יותר ממגבר מקביל ב CLASS A ?
מה שניסיתי לומר זה שלפי מיטב ידיעתי אין טבלת החלטה ברורה שנותנת משקל לכל פרמטר טכני חשוב (מה שלא חשוב זה לא מעניין...) ושלפיה ניתן לשקלל ולהבין איזה מגבר מבין שניים יהיה עדיף עבור רמקולים מסוימים.
האם מקובל עליך?
אני רואה בינתיים שיואל כבר הסביר את הבעייתיות בנתונים הטכניים של מוצרי אודיו.
ארז
קבל
על ההיענות לאתגר.מה מתוך מכלול הנתונים מביא למסקנה שהפאס עדיף?
האם זה בגלל שהוא CLASS A ?
האם כל מגבר ב CLASS A יהיה עדיף ממגבר CLASS AB בהנתן שההספקים דומים ויחס אות לרעש דומה?
ומה נעשה אם דווקא המגבר CLASS AB יהיה בעל יחס אות לרעש גבוה יותר אבל הספק נמוך יותר ממגבר מקביל ב CLASS A ?
מה שניסיתי לומר זה שלפי מיטב ידיעתי אין טבלת החלטה ברורה שנותנת משקל לכל פרמטר טכני חשוב (מה שלא חשוב זה לא מעניין...) ושלפיה ניתן לשקלל ולהבין איזה מגבר מבין שניים יהיה עדיף עבור רמקולים מסוימים.
האם מקובל עליך?
אני רואה בינתיים שיואל כבר הסביר את הבעייתיות בנתונים הטכניים של מוצרי אודיו.
ארז
חברים, יואל וארז ועוד...
אני לא טכנוקרט ולא אודיופיל !!! אני בור ועם הארץ !!! נשאלה שאלה שאיש לא טרח להשיב עליה והרמתי את הכפפה ועניתי לשאלה שנשאלה ולה בלבד ( אילו נתוני השוואה מלמדים שהפאס עדיף מהקימברידג' ללא עוררין?) ואני מקווה שלא טעיתי.
על תחליפו את מיכאל במשה לוי, אני בכלל לא במעמד הזה.
גם אני מחזיק בדעה שאין הנתונים אומרים הרבה (אבל משהו הם כן) לגבי איך המגבר ישמע וצריך לשמוע, והנתונים לא אומרים הרבה על איך המגבר ידחוף רמקול זה או אחר אז על מה יואל הנכבד אתה מלין לגבי?
זה מזכיר לי את הסיפור המאלף על העקרב והצפרדע (לא יכולתי להתאפק)
וארז, שאלת שאלה כדי שירימו לך להנחתה? כדי שתאמר את מה שאמרת בסיפא של תגובתך לתשובתי?
תאמר את זה ישר כי זה נכון ומציאותי והחיים וההתנסות מלמדים שזה נכון.
לסיום, הפאס על פי הנתונים עדיף בהרבה על הקימברידג' ואם במציאות גם כן (כך אני מניח) הרי שיש במקרה הזה מתאם בין הנתונים לתוצאה במציאות ולדעתי על כל סוג של רמקול שננסה.
אין לי נתוני מחיר, ולא בדקתי אבל אני מניח שהפאס עולה פי חמישה עד עשרה יותר.
שיהיה לבריאות
בפעם הבאה אשקול חמש פעמים עם ליפול למכודת הנבדל הזו.
לילה טוב
ארז - התשובה הפשוטה היא שרוב היצרנים לא נותנים נתונים מספקים, ואז (מן הסתם) באים אודיופילים ואומרים שהנתונים לא מעידים על כלום. אבל זו אמרה לא נכונה - הנתונים הנכונים מספרים הרבה מאוד, רק צריך לדעת לדרוש אותם או להשיג אותם. ופה אני באמת מוריד את הכובע בפני ג'ון אטקינסון שמבצע מדידות יחסית יסודיות על הציוד שנבדק אצלו. למשל לגבי מגברים - גרף היענות לתדר כפונקציה לעכבה של הרמקול. זה יכול להראות לך איזה מגבר עומד בכבוד מול רמקול קשה של 2 אוהם, ואיזה יקרוס. נתוני רעש שוב כפונקציה של עכבת הרמקול. ספקטרום הרעשים - איזה הרמוניות מרעישות יחסית הרבה, ובאיזו כמות? הרמוניות שנייה ושלישית לרוב לא מפריעות לאוזן, לעומת הרמוניות גבוהות יותר שכן. וכו' וכו'. רוב הדברים ניתנים להסבר, רק צריך לדעת מה לבדוק ולשאול.
:אוהב-מאוד:אתה צודק - לרוב מגברי קלאס D יש חתימת צליל אופיינית, והסיבה ברורה לגמרי: רוב היצרנים רוכשים את מודולי ההגברה מ B&O.... יש רק מעט משחק לגבי מה אפשר לשים מסביב למודולים האלה, ולכן המגברים האלה נשמעים דומים מאוד. בנוסף, אתה טועה אם אתה חושב שאין לקלאס D את הצרות שלו - יש ויש. אחת הבעיות למשל זה שהגל הריבועי שמהווה הבסיס להגברה גורם להפרעות EMI קשות - זה יכול להשפיע על פנים המגבר ואף להקרין החוצה דרך כבלי הרמקול ולהשפיע על הכל.... בנוסף לזה ברוב המגברים הללו יש פילטרים לסנן רעשים מעל 20kHz - אבל כמובן שהפילטרים משפיעים גם קצת על התחום מתחת ל 20kHz.... ולכן מגבר קלאס D שינגן גבוהים כמו שצריך זו משימה הנדסית לא פשוטה. כמו שכתבתי - יש באמת הסבר מדעי לכל מה שקורה בתחום הזה.
אולי אפשר לקבל ידיעה מסוימת על היכולת החשמלית של המגבר, אבל עדיין הנתונים לא אומרים שום דבר על מה שבאמת חשוב לחובב הרציני, והוא גוון הסאונד, ואילו תדרים הוא מדגיש ואילו פחות, וכמובן התאמתו לשאר המערכת הקיימת.