עשיית סדר בפורום אודיו


יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
ל-MOKES
ברור כי קיים קשר בין תפקוד המכשיר, כולל נתונים ומדידה, ובין יכולת השחזור שלו. יחד עם זאת, יש כמה בעיות יסוד, כמו "מייצג מוזיקה תקני", כמו יכולת למצוא מתאם חד/חד-ערכי בין כל סט נתונים והאופן בו המכשיר משחזר מוזיקה - ולא תמיד זה עובד באופן תואם עם "מגביר אות באופן מדויק" - ועוד כמה בעיות.
ברור גם שהתקדמות בתחום היא בקיום דו שיח בין התכנון, הביצוע (שזה המדידות) ובין ההאזנה. אפשר היה להתקדם הרבה יותר אם תעשיית האודיו הייתה באמת תעשייה, עם תקציבים גדולים באמת למחקר ופיתוח ושוק פוטנציאלי גדול. מכיוון שזה לא המצב, הסיפור הזה יתנהל באופן פחות יעיל ממה שיכול להיות.
ומכיוון שאין, בשלב זה, מדידה מדוע מגבר מסוים נשמע "חריף" בגבוהים, עד כדי אי נעימות, ואחר יישמע נעים ונכון יותר, וכך גם ביחס לפירוט של בסים, או מיקוד או גודל במה, אז הנתונים יישארו מה שהם, בינתיים: חלק מכל המידע שיש על מכשיר נתון.
המגזינים הגרמניים טוענים כי מדידות מספרות הכל, אבל בכל זאת, הציון העיקרי הוא ל-klang, לצליל.
 

ronenperetz

חבר משקיען
הודעות
1,550
מעורבות
225
נקודות
63
ל-MOKES
ברור כי קיים קשר בין תפקוד המכשיר, כולל נתונים ומדידה, ובין יכולת השחזור שלו. יחד עם זאת, יש כמה בעיות יסוד, כמו "מייצג מוזיקה תקני", כמו יכולת למצוא מתאם חד/חד-ערכי בין כל סט נתונים והאופן בו המכשיר משחזר מוזיקה - ולא תמיד זה עובד באופן תואם עם "מגביר אות באופן מדויק" - ועוד כמה בעיות.
ברור גם שהתקדמות בתחום היא בקיום דו שיח בין התכנון, הביצוע (שזה המדידות) ובין ההאזנה. אפשר היה להתקדם הרבה יותר אם תעשיית האודיו הייתה באמת תעשייה, עם תקציבים גדולים באמת למחקר ופיתוח ושוק פוטנציאלי גדול. מכיוון שזה לא המצב, הסיפור הזה יתנהל באופן פחות יעיל ממה שיכול להיות.
ומכיוון שאין, בשלב זה, מדידה מדוע מגבר מסוים נשמע "חריף" בגבוהים, עד כדי אי נעימות, ואחר יישמע נעים ונכון יותר, וכך גם ביחס לפירוט של בסים, או מיקוד או גודל במה, אז הנתונים יישארו מה שהם, בינתיים: חלק מכל המידע שיש על מכשיר נתון.
המגזינים הגרמניים טוענים כי מדידות מספרות הכל, אבל בכל זאת, הציון העיקרי הוא ל-klang, לצליל.
כאשר יש התנגדות מוצא גבוהה תתקבל תוצאה חריפה יותר על כמעט כל רמקול בהשוואה להגברה אחרת על אותו רמקול .מדידות עוזרות לנו לקבל החלטה לגבי איזה מוצרים אנו רוצים לשקול , הרי לא יתכן שתבדוק
רמקול קשה מאוד לדחיפה עם מגבר 50W או אפילו 150W אבל עם ספק כח חלשלוש.
אם ספק הכח חלש נדע זאת ע"י הנתונים(וגם עי"י משקל וגודל הקבלים)
 

mokes

חבר משקיען
הודעות
1,132
מעורבות
1
נקודות
0
אולי אפשר לקבל ידיעה מסוימת על היכולת החשמלית של המגבר, אבל עדיין הנתונים לא אומרים שום דבר על מה שבאמת חשוב לחובב הרציני, והוא גוון הסאונד, ואילו תדרים הוא מדגיש ואילו פחות, וכמובן התאמתו לשאר המערכת הקיימת.
רוזי - אתה מפשט את הדברים (נושא הנתונים) יותר מדי, ואז אתה אומר שהנתונים לא אומרים שום דבר. אם נחזור לבעייה בין "טכנוקרטים" ל"אוזניים" - תבין שהתעקשות זו (של ה"אוזניים" לפשט את הנתונים ואז לומר שהם אומרים כלום) תורמת לא מעט לשיח החירשים. מה זה "גוון סאונד"? האם באמת תדרים מסוימים מודגשים? ברמקול זה בוודאי חלק מאוד גדול מהעניין, אבל ברוב הציודים האחרים זה לא נכון. במגבר טרנזיסטורי למשל ההענות לתדר ישרה להפליא בתחום השמיע, אפילו במגברים זולים. אבל מה לעשות - המגברים נשמעים אחרת. הסיפור יותר מורכב מסתם לשוחח על "תדרים מודגשים", אבל על זה ארחיב בשרשור נפרד. ההשפעה הסופית על אוזניך היא באמת שיש תדרים מודגשים (חום או קור הצליל) - אבל כיצד זה מוסבר אם המגבר ישר בכל תחום התדרים? את זה תראה בהמשך.
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
ל-MOKES
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. נתונים מספרים סיפור חשוב, מדידות מאשרות את הנתונים וכל הדברים האלה משמעותיים ביותר. העניין הוא שהסיפור הוא חלקי וכאמור אינו מספר איך זה "משמיע" את המוזיקה. המדידה כאן אינה "הדבר האמיתי" בניגוד למכונית, למשל, שם מדידת האצה ל-100 היא הדבר עצמו ואינה "מדידה מייצגת".
בקיצור: אם היה מקור מוקלט תקני המייצג את כל המרכיבים בהגברה והייתה נעשית מדידה קורלטיבית בין הנתונים לבין האופן בו העסק משוחזר, המצב היה טוב בהרבה. בינתיים, מה לעשות, אין.
 

mokes

חבר משקיען
הודעות
1,132
מעורבות
1
נקודות
0
ל-MOKES
ברור כי קיים קשר בין תפקוד המכשיר, כולל נתונים ומדידה, ובין יכולת השחזור שלו. יחד עם זאת, יש כמה בעיות יסוד, כמו "מייצג מוזיקה תקני", כמו יכולת למצוא מתאם חד/חד-ערכי בין כל סט נתונים והאופן בו המכשיר משחזר מוזיקה - ולא תמיד זה עובד באופן תואם עם "מגביר אות באופן מדויק" - ועוד כמה בעיות.
ברור גם שהתקדמות בתחום היא בקיום דו שיח בין התכנון, הביצוע (שזה המדידות) ובין ההאזנה. אפשר היה להתקדם הרבה יותר אם תעשיית האודיו הייתה באמת תעשייה, עם תקציבים גדולים באמת למחקר ופיתוח ושוק פוטנציאלי גדול. מכיוון שזה לא המצב, הסיפור הזה יתנהל באופן פחות יעיל ממה שיכול להיות.
ומכיוון שאין, בשלב זה, מדידה מדוע מגבר מסוים נשמע "חריף" בגבוהים, עד כדי אי נעימות, ואחר יישמע נעים ונכון יותר, וכך גם ביחס לפירוט של בסים, או מיקוד או גודל במה, אז הנתונים יישארו מה שהם, בינתיים: חלק מכל המידע שיש על מכשיר נתון.
המגזינים הגרמניים טוענים כי מדידות מספרות הכל, אבל בכל זאת, הציון העיקרי הוא ל-klang, לצליל.
יואל - כל אדם שעוסק בהנדסה מבין שהנדסת מוצר כלשהו זה תמיד עניין של פשרות. אין מוצר מושלם ותמיד יש פשרות בין ביצועים בתחום אחד על חשבון ביצועים בתחום אחר, בין מחיר לביצועים, זמן פיתוח, ועוד ועוד. אפשר להסביר הכל בתחום הזה אם יש לך רק את הכלים והידע. תאמין לי שכל מי שמייצר ציוד איכותי יודע היטב כיצד למדוד אותו - והוא גם עושה זאת. רובם פשוט בוחרים לא לספר לך כלום על הנושא ההנדסי, ולכן ברוב המקרים באמת אין מספיק נתונים להבין כלום. אפשר אבל להבין די הרבה ממדידות שאחרים מבצעים, והבטחתי לתת דוגמא וכך אעשה.
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,763
מעורבות
930
נקודות
113
גם אני מחזיק בדעה שאין הנתונים אומרים הרבה (אבל משהו הם כן) לגבי איך המגבר ישמע וצריך לשמוע, והנתונים לא אומרים הרבה על איך המגבר ידחוף רמקול זה או אחר אז על מה יואל הנכבד אתה מלין לגבי?

אם כך אין מחלוקת בינינו.

וארז, שאלת שאלה כדי שירימו לך להנחתה? כדי שתאמר את מה שאמרת בסיפא של תגובתך לתשובתי?

לא.
שאלתי שאלה על מנת למצות פעם אחת ולתמיד את הדיון הזה באופן תרבותי. אתה יכול לראות שהתפתח פה שיח ענייני בנושא.
השאלה הופנתה לכל מי שסבור שנתונים טכניים מספרים את כל הסיפור על המכשיר.

גם לדעתי יש משהו מאוד בסיסי שאפשר ללמוד מהנתונים וקראתי לזה בשם "מסננת ראשונית".
לפי התגובות עד כה , אף אחד לא טוען שאין לנתונים טכניים שום ערך.
להבנתי, המחלוקת היא על מידת הערך שניתן לייחס לנתונים הטכניים, כאשר יש הטוענים שניתן להבין מהם מעט מידי לעומת אלה הטוענים שניתן להפיק מהם יותר מידע. בנוסף, קיימת גם בעיה של היעדר נתונים חשובים , שלא לדבר על האפשרות שלא כל היצרנים מודדים באותן שיטות.

ארז
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
מה שיש מה שאין

ל-MOKES
לא התייחסתי לפשרות שהן תוצאה של יכולת או אילוץ כלשהו.
דיברתי על בעיה עקרונית: כל סט המדידות הקיים מול כל סט המרכיבים של השחזור המוזיקלי.
כאשר יהיה מתאם מלא וחד/חד-ערכי בין הראשון לשני, אז מדידות יהיו בעלות ערך לידיעה אוביקטיבית ומראש ביחס לאיכות השחזור.

כרגע מדידות יכולות לסייע במה שלא; אם יש לך רמקול X, מגברים שאין להם תכונות מסוימות הרלוונטיות לדרישות הרמקול, לא ייכנסו לרשימה.
כרגע מדידות אינן יכולות לסייע במה שכן; איך יישמע קול הזמרת, ואיך מיקום הכלים בחלל או האם התופים יישמעו מתכתיים או סתם מקשקשים.
 

mokes

חבר משקיען
הודעות
1,132
מעורבות
1
נקודות
0
ל-MOKES
לא התייחסתי לפשרות שהן תוצאה של יכולת או אילוץ כלשהו.
דיברתי על בעיה עקרונית: כל סט המדידות הקיים מול כל סט המרכיבים של השחזור המוזיקלי.
כאשר יהיה מתאם מלא וחד/חד-ערכי בין הראשון לשני, אז מדידות יהיו בעלות ערך לידיעה אוביקטיבית ומראש ביחס לאיכות השחזור.

כרגע מדידות יכולות לסייע במה שלא; אם יש לך רמקול X, מגברים שאין להם תכונות מסוימות הרלוונטיות לדרישות הרמקול, לא ייכנסו לרשימה.
כרגע מדידות אינן יכולות לסייע במה שכן; איך יישמע קול הזמרת, ואיך מיקום הכלים בחלל או האם התופים יישמעו מתכתיים או סתם מקשקשים.
יש מגברים שיצטיינו בתמונת סטריאו, יש כאלה שפחות. נתתי דוגמא בשרשור החדש שלי. יש מגברים שישלטו ברמקולים קלים וקשים, יש מגברים שלא (שוב בדוגמא). לעומת זאת המגבר הזול ישלוט היטב ברמקול של 4 אוהם (לא קל) - אבל רק אם העכבה שלו יציבה. ויש עוד הרבה דוגמאות למי שרוצה להתעמק. אבל מי שלא רוצה להתעמק שלא יבוא ויגיד שמדידות לא מסייעות. אם יש לך מדידות טובות של מגברים שונים ושל רמקולים שונים, כן, בפירוש ניתן להסיק המון על הבדלים שמיעתיים. ולמען הסר הספק - ברור שחייבים לשמוע!!!! הרי אנחנו אוהבים לשמוע ולכן אנחנו פה...... אבל זה לא אומר שחייבים לבטל את השכל הישר ואת המדע. ובוודאי לא את תרבות הדיון ע"י ביטול האחר כי הוא במקרה בא עם גישה מדעית כשאחרים לא. (אני לא מאשים פה אף אדם באופן ספציפי בזה - אבל זה אכן נעשה פה לא מעט ע"י מספר אנשים).
 
נערך לאחרונה ב:

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
שכל ישר זה טוב, אין מבטלים את "המדע" כי אם שימוש לא רלווטני ו/או לא מספק בטכנולוגיה שתפקידה X ולא בהכרח מספקת מידע Y, בוודאי אם היא לא מודדת אותו, כי היא לא יודעת או לא יכולה.
עניין תרבות הדיון חשוב בכל הקשר. אלא שיש אנשים המבטלים טיעונים, התנסות שיטתית וגם את האנשים הטוענים אותם בשם "מדע" כביכול, ואף מוסיפים ומגדילים וקובעים כי עסקינן בסוגסטיות למיניהן.
מתישהו, לא עכשיו, זכיתי שמישהו שכל מה שהוא יודע על "מדע" ומבוסס על ספר וצמד מחקרים בדבר התנהגות אנושית, יבנה תיאוריה כוללת ואף יגדיל עשות ויטיף בעניינים כאלה ואחרים.
כאשר אני, לצרכי המאוד פרטיים, בודק חצי תריסר כבלים, מגיע למסקנות קנייה עבורי, ובדיון משתף את חברי הפורום - ואז שומע מפי מי שמעולם לא נתנסה בכגון דא כי אני הוזה, וכיו"ב, זוהי גסות רוח יתירה. בייחוד כאשר הוא משלב שטחיות שלא תיאמן ומספר למישהו שיודע בתחום דבר או שניים.
ואז, נוצרת סיטואציה מוזרה: לאחר מספר קביעות מופרכות כאלה, מי ששמע והתנסההוא זה שצריך לספר שהוא לא הוזה.
 

menahem

כתב האתר
הודעות
1,535
מעורבות
359
נקודות
83
עניין תרבות הדיון חשוב בכל הקשר
ובסופו של דבר - בזה מדובר.
לצערי זו רעה חולה שלא ממש הומצאה בפורום הדו ערוצי - זו בעיית תרבות חמורה באופן הכללי.
ובאותו עניין: רק הסדרה עצמית יכולה להוקיא מי שתרבות השיח שלו חורגת מן הטעם הטוב. אין ברירה אלא פשוט לא להגיב, לבטל את המנוי על הפוסט ולהמשיך הלאה. פעם פעמיים ובסופו של דבר הדבר יובן.
אין הרגשה יותר גרועה מלהכנס לפוסט שכתבת ולראות שהיו 100 צפיות אבל אף אחד לא מגיב...

HIH

מנחם.

נ.ב
ובעניין חוסר תרבות,יש שחשבו ש HIH זה איזו בדיחה פרטית שלי. זו לא קרי: Hope It Helped.

מנחם.
 

משה לוי

עוסק בתחום
הודעות
450
מעורבות
1
נקודות
18
אם כך אין מחלוקת בינינו.



לא.
שאלתי שאלה על מנת למצות פעם אחת ולתמיד את הדיון הזה באופן תרבותי. אתה יכול לראות שהתפתח פה שיח ענייני בנושא.
השאלה הופנתה לכל מי שסבור שנתונים טכניים מספרים את כל הסיפור על המכשיר.

גם לדעתי יש משהו מאוד בסיסי שאפשר ללמוד מהנתונים וקראתי לזה בשם "מסננת ראשונית".
לפי התגובות עד כה , אף אחד לא טוען שאין לנתונים טכניים שום ערך.
להבנתי, המחלוקת היא על מידת הערך שניתן לייחס לנתונים הטכניים, כאשר יש הטוענים שניתן להבין מהם מעט מידי לעומת אלה הטוענים שניתן להפיק מהם יותר מידע. בנוסף, קיימת גם בעיה של היעדר נתונים חשובים , שלא לדבר על האפשרות שלא כל היצרנים מודדים באותן שיטות.

ארז

מסכים.
 

דיטון66

חבר משקיען
הודעות
766
מעורבות
85
נקודות
28
טוב, עכשיו כשפוקאל רכשו את NAIM יש תקווה שישמעו גם דברים נוספים בתוך המוסיקהלשון(ורד)
צר לי ,במידה ולא שמעת עד כה,כנראה שיש לך לאן להתקדם.:מאזין:..
מעבר לכך ,פוקאל לא רכשו את ניים,אלא בוצע מיזוג בחלק מהמניות.לגופו של ענין: העברת מסר -כיצד היא צריכה להתבצע זו הנקודה בדברי. מעבר ,מעבר לכך:במידה ותרצה תוכל להתרשם במו אוזנך כי יש שם הרבה מאוד מוסיקה ובעצם,רק מוסיקה.
 

falou

אוהב את התחום
הודעות
412
מעורבות
18
נקודות
18
בעלי המניות של פוקל הם בעלי המניות של החברה ששולטת בפוקל וניים והם הביאו את הכסף. לזה קוראים, פוקל השתלטה על ניים.
אם יש ספק, לחברה ששולטת בשתי החברות קוראים Focal & Co...
 

menahem

כתב האתר
הודעות
1,535
מעורבות
359
נקודות
83
רכילות עסיסית - ודווקא סיפור מעניין שאפשר ללמוד ממנו גם פה בדו ערוצי.

בניים קרו שני דברים:.נפרדו מחברת ליין (אלה שתי חברות ששיתפו פעולה) והשני. בעל הבית ונהמיסד נפטר והוריש את מניותיו לאחד מהעובדים הבכירים בחברה למשמרת כנאמן. האחרון את המניות שקיבל בנאמנות מכר לחברת פוקל.

שאר המניות של ניים נמצאות בידי העובדים של החברה ורק השליטה הועברה לפוקל.

גם פוקל היא חברה פרטית אבל קצת יותר עשירה והיא עשתה שני דברים: בעלי המניות בפוקל דיללו את המניות שלהם בינם לבין עצמם ורכשו את מניות המייסד של ניים והקימו חברת ניהול (Focal & Co) שלה שתי חברות בנות: ניים - בבריטניה ופוקל (יצרנית הרמקולים) בצרפת.

אומנם לא מדובר בחברות ציבוריות אבל בעלי המניות בפוקל ושות' הודיעו ששתי החברות ימשיכו להתנהל כשתי חברות עצמאיות ובאותו אופן שהיה עד עכשיו רק עם כיסים קצת יותר עמוקים.

ובכלל... אנחנו בפוסט על "סדר בפורום" אז בואו ונלמד משהו מההשתלטות הזו: שתי חברות לגמרי שונות אחת מהשניה,מתרבות שונה,מתחום שונה,אם כי האותו הענף, ומצליחים ליר סינרגיה אחת לטובת מטרה משותפת מבלי לפגוע המרקם הפרטים הקטנים שמיצרים את השלם - הגדול מסך חלקיו.

HIH

מנחם.
 

TakeOne

חבר משקיען
הודעות
2,915
מעורבות
865
נקודות
113
אני חושב שכל הפואנטה כולה על רגל אחת צולעת היא - תהייה בנאדם ותתבטא כמו בנאדם, ואז לא משנה מה תכתוב ועד כמה זה "טכנוקראטי", בכל מקרה תתקבל כאן בצורה יפה. אפשר לחלוק על כל אחד, בתנאי שזה נעשה בדרך תרבותית ובכבוד הדדי. כך ניסו לחנך אותנו גם בגן ובכיתה א'.

ולגבי הדיון/ויכוח על נתונים טכניים מול שמיעה, עדיין לא ברור לי ולא השתכנעתי בדבר אחד: אם אני מקבל מכשיר או רמקולים ומחבר לסט שלי ושומע נהדר, מדוע צריכים לעניין אותי הנתונים הטכניים? נתונים זה נחמד ואולי גם מועיל להבנת העסק אחרי ההאזנה. אבל אם זה נשמע טוב ומתאים לסט שלנו עכשיו (ולא בעתיד עם סט פוטנציאלי אחר) מה אכפת לנו מנתונים?
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
אילו שטוענים בעד הנתונים (ההגיוניים מתוכם) טוענים, שזה כלי יעיל לבצע את הבחינה הראשונית לגבי ההתאמה בין המכשירים, וזאת מבלי הצורך לסחוב, לנסוע ולבזבז זמן.

אני אישית מאוד בעד הרעיון, רק אני לא חושב שהוא בר ביצוע בהתחשב ביעילות ובכמות הנתונים המפורסמים והאמיתיים
הלכה למעשה.
 

משה לוי

עוסק בתחום
הודעות
450
מעורבות
1
נקודות
18
אילו שטוענים בעד הנתונים (ההגיוניים מתוכם) טוענים, שזה כלי יעיל לבצע את הבחינה הראשונית לגבי ההתאמה בין המכשירים, וזאת מבלי הצורך לסחוב, לנסוע ולבזבז זמן.

אני אישית מאוד בעד הרעיון, רק אני לא חושב שהוא בר ביצוע בהתחשב ביעילות ובכמות הנתונים המפורסמים והאמיתיים
הלכה למעשה.

ערב טוב רוזי
מחכה לטלפון שלך לתאום ביקור אצלי (אפשר להביא חברים) אני מבטיח שתהנו מאד.
מתאים לך ביום שישי ב-11.00 אצלי?
להשתמע
משה לוי 054-8039031
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
וזו לטעמי תמצית העניין:

נתונים טובים הם תנאי הכרחי, הם לא תנאי מספיק.
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,763
מעורבות
930
נקודות
113
וזו לטעמי תמצית העניין:

נתונים טובים הם תנאי הכרחי, הם לא תנאי מספיק.

האמנם נתונים טובים הם תנאי הכרחי?
דווקא זכור לי מקרים שחברים סיפרו על מכשיר שנתוניו לא מחמיאים אבל נשמע נפלא. כמו גם מקרה "רוטל" בעל הספק שרירי ו DF מרשים שנשמע מאכזב....

ארז
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
הכרחי, במובן זה ש-10% THD זה רע (וגם 5%), ש-DF לא יהיה 5, שה-SLEW RATE שלו לא יימדד בשנייה, ועוד כמה.

לכן, אם הוא נמדד רע ו/או לא מתאים מראש לרמקול, אין לו מה לחפש.

האמירה "נשמע נפלא" היא דעה סובייקטיבית בלא התייחסות קונקרטית. כדי שלדעה כזאת תהיה משמעות מעבר לאוזנו הפרטית של המתלהב, חשוב לדעת באיזה תחומים הוא נשמע כך, למה הושווה ובאיזו מערכת עסקינן.

מנגד, גם אם הוא נמדד טוב, כלומר עומד בתנאי ההכרחי, זה לא בהכרח מספיק, יען כי הוא עשוי להישמע רע.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור