ANA[DIA]LOG -- קשקשן צמרת

  • פותח הנושא AK1
  • פורסם בתאריך

moshem74

חבר משקיען
הודעות
1,484
מעורבות
512
נקודות
113
תשים משינה או תיסלם תקליט מול דיסק, דיאנה קראל בתקליט מול דיסק אתה עף מה השאלה פה בכלל ! נכון לא מדוייק דגש מיד/מיד באס אבל אתה עף מה זה משנה ...נשמע פי כמה יותר טוב אני השוואתי. 1 על 1 תקליט נשמע בהרבה יותר טוב.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,877
מעורבות
2,915
נקודות
113
תשים משינה או תיסלם תקליט מול דיסק, דיאנה קראל בתקליט מול דיסק אתה עף מה השאלה פה בכלל ! נכון לא מדוייק דגש מיד/מיד באס אבל אתה עף מה זה משנה ...נשמע פי כמה יותר טוב אני השוואתי. 1 על 1 תקליט נשמע בהרבה יותר טוב.
א. אתה נותן דוגמאות ספציפית ומסיק מהן לגבי הכלל. אם רוצים לברר ברמה המחקרית מה אנשים מעדיפים, צריך הרבה דוגמאות -- כולל סוגי מוזיקה אחרים -- שחושפות הבדלים אחרים. אני יכול לתת לך דוגמאות הפוכות מהתחום הקלאסי.

ב. אתה מתייחס להעדפות של טעמך האישי -- ואולי של עוד אנשים בסביבתך, כולל כאן בפורום -- כאילו הן עובדות אובייקטיביות. אז לא, אלה העדפות אישיות, וייתכן שאחרים מעדיפים את הגרסאות הדיגיטליות, ואם לא ספציפית של ההקלטות האלה, אז של אין-ספור הקלטות אחרות.
 

למה

חבר משקיען
הודעות
1,337
מעורבות
818
נקודות
113
ממש חרבות ברזל טייק 2. חברים מדובר כולה בתחביב,אז תנשמו עמוק ליפניי ההקלדה ואולי תחסכו מאיתנו את האי נעימות מכל השייח הלא מכבד הזה.;)
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,877
מעורבות
2,915
נקודות
113
ממש חרבות ברזל טייק 2. חברים מדובר כולה בתחביב,אז תנשמו עמוק ליפניי ההקלדה ועולי תחסכו מאיתנו את האי נעימות מכל השייח הלא מכבד הזה.;)
כבר כתבתי על זה קודם...
אין חוקים. לפעמים זה עדיף ולפעמים זה, ולפעמים בפערים עצומים.

אבל תמיד יהיו מאמינים אדוקים שיישבעו בזקנו של הנביא מוחמד שמה הם מעדיפים זה הטוב המוחלט ואין בלתו.

כל הוויכוחים האלה נראים לי מטופשים, כמו מלחמות דת, אנשים כמעט הורגים זה את זה לא רק בגלל ויניל לעומת דיגיטל, אלא גם PCM לעומת DSD מעוררים רגשות חזקים, ויש ויכוחים אינסופיים גם על מדיה פיזית לעומת קבצים וסטירימינג, סטרימינג לעומת קבצים ומדיה פיזית, סראונד מול סטריאו ומה לא.

בסך הכל מדובר בצורות ייצוג של גלי קול, שיש כאלה שלפעמים או תמיד מעדיפים את זה ו/או את האחר, ובהרבה מקרים מה שמשפיע הכי הרבה זה בכלל ההקלטה וההדפסה/העברה למדיה/קובץ, בתלות בציוד באקוסטיקה, ובראש ובראשונה בטעם האישי.

באופן עקרוני, לא צריך לשנות למאזין באיזה טכנולוגיות השתמשו, אלא רק באיזו מידה הוא אוהב את התוצאה. אבל הצורך המוזר והחזק להוכיח של מי יותר גדול מגיע לפעמים למימדים אבסורדיים, במיוחד כשמשתגעים בניסיונות פתטיים להוכיח עליונות טכנולוגית במקום שהיא איננה, כי משום מה לא יכולים להסתפק בהעדפת הצליל של הטכנולוגיה שמעדיפים.

כל אחד עם השגעונות שלו. לי אין העדפה מובהקת לווניל, לאנלוג, לדיגיטל, ל-PCM, ל-DSD, למדיה פיזית, קבצים ו/או סטרימינג. מה שנשמע לי הכי טוב בכל מקרה נתון, זה מה שעדיף למקרה הנתון, ולא מעניינות ההצדקות והסיבות לזה, מה גם שלא תמיד הן ידועות. השיגעון שלי הוא שמפריע לי שכותבים דברים לא נכונים, ואני מבזבז את זמני על לנסות ליישר את העקום. לפעמים זה עובד, אבל לפעמים לא, ויש הנשארים עם דברים עקומים. יש גבול מה שניתן לעשות.
מה שלי מפריע זה לא שמישהו מעדיף באופן מוחלט פורמט כלשהו, שגם אני אוהב מאוד בחלק משמעותי מהמקרים, אלא כשכותבים דברים לא נכונים.

יש גם דברים שהם בעליל שקרים, שהמקור להם הוא מישהו שלא שמע במה מדובר, וזה לא מפריע לו להמציא לזה פרשנויות, כיד דמיונו הרעה עליו, שסותרות באופן חד-משמעי את מה שכבר נאמר...

לפעמים זה מתסכל, כשאנשים מתעקשים על שטויות, וחוזרים עליהן בלי סוף, בלי להתייחס להסברים למה הם שטויות, או כשאנשים מעוותים את מה שכתבתי, ולא ברור איך הם מגיעים מתוך זה לרעיונות מופרכים, שהם מייחסים אותם לי, כאילו זה מה שאני כתבתי.

לזה שאנשים מתייחסים לרגשות ולחוויות האישיים שלהם כאל עובדות אוניברסאליות, שאינן נתונות לוויכוח בכלל, והם לא מצליחים לדמיין שאפשרויות אחרות יכולות להיות נכונות, אני כבר רגיל, אבל גם זה יכול להיות מתסכל כשזה חוזר שוב ושוב...
 

shushu

חבר משקיען
הודעות
1,318
מעורבות
833
נקודות
113
שי, כולנו חיים בסרט :cool:
יש רק דרך אחת לברר (אבל ממש לא חייבים לברר) מי חי בסרט ומאיזה ז'אנר -
ניסוי דאבל בליינדד רב משתתפים ורב איטרציות שנערך במתודולוגיה נכונה. זה יקר, מתיש ויש גבול עד כמה המחקר האקדמי ה"מסודר" באמת שם על בירור ציפור הנפש של קבוצת המצ'וגעים הקרוייה אודיופיליה...
עזוב, רואה את התשובות של הבחור, רדיו am
חבל לי על האנרגיות
 

Audiofile

אוהב את התחום
הודעות
400
מעורבות
60
נקודות
28
כבר כתבתי על זה קודם...

מה שלי מפריע זה לא שמישהו מעדיף באופן מוחלט פורמט כלשהו, שגם אני אוהב מאוד בחלק משמעותי מהמקרים, אלא כשכותבים דברים לא נכונים.

יש גם דברים שהם בעליל שקרים, שהמקור להם הוא מישהו שלא שמע במה מדובר, וזה לא מפריע לו להמציא לזה פרשנויות, כיד דמיונו הרעה עליו, שסותרות באופן חד-משמעי את מה שכבר נאמר...

לפעמים זה מתסכל, כשאנשים מתעקשים על שטויות, וחוזרים עליהן בלי סוף, בלי להתייחס להסברים למה הם שטויות, או כשאנשים מעוותים את מה שכתבתי, ולא ברור איך הם מגיעים מתוך זה לרעיונות מופרכים, שהם מייחסים אותם לי, כאילו זה מה שאני כתבתי.

לזה שאנשים מתייחסים לרגשות ולחוויות האישיים שלהם כאל עובדות אוניברסאליות, שאינן נתונות לוויכוח בכלל, והם לא מצליחים לדמיין שאפשרויות אחרות יכולות להיות נכונות, אני כבר רגיל, אבל גם זה יכול להיות מתסכל כשזה חוזר שוב ושוב...
משום מה פחות התרגשת מהמילים היפות שכתבו לי כאן
 

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
5,069
מעורבות
3,076
נקודות
113
לא לא לא. אתה עושה צ'רי פיקינג. פיאט חסכונית יותר, אבל אתה לא מודד אותה על פי חיסכון אלא על פי ביצועים.
אתה בוחר איזו מדידה רלוונטית לך, אתן לך דוגמה שתבין טוב יותר......מה יותר טוב, פיג׳ו 205. 1988 או פיאט אונו טורבו 1988, או רנו 5 טורבו 1988 ? האחרונה תאיץ מאפס למאה מהר יותר מהשתיים הראשונות. אממה, כאן זה מתחיל ונגמר. אז בבקשה, הרי לך מכונית שביצועיה טובים יותר במדד המפורסם ביותר למכוניות, אבל ההיסטוריה שפטה אחרת מי מבין השלושה רק אחת הפכה להיות אלמותית ויוצרה בהרבה יותר יחידות מהשתיים האחרות למרות שבמרוץ הקלאסי היא האיטית מבין השלושה. מסקנה, החיים זה לא רק 0 - 100.

בסדר, כפרה, אותי אתה לא צריך לשכנע שפטיפון טוב נשמע לרוב טוב יותר מדיגיטל טוב.
סלע המחלוקת הוא למה: עמיר - ולהבדיל - ילדי כאפות למיניהם, טוענים שזה בגלל העאלק-עיוותים והרמוניות שפטיפון מכניס. ו"האוזן שלנו אוהבת עיוותים, וזה בסדר לאהוב עיוותים". לדעתי זה שטות, לא בגלל שזה לא נכון, אלא כי הרמוניות ידידותיות לאוזן (מסדר שני, נדמה לי, עמיר?) לא מסבירות פירוט, לא מסבירות למה אותיות גרוניות נשמעות הרבה יותר משכנעות בתקליט, ולא מסבירות למה הבמה הרבה יותר מדוייקת.
לכן עניין אותי, ברמה הטכנית, אילו יתרונות יש לתקליט על דיגיטל.
אתה, אם הבנתי נכון, מצדד בנושא דגימת הגל, שבגלל שבדיגיטל יש מספר מוגבל של דגימות בשניה כל מה שקורה ביניהן "מוחלק" וכך מאבדים מידע אנלוגי. עמיר נתן לזה קונטרה.
אז מה עכשיו?
הולך לשים תקליטים שרכשתי במינכן.... לא מת על הציוד של Nagra אבל להקליט ולהדפיס החברה האלה יודעים, Jaco Pastorius נשמע מדהים באלבום משולש 45rpm
 

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
5,069
מעורבות
3,076
נקודות
113
לדעתי האמירה הנ״ל מדגימה את חוסר ההסכמה.
לומר שאנלוג נשמע חי זו אמירה לגיטימית כי זו התרשמות חוויתית סובייקטיבית.
לומר שאנלוג קרוב יותר למקור זו אמירה שצריך לבסס אותה באופן טכני , על סמך מדידות , ופה לדעתי זה לא נכון.
נדמה לי שיש הסכמה שכמות העיוותים באנלוג משמעותית גדולה יותר מכמות העיוותים בדיגיטל אז זה סותר את האמירה שאנלוג קרוב יותר למקור.

תלוי מה אתה מודד והאם המדידה קשורה לדבר שאתה מבקש למדוד, במקרה שלי תוצאה.

כמה רמקולים הכרת שנמדדים טוב מאחרים ובמבחן האזנה כושלים, כמה דאקים או מגברים שנמדדים מצויין אבל נשמעים כמו חתול מיוחם בליל קיץ הכרת?

האם יצא לך להקשיב באותן מערכות ובאותו החדר לטופ העולמי בדיגיטלי ומיד אחריו לאותו טרק באנלוג (אגב בחדרים מסוימים אפילו מוודאים הוצאה זהה) שמחובר לאותה מערכת (לעיתים ההשוואות מתבצעות לזמר/נגן שחתום על האלבום), לי יצא לא מעט פעמים ובכולם האנלוג נשמע טוב יותר ובפער מהדיגיטל.

נערה מצודדת בת 18 תמיד יותר טוב מאישה בת 35, אבל אם העניין והמבחן הוא במיטה, לראשונה אין מה לחפש בהשוואה לאחרונה (ומחילה עם מי שהדוגמה הזו קשה לו לעיכול).

בסוף באודיו המבחן היחיד הוא מבחן התוצאה.
 

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
5,069
מעורבות
3,076
נקודות
113
זה שאתה משתמש במשפטים ארוכים בשפה מליצית לא הופך אותך למקצוען, בכל וויכוח מאז ומעולם אתה תמיד מפגין חוסר יידע בסיסי.
ורק לצורך העניין, מה הסיפור בללכת לאחד מסוחרי האנלוג הטובים ולהשקיע אצלו כסף על מנת לרכוש פטיפון טוב ולשמוע מצויין תקליטים? מה כבר צריך להיות מקצועי? כל חובב מוזיקה שבוחר לאסוף תקליטים ויש לו הכסף יעשה בדיוק את זה.

החיים קצת יותר מורכבים, אומנם לא מדע טילים אבל ההבדל בין פטיפון מכוון בדיוק, לבין אחד שמכוון בסדר עד טוב ואפילו טוב מאוד הוא תהומי (תשמע פעם פטיפון לפני ואחרי שאחד בשם פריימר מכוון).
כמה באמת, אבל באמת יודעים לכוון את הראש ולא עושים זאת רק על פי כללי אצבע, כמה מכוונים עם ציוד מתאים (מיקרוסקופ או תוכנה).... שואפ לאפס.
 

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
5,069
מעורבות
3,076
נקודות
113
תשים משינה או תיסלם תקליט מול דיסק, דיאנה קראל בתקליט מול דיסק אתה עף מה השאלה פה בכלל ! נכון לא מדוייק דגש מיד/מיד באס אבל אתה עף מה זה משנה ...נשמע פי כמה יותר טוב אני השוואתי. 1 על 1 תקליט נשמע בהרבה יותר טוב.
תשמע את קרל בלייב ותבין שאפילו הדיסק עדיף על הופעתה החיה :eek:
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,877
מעורבות
2,915
נקודות
113
משום מה פחות התרגשת מהמילים היפות שכתבו לי כאן
לא התרגשתי, זה סתם עקום, וכידוע, אני לא אוהב דברים לא נכונים, גם כשזה בתמימות בפעם הראשונה. אני פחות אוהב את זה שאנשים מתעקשים על דברים לא נכונים, ועוד פחות שקרנים בזדון.

מה שאומרים לך הוא על סמך מה שאתה כותב. הרווחת ביושר את המילים היפות שכותבים לך.

מה שנאמר לי זה על ידי מישהו שלא שמע את הציוד שלי, אין לו מושג ירוק אם הצלחתי פיצוץ או נכשלתי על הפנים, כך שמדובר בהכפשות שקריות, בכוונת זדון מובהקת, והוא המציא לזה פרשנות כאילו אני צריך להצדיק משהו, כשבפועל אני אוהב את שני הפורמטים, וגם בעליל לא הצדקתי כלום — אמרתי שאין הכרעה באיכות הסאונד בין ויניל לדיגיטל.

אבל מספיק, הוא קיבל יותר תשומת לב ממה שמגיע לו.
 

pruym

חבר משקיען
הודעות
2,321
מעורבות
1,888
נקודות
113
החיים קצת יותר מורכבים, אומנם לא מדע טילים אבל ההבדל בין פטיפון מכוון בדיוק, לבין אחד שמכוון בסדר עד טוב ואפילו טוב מאוד הוא תהומי (תשמע פעם פטיפון לפני ואחרי שאחד בשם פריימר מכוון).
כמה באמת, אבל באמת יודעים לכוון את הראש ולא עושים זאת רק על פי כללי אצבע, כמה מכוונים עם ציוד מתאים (מיקרוסקופ או תוכנה).... שואפ לאפס.
אני מודע לכך ובדיוק לכן כתבתי שמי שמחליט לרכוש פטיפון הולך למקצוען משקיע את הסכום הדרוש ובהתאם התוצאה…
כידוע לך אני לא חובב תקליטים ומעולם לא שמעתי מערכת שגרמה לי להחליט לרכוש אחד למרות שיש לי אוסף די גדול של תקליטים…
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,877
מעורבות
2,915
נקודות
113
בואו נחשוב לרגע על דיוק.

דיוק באודיו זה משהו חד-כיווני -- אפשר רק להישאר באותו דיוק, או לרדת. אי אפשר להחזיר או לשפר דיוק שהלך לאיבוד.

חוסר דיוק יכול להיכנס בכל שלב.

בהקלטה אנלוגית זה כולל את:
  1. המיקרופון (שאף פעם אינו לגמרי מדויק בעצמו) וחוטים אנלוגיים ארוכים, שמכניסים רעשים)
  2. הקלטה לסרטים המקוריים (כוללת עיוות)
  3. מנגנוני סינון רעשים, כמו דולבי לסוגיו, dbx וכו', בכל הקלטה ,וההיפוך של זה בכל השמעה, שעלול להיות לא היפוך מדויק (עיוות), הם תהליכים לא טריוויאליים שנעשים באמצעים אנלוגיים ויכולים לגרום עיוותים ולבעיות פאזה.
  4. העתקה לסרטים אחרים לצורך עריכה ומיקסינג -- כל פעם השמעת הראשון (כולל עיוות) והקלטה מחדש לשני (כולל עיוות) -- ייתכן שיותר מפעם אחת.
  5. חיתוכים והדבקות בעזרת סכין וסרט דבק בדיוק מוגבל, בעייה עם התאמת עוצמות
  6. העריכה והמיסקינג עצמם, שיכולים לכלול התאמת עוצמות, EQ, reverb ותהליכים נוספים, שאם הם מבוצעים, זה נעשה בתהליכים אנלוגיים שמכניסים עיוותים, בעיות פאזה, ומשפיעים הרבה מעבר למטרה המקורים של כל תהליך.
  7. בהרבה מקרים סיכום הבאס למונו (עיוות, לא בטוח שמשמעותי)
  8. בחלק מהמקרים החלשת הבאס (עיוות)
  9. בחלק מהמקרים הקטנת הפרדת הערוצים (עיוות)
  10. בהרבה מקרים קומפרסיה על הכל (עיוות שבאחוזים הוא גדול, אבל לא נשמע כעיוות)
  11. התוצאה של זה היא סרט המאסטר
  12. השמעה למכונת החריטה (כוללת עיוות)
  13. הפעלת RIAA בעזרת רכיבים אלקטרוניים (עיוות)
  14. חריטה כולל EQ באמצעים אלקטרוניים עקב כך שמכונת החריטה אינה לינארית. החריטה עצמה לא מושלמת (מעוותת)
  15. הכנת מטריצות אב מתוצאות החריטה -- לא מושלמת ולכן מעוותת
  16. הכנת מטריצות אם ממטריצות האב -- לא מושלמות ולכן מעוותת
  17. הכנת סטמפרים ממטריצות האם -- לא מושלמות ולכן מעוותת
  18. במקרים שבהם הסטמפרים צופו בכרום להארכת חייהם, נוספו עיוותים
  19. הטבעה של התקליטים ע"י הסטמפרים -- ההטבעה עצמה לא מושלמת ולכן מעוותת, וגם המיכרוז לא מושלם ולכן מעוות
  20. ויניל באיכות ירודה רועש ומעוות יותר
  21. הובלה ואיחסון לבית הלקוח, שיכולים לגרום לעיקום ובעיות נוספות -- עיוותים
  22. סיבוב בתקליט -- המהירות לא 100% מדוייקת ולא 100% קבועה -- עיוות
  23. קריאת התקליט ע"י המחט -- לא מושלמת, בתוספת אבק/לכלוך ורעשים -- עיוות, בנוסף לעיוות של עקיבה לא לינארית, וירידת איכות עקב ירידת המהירות הלינארית כשמתקדמים למרכז התקליט. החיכוך שוחק את התקליט -- עיוותים לפעם הבאה
  24. תרגום תנועת המחט למתח חשמלי -- לא לגמרי לינארי, עיוות
  25. הגברה ל-line-level באמצעים אלקטרוניים (עיוות קטן)
  26. הפעלת RIAA הופכי בעזרת רכיבים אלקטרוניים (עיוות), שיכול להיות לא בדיוק הופכי ל-RIAA של שלב ההקלטה (עיוות)
ומכאן הגברה עיקרית ולרמקולים זה מסלול משותף לכל סוגי ההקלטה.

יש לציין שהשלבים 3-6 מכניסים עיוות שהשפעתו כל כך ניכרת, שכדי לעקוף אותם המציאו את שיטת ההקלטה direct-to-disc, ויש כאלה (מעט) שהשתמשו בה, למרות שהיא בעייתית ויקרה מאוד, כי אי אפשר לתקן כלום במשך צד שלם.


בהקלטה דיגיטלית זה כולל את:
  1. המיקרופון (שאף פעם אינו לגמרי מדויק בעצמו). החוטים האנלוגיים יכולים להיות קצרים אם ה-ADC ליד המיקרופון.
  2. המרה לדיגיטל -- לא מושלמת ולכן עיוות, בד"כ קטן
  3. הפעלת קובץ כיול בצורה ממוחשבת לנטרול רוב אי הדיוקים של המיקרופון
  4. כל ההעתקות מושלמות, ללא ירידת איכות.
  5. חיתוכים והדבקות באמצעים ממוחשבים, כולל התאמת עוצמות ממוחשבת, ללא עיוותים
  6. העריכה והמיסקינג עצמם, שכל תהליך שמחליטים להפעיל עליהם בהם נעשה במדויק בצורה ממוחשבת, ככל הניתן בלי עיוותים ובעיות פאזה ובלי להשפיע על דברים אחרים. התוצאה של זה היא קובץ המאסטר
  7. העתק דיגיטלי מושלם של קובץ המאסטר יכול להישלח כקובץ ישירות ללקוחות. אפשר גם בפורמטים וברזולוציות שונים לאחר הפעלת טכניקות ממוחשבות. אם לא רוצים להכין דיסק, יש לקרוא את הקובץ (בפועל ללא שגיאות) ולקפוץ לשלב 15
    ===
  8. אם רוצים להכין דיסק, צריך להמשיך: העתקת המאסטר לפורמט ולרזולוציה המתאימים באמצעים ממוחשבים
  9. הזנת המכונה המייצרת מטריצה דיגיטלית עבור הדיסק -- שגיאות אפשריות
  10. אולי יש העתקת מטריצות נוספת, לא מכיר את התהליכים לעומקם.
  11. הטבעות דיסקים -- שגיאות אפשריות
  12. הובלה ואיחסון בבית הלקוח, שיכולים לגרום לעיקום ולשגיאות
  13. סיבוב הדיסק -- המהירות לא חייבת להיות מדויקת ו/או יציבה
  14. קריאת הדיסק ע"י לייזר -- לא מושלמת, אבל באיכות קבועה לכל אורך הדיסק. אבק ולכלוך יכולים לגרום לשגיאות. אין שחיקה של הדיסק
  15. תיקון אוטומטי של שגיאות -- יכול להתגבר לגמרי על שגיאות מסוימות שנכנסו בכל שלב שהוא בתהליך, עד רמה מסוימת. מעבר לזה יהיו רעשים/תקיעות/קפיצות, אבל, כעובדה, זה לא קורה הרבה, כך שכנראה יש מעט שגיאות לכל אורך הדרך (!)
  16. המרה לאנלוג -- לא מושלמת, אבל העיוות קטן
  17. הגברה ל-line-level באמצעים אלקטרוניים (עיוות קטן)
ומכאן הגברה עיקרית ולרמקולים זה מסלול משותף לכל סוגי ההקלטה.

נראה לי שבאנלוג יש הרבה יותר הזדמנויות לשגיאות, וליותר גדולות. אני לא יכול לחשוב על סצנריו שבו אנלוג יהיה יותר מדויק מדיגיטל, כי עיוותים משמעותיים נכנסים בשלבים רבים, וחלקם מוכנסים בו באופן יזום ומודע.

בדיגיטל, רוב השגיאות שעלולות להיכנס בדרך נבדקות בשלב תיקון השגיאות, שכאשר הוא נכשל, יש רעשים/תקיעות/קפיצות, אבל, כעובדה, זה לא קורה הרבה, כך שכנראה יש מעט שגיאות לכל אורך הדרך (!)

וכל השגיאות שהוזכרו ולא הוזכרו בדיגיטל קיימות, אבל קטנות, בהרבה הרבה יותר קטנות מבאנלוג.
 

נערך לאחרונה ב:

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,861
מעורבות
987
נקודות
113
תלוי מה אתה מודד והאם המדידה קשורה לדבר שאתה מבקש למדוד, במקרה שלי תוצאה.

כמה רמקולים הכרת שנמדדים טוב מאחרים ובמבחן האזנה כושלים, כמה דאקים או מגברים שנמדדים מצויין אבל נשמעים כמו חתול מיוחם בליל קיץ הכרת?

בסוף באודיו המבחן היחיד הוא מבחן התוצאה.
מסכים שמדידות לא מספרות את הסיפור החשוב של התוצאה הסופית - איך זה נשמע.
בוא נאמר בזהירות שסט המדדים שיודע לנבא איך זה יישמע לא ממש נגיש וידוע לציבור ואם אתה יודע לתת את התוצאות הרצויות של סט מדדים שבסופו נשמע הסאונד האולטימטיבי אז בבקשה שתף אותנו.

גם אם תעדיף בכל השוואה סט אנלוגי על פני סט דיגיטלי זה לא אומר שהוא ״נאמן למקור״ או ״קרוב יותר למקור״.
זו העדפה סובייקטיבית שלך והיא לחלוטין לגיטימית.
 

Audiofile

אוהב את התחום
הודעות
400
מעורבות
60
נקודות
28
לא התרגשתי, זה סתם עקום, וכידוע, אני לא אוהב דברים לא נכונים, גם כשזה בתמימות בפעם הראשונה. אני פחות אוהב את זה שאנשים מתעקשים על דברים לא נכונים, ועוד פחות שקרנים בזדון.

מה שאומרים לך הוא על סמך מה שאתה כותב. הרווחת ביושר את המילים היפות שכותבים לך.

מה שנאמר לי זה על ידי מישהו שלא שמע את הציוד שלי, אין לו מושג ירוק אם הצלחתי פיצוץ או נכשלתי על הפנים, כך שמדובר בהכפשות שקריות, בכוונת זדון מובהקת, והוא המציא לזה פרשנות כאילו אני צריך להצדיק משהו, כשבפועל אני אוהב את שני הפורמטים, וגם בעליל לא הצדקתי כלום — אמרתי שאין הכרעה באיכות הסאונד בין ויניל לדיגיטל.

אבל מספיק, הוא קיבל יותר תשומת לב ממה שמגיע לו.
אם הרווחתי ביושר אז גם אתה ;)
 

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
5,069
מעורבות
3,076
נקודות
113
מסכים שמדידות לא מספרות את הסיפור החשוב של התוצאה הסופית - איך זה נשמע.
מגברים טרנזיסטורים נמדדים טוב יותר ממגברי שפורפרות, מה זה אור על התוצאה.... כלום

בוא נאמר בזהירות שסט המדדים שיודע לנבא איך זה יישמע לא ממש נגיש וידוע לציבור ואם אתה יודע לתת את התוצאות הרצויות של סט מדדים שבסופו נשמע הסאונד האולטימטיבי אז בבקשה שתף אותנו.

אני יודע מה נשמע יותר ריאליסטי, חי ופחות שטוח. כאדם אין לך בעיה לזהות תפיסה של קולות, אחרי הכול אתה חשוף לצלילים מיום היוולדך.
גם אם תעדיף בכל השוואה סט אנלוגי על פני סט דיגיטלי זה לא אומר שהוא ״נאמן למקור״ או ״קרוב יותר למקור״.
זו העדפה סובייקטיבית שלך והיא לחלוטין לגיטימית.
הערכת דיוק באודיו דיגיטלי מתבצעת באמצעות בדיקות שחזור גל סינוס וניתוח FFT (Fast Fourier Transform). DAC נחוץ להמרת אותות דיגיטליים לאנלוגיים לצורך ניתוח, ו-FFT חושף עיוותים קטנים שאינם נראים באוסצילוסקופ רגיל. אף שהשגיאות באודיו דיגיטלי קטנות יותר מהאנלוגיות, טבע העיוותים והשפעתם על איכות הצליל משמעותיים. פסיכואקוסטיקה מראה שעיוותים דיגיטליים קטנים מזיקים לאיכות הצליל, והאוזן האנושית רגישה יותר להפרעות jitter הקיימות בדיגיטל מאשר להפרעות wow ו-flutter שבאנלוג.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,877
מעורבות
2,915
נקודות
113
מגברים טרנזיסטורים נמדדים טוב יותר ממגברי שפורפרות, מה זה אור על התוצאה.... כלום
זה אומר -- זה מקרה ספציפי שבו ברור שהגברת המנורות מוסיפה הרמוניות שאינן מופיעות במקור == עיוות -- וחלק (לא כל) המאזינים מעדיפים את זה, למרות שזה בעליל ובהגדרה פחות מדוייק. זה סוג של "שיפור" של הצליל.


אני יודע מה נשמע יותר ריאליסטי, חי ופחות שטוח. כאדם אין לך בעיה לזהות תפיסה של קולות, אחרי הכול אתה חשוף לצלילים מיום היוולדך.
לאוזן יש יכולת לזהות צלילים גם אחרי שעברו עיוותים אדירים -- זו יכולת הישרדותית, שמאפשרת לאנשים לזהות למשל את קולותיהם של אנשים שמוכרים להם, גם ממרחק, גם במקומות מהדהדים, גם כשהם מצוננים, גם מקרוב, גם כשהם מדברים חלש, בינוני או צועקים, דרך טלפון, מה לא... אז היכולת האנושית לזהות אי-דיוקים בלי השוואה מיידית זה לצד זה היא מפוקפקת *מאוד*. ואם יש עיוות מהסוג שהמאזין אוהב, כמות תופסת הרמוניות או קומפרסיה לא מוגזמת, מעדיפים את זה, לא בגלל הדיוק שאינו שם, אלא בגלל העיוותים שיש שם. החווייה אינה "ריאליסטית" אלא "היפר-ראליסטית" -- "שיפור" הצליל בתוספת הרמוניות ותוספת פרטים הנבעת מקומפרסיה שמגבירה את הצלילים החלשים.


הערכת דיוק באודיו דיגיטלי מתבצעת באמצעות בדיקות שחזור גל סינוס וניתוח FFT (Fast Fourier Transform). DAC נחוץ להמרת אותות דיגיטליים לאנלוגיים לצורך ניתוח, ו-FFT חושף עיוותים קטנים שאינם נראים באוסצילוסקופ רגיל. אף שהשגיאות באודיו דיגיטלי קטנות יותר מהאנלוגיות, טבע העיוותים והשפעתם על איכות הצליל משמעותיים. פסיכואקוסטיקה מראה שעיוותים דיגיטליים קטנים מזיקים לאיכות הצליל, והאוזן האנושית רגישה יותר להפרעות jitter הקיימות בדיגיטל מאשר להפרעות wow ו-flutter שבאנלוג.
מה המקור לטענה לגבי הפסיכואקוסטיקה?

יש הרבה דרכים לבדוק דיוק, החל בדברים אלמנטריים כמו THD, ספקטרום של רעשים, ויש עוד הרבה, שאני מניח שאת רובם אני לא מכיר. אני לא איש מקצוע ואין לי יומרות להיות. null test -- חיסור של גל אנלוגי מקורי מתוצאה של הסבה שלו לדיגיטל וחזרה היה יכול אולי להיות דרך טובה לבדיקה, אבל זה בעייתי, כי ההמרות לא לוקחות אפס זמן ויש בעיית סינכרון, וגם הווליום צריך להיות מאוזן בדיוק מאוד מאוד גדול, אחרת לא מקבלים null אפילו אם התוצאות זהות לחלוטין.

ובכל מקרה, גם אם האוזן רגישה יותר להפרעות הספציפיות של jitter מאשר ההפרעות הספציפיות של wow ו-flutter, זה לא העניין, כי:
  1. הפרעות wow ו-flutter הן סוג מסויים של עיוותים, שנובע מאי יציבות של מהירויות: של הסרט, מכונת החריטה, ו/או סיבוב התקליט, אבל, כפי שאפשר להבין -- למי שבכלל טורח (ומסוגל) להבין -- מהרשימה הארוכה של המקומות שבהם נכנסים עיוותים לאנלוג -- אלה רק חלק קטן מאוסף הבעיות שיש באנלוג.

  2. בעיות jitter היו משמעותיות מאוד בדיגיטל מוקדם. כיום זה כבר לא אישיו כזה משמעותי.
 
נערך לאחרונה ב:

exupgh12

חבר משקיען
הודעות
5,069
מעורבות
3,076
נקודות
113
זה אומר -- זה מקרה ספציפי שבו ברור שהגברת המנורות מוסיפה הרמוניות שאינן מופיעות במקור == עיוות -- וחלק (לא כל) המאזינים מעדיפים את זה, למרות שזה בעליל ובהגדרה פחות מדוייק. זה סוג של "שיפור" של הצליל.
הכל תלוי בעוצמה של העיוות בדיוק כפי שאין רלוונטיות למאזין בין THD של אחד חלקי מיליון או אחד חלקי אלף.
לבסס "דיוק" על גודל העיוותים זו גישה לא מדויקת ופשטנית מדי, לא פחות רלוונטי מה מידת ההשפעה של אותם עיוותים על השמיעה שלנו.

לאוזן יש יכולת לזהות צלילים גם אחרי שעברו עיוותים אדירים -- זו יכולת הישרדותית, שמאפשרת לאנשים לזהות למשל את קולותיהם של אנשים שמוכרים להם, גם ממרחק, גם במקומות מהדהדים, גם כשהם מצוננים, גם מקרוב, גם כשהם מדברים חלש, בינוני או צועקים, דרך טלפון, מה לא... אז היכולת האנושית לזהות אי-דיוקים בלי השוואה מיידית זה לצד זה היא מפוקפקת *מאוד*. ואם יש עיוות מהסוג שהמאזין אוהב, כמות תופסת הרמוניות או קומפרסיה לא מוגזמת, מעדיפים את זה, לא בגלל הדיוק שאינו שם, אלא בגלל העיוותים שיש שם. החווייה אינה "ריאליסטית" אלא "היפר-ראליסטית" -- "שיפור" הצליל בתוספת הרמוניות ותוספת פרטים הנבעת מקומפרסיה שמגבירה את הצלילים החלשים.



מה המקור לטענה לגבי הפסיכואקוסטיקה?

ציטוט

Jitter is not a fundamental limitation of digital systems, it is simply a defect. The distortion caused by Jitter can be reduced to inaudible levels if the timing of A/D and D/A sampling is accurate enough. The timing accuracy required to guarantee inaudibility is rather surprising. Jitter must be reduced to about +/‐ 20 psec (+/‐ 20 trillionths of a second) to absolutely guarantee that it will never exceed the threshold of hearing at reasonably loud listening levels. Fortunately, a significant portion of the jitter-induced distortion is often masked by the music. Because of this masking, higher levels of jitter may be acceptable. There is still considerable debate
about the thresholds for jitter audibility.​
יש הרבה דרכים לבדוק דיוק, החל בדברים אלמנטריים כמו THD, ספקטרום של רעשים, ויש עוד הרבה, שאני מניח שאת רובם אני לא מכיר. אני לא איש מקצוע ואין לי יומרות להיות. null test -- חיסור של גל אנלוגי מקורי מתוצאה של הסבה שלו לדיגיטל וחזרה היה יכול אולי להיות דרך טובה לבדיקה, אבל זה בעייתי, כי ההמרות לא לוקחות אפס זמן ויש בעיית סינכרון, וגם הווליום צריך להיות מאוזן בדיוק מאוד מאוד גדול, אחרת לא מקבלים null אפילו אם התוצאות זהות לחלוטין.

ובכל מקרה, גם אם האוזן רגישה יותר להפרעות הספציפיות של jitter מאשר ההפרעות הספציפיות של wow ו-flutter, זה לא העניין, כי:
  1. הפרעות wow ו-flutter הן סוג מסויים של עיוותים, שנובע מאי יציבות של מהירויות: של הסרט, מכונת החריטה, ו/או סיבוב התקליט, אבל, כפי שאפשר להבין -- למי שבכלל טורח (ומסוגל) להבין -- מהרשימה הארוכה של המקומות שבהם נכנסים עיוותים לאנלוג -- אלה רק חלק קטן מאוסף הבעיות שיש באנלוג.

  2. בעיות jitter היו משמעותיות מאוד בדיגיטל מוקדם. כיום זה כבר לא אישיו כזה משמעותי.
לא מדוייקר, חברות רציניות משקיעות הרבה בשעונים טובים גם בשלב ההקלטה, שוב זה לא רק ״המספר מאחורי האפס״ כמו ההשפעה הרלוונטית על הצליל הנשמע. כדי שההקלטה והן המכשירים בשרשרת האזנה יהיו נטולי השפעות jitter משלמים לא מעט.


נעשה את זה קצר היות ויש לי הרבה תקליטים לחנוך היום.

הגישה הזו ששופטת מראש תוצאה על פי מדידות מעבדה סטריליות מחטיאה שלב קריטי, והוא "מהי המטרה שלי באודיו באיכות גבוהה?"


מטרות אפשריות:

1) לשחזר את הצליל של אירוע מוזיקלי מקורי

2) לשחזר בדיוק את מה שנמצא על הקלטת, התקליט או המקור הדיגיטלי שמתנגן

3) ליצור צליל שמועיל סובייקטיבית לחובב האודיו

4) ליצור צליל שנשמע חי.

אם בוחרים מראש את המטרה של "לשחזר בדיוק את מה שנמצא על הקלטת, התקליט או המקור הדיגיטלי שמתנגן," אז השאלה "מה יותר מדויק?" היא שאלה הגיונית לשאול.

אבל אם בוחרים מראש את המטרה של "ליצור צליל שנשמע חי" אז להעריך מה יותר "מדויק" במדידות מעבדה הופך להיות מיותר.
 

נערך לאחרונה ב:

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור