רוצה אייקון של "נשיקה"!


מיכאל לנג

מושעה
הודעות
681
מעורבות
4
נקודות
18
כולנו כאן מבינים קצת ברמה הטכנית באודיו.
חלק מאיתנו שמבינים קצת עושים רעש כאילו הם מבינים הרבה.
חלק מודים שהקצת הזה שהם מבינים מספק אותם משום שככה או ככה מה שקובע זה האוזן.


אף אחד לא חושף את כל הסודות שלו. לא במגברים ולא בכבלים.

שלום נמר
כולנו כאן (כך אני מאמין) ללמוד מאחרים את מה שאין לנו, וללמד אחרים במה שיש. באנגלית אומרים כל אחד מביא לשולחן
(הדיונים או הסעודה) את שלו.
אני לא חושב שמעניין אותי להיות שופט או ביקורתי לגבי מכלול ידיעותיו של פלוני. חשוב לי להבין אם יש לו משהו שאני עוד
לא יודע, וללמוד. חלק מהלימוד יכול להיעשות בדיונים, שישפכו אור על רעיון שאני מחזיק בו, ומתוך הדיון אשנה אותו.
ובשורה התחתונה, כי אנו נהנים מהתהליך הזה. של הדיון בכל אותם נושאים.
"כל" החברים שגושלים פה עושים זאת כי כף להם. אז לפני שאתה נכנס לפינה של ידע, אילו הפורום היה בית (לא וירטואלי)
ויכולת לראות את פניהם של החברים נכנסים לביתך (לגלוש בו), הייתה רואה שכולם מחייכים באושר.
כמעט כמו פנינו אחרי התערוכה בכפר המכביה.

נ.ב.
תגיד יש לפורום הזה באגים או שזה רק אצלי?
1. אי אפשר לערוך הודעה ולשמור, אחרי כתיבתה! רק אם יוצאים מהדף וחוזרים.
2. הקרסור לא חוזר בכתיבה והזזה עם החיצים, רק עם שמים עם העכבר.
3. לפעמים הכתב משנה גודל ומקבל שורות לאורך, בזמן כתיבה של פוסט.
תודה מראש על התשובות
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,090
מעורבות
4,240
נקודות
113
מיכאל.

אתה נוטה לקעקע כמעט כל התנסות אודיופילית, מיד אחרייך יוצא הדיגיסאן במזמור קול שני. זה בהחלט לא מעלה בי חיוך.
החשש שלי הוא שמה שיקרה כאן יהיה מה שקרה בתפוז. ליתר דוק זה לא ממש החשש שלי משום שאם אחוש בסיכון מהסוג הזה אפתור אותו בדיקטטורה יוצאת דופן.

אם כל אדם שיספר על חוויה בהחלפת כבל במערכת יקבל תגובה מהגזרה הטכנוקרטית שמבקשת ממנו להוכיח את ההבדל הזה
זה בהחלט ירחיק את הגולש מכאן.

אתה מצד אחד טוען שאתה רוצה להבין ומצד שני שאומרים לך ששמעו הבדלים אתה מחפש את כל התירוצים למה זה לא יכול להתרחש. שמדברים איתך לוגית אתה חוזר לידע המוגבל שלך בחשמל (לא מתכוון לכך שהידע הספציפי שלך מוגבל אלה הידע בכלל בחשמל). כשטוענים שכנראה טרם גילו מהם כל המדידות הנחוצות לבדיקת כבל במערכת סטריאו אתה מערברב את הרפואה ומספר שאפילו הם לא זקוקים לכבל כזה. אז נכון, הרפואה באמת לא צריכה כבל כזה מפני שהיתרונות שלו מתגלים בשידוך למערכות שמע ואינם נחשפים בשידוך מוניטור לדופק לב. למה? כי זה לא אותו דבר!!!

אז חיוכים וכייף זה לא, במיוחד כאשר זה המתדיין איתך אטום לחלוטין מלשמוע טענות אחרות וניצמד כמו מטורף לידע שלו בחשמל.

בחייאת מיכאל.
לא מעניין אותך ללמוד מאחרים מפני שברגע שאתה שומע דיון על כבלים אתה מיד ניכנס למוד של "עמדת ירי" ומחכה לתת ממשנתך הרעועה מדעית, חשמלית, טכנית, למול טענה לא תיאורתית של אדם ששמע תכלס בהבדלים. הרי היתה תקופה שטענת שאין הבדלים בין מקורות (dvd/cd) ואין הבדלים בין מגברים עם מפרט טכני דומה. אני יודע שלא ירחק היום בו תנסה לדחוף את זה לאתר הזה. והאתר הזה, הוא אתר דתי אודיופילית שלא ממש מקבל טכנוקרטיה גרידא. קרא לזה סוג של בית כנסת לאודיופילים.

בקיצור.
לא קונה את הטענה שאתה כאן בשביל הכייף של כולם. לדעתי אתה כאן על מנת לנסות ולהוכיח אודיופילים וחוויות שלשיטתך הן בגדר "וודו" שאין בהן שום הגיון "מדעי" (עלק).
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
יואל, אני מקבל את הגישה שלך, שכצרכן אני יכול להקשיב ולהחליט (רצוי בלי לדעת מה מנגן, כדי למנוע הטיה). הבעיה היחידה שאני מוצא בהסברים קלושים לקיום הבדלים היא, שאם הפיתוח של אותם מוצרים לא מבוסס על ידע כזה או אחר, איך ידעו להגיע לתוצאה?
הרי, בסופו של דבר, יצירה של מוצר חדש צריכה להיות מבוססת על תיאוריה, על איזושהי היפותיזה מבוססת שגרמה למפתח, לדוגמא, להכניס את הכבל למקרר עם טמפ' אפס אבסולוטי, כדי לראות אם זה משנה, לא?!

שלום לך
1. למה עיוור כדי למנוע הטיה? תרמה את עצמך? איך מצאת את ההגה של 306 עדיף על זה של ה-307, במבחן עיוור?

2. אם המתלים של ה-306 עדיפים, בוודאי תרצה לדעת למה. אבל אם לא יספרו לך שבפיז'ו הפסיקו לייצר מתלים בעצמם ועברו לרכישה מוזלת מיצרן בולמים, לא תדע שרמת השיכוך של הקודמים עדיפה?

כלומר, מי שיש לו תחביב מסוים ורוצה גם לדעת או להבין מרכיבים של העסק, פונה לעשות זאת. אבל, בסופו של דבר, מה שמעניין את בעל התחביב אם במפגש שלו עם מוצר חדש יש שינוי, אם כן מהו וכו וכו'.

אם יודעים להסביר, מה טוב. אם לא יודעים, הדבר האחרון שבא בחשבון שאותם אנשים שלא יודעים - ומעל לכל אפילו לא בדקו באופן ראוי - יבואו ויאמרו שאין דבר כזה.

להיזון חוזר של ההגה, אין ביטוי מספרי, אין מבחן הנדסי, ויש רק מידע שמעביר נהג מבחן למהנדס, שמשפר וחוזר לנהג וחוזר חלילה.
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
spinal_tap_amps.png


(מקור: http://xkcd.com/670/ )
 

falou

אוהב את התחום
הודעות
412
מעורבות
18
נקודות
18
שלום לך
1. למה עיוור כדי למנוע הטיה? תרמה את עצמך? איך מצאת את ההגה של 306 עדיף על זה של ה-307, במבחן עיוור?

אם אפשר היה, בוודאי עדיף.
תראה כמה כתרים כתרו לאלפות לאורך השנים, כאשר המכוניות היו לעיתים קרובות בינוניות ומטה. 306 מתנהגת הרבה יותר טוב מ-156, לדוגמא. ההגה ב-156 בינוני, במקרה טוב, ופעולת המתלים דו-שלבית ונעדרת פרוגרסיביות. אבל מי יגיד כאלו דברים על אלפא... (והיו לי גם וגם, ולא שה-156 מכונית רעה, היא היתה תמורה מצויינת ומכונית נחמדה ביותר).
זוכר איך פרדי טען פעם ש-406 מתנהגת יותר טוב מ-STI, איך יצאו עליו...

אם אני יכול לבחון בלי הטייה, בכלל טוב.

אבל זה לא חכמה להשוות בין מכוניות שונות. זה כמו להשוות בין רמקולים שונים, קל למצוא הבדל. אבל אם תבחן צמיגים שונים, אפילו על אותו רכב... זה כבר קצת יותר מסובך לזכור את ההבדלים ולהבדיל בין תחושה סובייקטיבית למציאות אובייקטיבית (למשל, צמיגים שעושים רעש נותנים, פסיכולוגית, את התחושה שהם מאבדים אחיזה, וזה לא תמיד כך). לדעת לסנן השפעות לא קשורות (מצב שונה של הכביש, למשל, ועוד).
זה בטח קשה במבחן קצר, אלא אם תעמיד שתי מכוניות זהות עם צמיגים שונים, בו"ז.
לחלופין, אתה יכול לאפיין צמיג, אם נתקלת בתכונה חוזרת אצלו במספר מכוניות שונות.

אודיו עוסק בהבדלים קטנים, שמרגישים אותם בחוש השמיעה, שהוא חוש הרבה הרבה פחות עקבי, כאשר הזכרון השמיעתי הוא בעייתי. באודיו אני לא מתפעל כלי בכל חושי, אני שומע בלבד, שומע יצירה שאמורה ליצור אצלי רגש. כל זה הופך את החוויה למאוד סובייקטיבית, ולא, אני לא תמיד משוכנע אם יש הבדל, כשהוא דק, ואם יש, האם הוא משנה בכלל את חווית השמיעה.

מהבחינה הזו אודיו יותר דומה לקולינריה, ומבחן אודיו יותר דומה לטעימה במסעדה.

לפעמים בכלל קשה לי לשים אצבע על ההבדל פשוט "משהו" נשמע לי פחות "טוב". רק לפני שבועיים שמתי בצד CDP של מרידיאן, כי הסאונד שלו גרם לי לא לרצות לשים דיסקים. פשוט כך. אני חושב שאני יודע לנתח למה, הוא נתן תחושה של איטיות. אתה חושב שאני יודע להסביר בפרמטרים יותר מדוייקים מהי איטיות?!
לא.
אבל שמעתי... וניסיתי אותו מספר פעמים, כדי לוודא, ולאורך זמן.
במכונית, שהיא כלי הרבה יותר גס, אני יכול להסביר בייתר דיוק אובייקטיבי היכן יש בעיה ומהי.

אבל, אתה לא צריך לשכנע אותי שאודיו בודקים בשמיעה, זה מה שאני עושה. כששמעתי הבדל, שמעתי וכשלא, אז לא (וכשכן, הייתי צריך לדעת לקבל החלטה אם הוא חיובי או שלילי והאם שווה את הכסף). אני לא אומר שכבל חשמל עושה הבדל ואני לא אומר שלא, אין לי לא ידע ולא ניסיון לטעון כך או כך.
אבל יש טענות שצריכות לעמוד במינימום של הגיון בריא (קרי, מה שאני חושב שאני יודע על העולם). אם מישהו יטען שהוא מורח משחה על המתלים, שמשפרת את התנהגות הרכב, אני בכלל לא אלך לבדוק את הטענה. כנ"ל אם מישהו יגיד שהוא שם קריסטלים על הרמקולים ואלו משפרים את הסאונד, כי הם משדרים אנרגיה קוסמית חיובית (סתם לדוגמא, לא יודע אם יש דבר כזה).

אז אם מיכאל לנג חושב ששקע אודיופילי הוא כמו קריסטלים, בהתבסס על ההגיון הבריא שלו (קרי, מה שהוא יודע וחושב על העולם), זה בסדר. ואם קציר אמר שהוא העדיף כבל מהשוק על כבל בשלושת אלפי ש"ח, זה גם בסדר. ואם נמר טוען ששקע מזהב מבהיר לו את הסאונד, זה גם בסדר. אני יכול לחיות עם כל הדעות השונות של כולם, לנסות לבד ולהחליט לעצמי. ואם מישהו חושב שאני משוגע, בגלל שאני חושב שיש הבדל בין CDPs, מה 'כפת לי.
ואם מישהו חושב שאני משוגע, כי לדעתי soundstage זה לא חשוב, גם זה מה 'כפת לי.
תרשום: "אני משוגע עם עבר פסיכי".
 

מיכאל לנג

מושעה
הודעות
681
מעורבות
4
נקודות
18
שלום
זיכרון שמיעתי הוא מכשול בהבחנת השוני בין 2 רכיבים נבדקים.
לא מזמן, חבר יקר בדק 2 רסיברים חדשים, וה-1 הושווה לרסיבר הביתי הקיים.
הוא, וגם בני ביתו נטו להעדיף את הרסיבר החדש. הדברים שנאמרו היו בסגנון הדברים שאנו נוטים לכתוב ולקרוא פה, עם
אבחנה ברורה לגבי תכונות שיש (לטובה) ברסיבר החדש, ע"פ הישן.
ברם, החבר בנה קופסת מיתוג A/B ו-2 הרסיברים כוילו לעצמה זהה! ואח"כ הוזנו מאותו מקור (נגן).
כך שהמוזיקה הייתה מסונכרנת ב-100% וגם המיתוג יצר זהות בעצמה (תמיד נעדיף יותר חזק ע"פ חלש).
והנה במבחן A/B גם בעל הבית וגם אני לא הצלחנו למצוא הבדל בין ה-2!
הדברים נבדקו בכמה פינות והתוצאה הייתה אותה תוצאה.

אז הנה לכם דוגמא של קבוצת אנשים, שבהתבססם על זיכרון שמיעתי, מבחן לא עיוור, והכרת המוצר הישן היטב, יצאו
כולם (מדגם חשוב) לטובת החדש. המשמעות של הדוגמא, שגם לנו יש את אותם נטיות להעדיף, מפנישאנו בני אדם.
היכולת להניח 2 דוגמאות זו ע"י זו - טובה בהרבה מהאפשרות של בדיקה נפרדת שלהם בהפרשי זמן.

לגבי האם משהו טוען שיש הבדל, אז אכן יש הבדל? היתי אומר 50/50. תמיד קיים הסיכוי שהוא צודק, כמו שבשל סיבות
של זיכרון שמיעתי, תנאים נוספים שהשתנו ועוד הדיווח שגוי או אינו מהימן.
הייתי נותן את אותו הסיכוי לאמירה ש-A ו-B אותו הדבר, באותו מבחן (זיכרון שמיעתי).
תמיד חשוב לבדוק היטב מה אנו משווים ואיך. הרבה פעמים אנו מכניסים לבדיקה משתנים שמשפיעים על התוצאה בשעה
שהבדיקה חייבת להיות נקיה מהשפעות אילו.
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,795
מעורבות
948
נקודות
113
מיכאל,
האם לא יתכן שקופסת המיתוג היא בעצם צוואר הבקבוק שמבטל יתרונות של מוצר אחד על פני השני?
איך אתה יכול להיות בטוח שקופסת המיתוג היא מספיק איכותית ובנויה באופן נכון שיכול לשקף את השוני בין שני המכשירים שמחוברים אליה?

אם תאמר לי שמניסיונך היו מקרים ששמעו הבדל ברור והיו מקרים שלא אז אני יכול לטעון שיתכן ומוצר מסוים לא עבר את סף האיכות של קופסת המיתוג (ולכן הוא לא נפגע מעצם החיבור לקופסא כזאת) בעוד שמוצר אחר יכול להיות איכותי יותר ואז הוא כן נפגע.

אם אני לא טועה, יש המלצה ברורה בבחינת רמקולים בחנות לא להשתמש במרכזיית המיתוג (למרות שזה נוח יותר). אני מניח שזה קשור לעובדה שחיבור למרכזיית מיתוג פוגע באיכות הנשמעת.
למרות הנ"ל, כמובן ששמעתי הבדלים בין רמקולים שונים שחוברו למרכזיית מיתוג....

ארז
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,090
מעורבות
4,240
נקודות
113
שלום
זיכרון שמיעתי הוא מכשול בהבחנת השוני בין 2 רכיבים נבדקים.
לא מזמן, חבר יקר בדק 2 רסיברים חדשים, וה-1 הושווה לרסיבר הביתי הקיים.
הוא, וגם בני ביתו נטו להעדיף את הרסיבר החדש. הדברים שנאמרו היו בסגנון הדברים שאנו נוטים לכתוב ולקרוא פה, עם
אבחנה ברורה לגבי תכונות שיש (לטובה) ברסיבר החדש, ע"פ הישן.
ברם, החבר בנה קופסת מיתוג A/B ו-2 הרסיברים כוילו לעצמה זהה! ואח"כ הוזנו מאותו מקור (נגן).
כך שהמוזיקה הייתה מסונכרנת ב-100% וגם המיתוג יצר זהות בעצמה (תמיד נעדיף יותר חזק ע"פ חלש).
והנה במבחן A/B גם בעל הבית וגם אני לא הצלחנו למצוא הבדל בין ה-2!
הדברים נבדקו בכמה פינות והתוצאה הייתה אותה תוצאה.

מה עושים שלא זוכרים? רושמים מה שומעים ומחלקים "ציונים" על הנשמע בכל פרמטר.
יחד עם זאת קבל דוגמא.
אני שומע יצירה.
בכבל הזה אחד שומע את המשולש מכה פעמיים בבירור.
שידוך הכבל השני משמיע לי את המשולש במעורפל.

בכבל אחד הזמר אינני שומע את ההפרדה של הכינורות.
בכבל שני אני שומע את הכינורות מופרדים היטב.

בכבל אחד אני מגלה במה קטנה.
בכבל השני הבמה ענקית ומוגדרת היטב.


אז הנה לכם דוגמא של קבוצת אנשים, שבהתבססם על זיכרון שמיעתי, מבחן לא עיוור, והכרת המוצר הישן היטב, יצאו
כולם (מדגם חשוב) לטובת החדש. המשמעות של הדוגמא, שגם לנו יש את אותם נטיות להעדיף, מפנישאנו בני אדם.
היכולת להניח 2 דוגמאות זו ע"י זו - טובה בהרבה מהאפשרות של בדיקה נפרדת שלהם בהפרשי זמן.

חבר טוב שלי קנה אוטו. לפני שהוא קנה הוא ביקש נסיעת מבחן על אוטו אחר. בסופו של דבר הוא בחר ברכב שהוא בחר.

שאלתי אותו מה הביא אותו לבחירה - הוא ענה לי שהרכב שהוא בחר בו נוסע כמו ההוא אבל הוא יותר זול.
שאלתי אותו איך הוא בעליות של ירושליים עם 5 אנשים ומזגן - הוא ענה שהוא לא יודע כי הוא לא בדק.
שאלתי אותו איך הרכב מתנהג בסיבוב מבחינת השילדה - הוא ענה שהוא לא יודע כי הוא לא התייחס לזה.
שאלתי אותו איך הרכב מאיץ מ-80 ל-120 במקרה של עקיפה - הוא ענה שהוא לא ניסה לעקוף.
שאלתי אותו איך הבולמי זעזועים של הרכב - הוא שאל אותי איך בודקים את זה.
שאלתי אותו איך ההיגוי שלו - הוא ענה שהוא לא יודע איך בודקים את זה.
שאלתי אותו איך הבלימה של הרכב - הוא ענה שהוא בולם מצויין, רק נוגעים בברקס והאוטו מגיב.
שאלתי אותו איך הוא בולם בלימת פתע - הוא ענה שהוא לא ניסה לבלום כך מפני שלא היה נחוץ לבלום במפתיע.
שאלתי אותו איך הרכב בהאצות בתוך העיר. אלים או נעים אולי דומה - הוא ענה שהוא לא שם לב לזה.

הוא: איך אני אזכור מה זה עשה ומה ההוא עשה גם אם הוא יבדוק את הדברים האלה.
אני: איך אתה זוכר מה לקנות בסופר כשאישתך שולחת אותו לעשות קניות.
הוא: אני רושם רשימת קניות.
אני: אז תרשום את מה שהרגשת.

אממה. הוא ענה שהביטוח של מה שהוא קנה יותר זול, צריכת הדלק פחותה, הוא עם אחריות טובה יותר ותנאי התשלום היו מעולים. במילים אחרות, הוא קנה רכב כמו שרוב האנשים קונים. הוא קנה עסקה טובה אבל רכב בשבילו? לא ממש.

באודיו זה דומה.
אנשים בוחנים ומגיעים למסקנות מבלי שהם ידעו בכלל איך לבחון ומהם המסקנות שצריך להגיע אליהן. ברוב הפעמים אנשים שומעים תוצאה כללית ולא מפרקים אותה לגורמים (מה שאני נוהג לעשות). ולכן, ברוב המקרים או שלא חשים בהבדל, משום שבאופן כללי שניהם טובים או דומים - לא זהים אבל דומים מספיק בשביל שאני אגיד שאין הבדלים.

לגבי האם משהו טוען שיש הבדל, אז אכן יש הבדל? היתי אומר 50/50. תמיד קיים הסיכוי שהוא צודק, כמו שבשל סיבות של זיכרון שמיעתי, תנאים נוספים שהשתנו ועוד הדיווח שגוי או אינו מהימן.
הייתי נותן את אותו הסיכוי לאמירה ש-A ו-B אותו הדבר, באותו מבחן (זיכרון שמיעתי).
תמיד חשוב לבדוק היטב מה אנו משווים ואיך. הרבה פעמים אנו מכניסים לבדיקה משתנים שמשפיעים על התוצאה בשעה
שהבדיקה חייבת להיות נקיה מהשפעות אילו.

זה לא 50 אחוז מפני שיותר מ-50 אחוז טוענים שיש הבדלים. האמת היא שהגישה שלך נימצאת במיעוט כמעט זניח.

בחינת ציוד אודיו זה לא תורה מסיני. לא צריך לעשות מבחנים עיוורים. מה שצריך זה להתמקד במספר מצומצם של פרמטרים ובכל האזנה להתייחס רק אליהם. ברגע שיש הבדל אז יש הבדל. אם אין הבדל מבחן עיוור הוא לא זה שיכריע - להיפך.
 

falou

אוהב את התחום
הודעות
412
מעורבות
18
נקודות
18
נמר, אני אזרוק לך חומר למחשבה... אם תרצה נחזור לזה (עכשיו אני עם חום וקשה לי לתפקס. מצד שני, כשהכל סתום, גם הממיר של YES נשמע רע באותה מידה כמו כל מקור, אז אפשר לראות הופעות מ-Mezzo בלי להתבאס...).

http://he.wikipedia.org/wiki/פסיכולוגיית_הגשטלט

"ניתן להבין את תאוריית הגשטלט באמצעות משפט מפתח אחד, "השלם גדול מסכום חלקיו". כוונת משפט זה היא שישנה באדם תבנית תודעתית ראשונית המפרשת את הגירויים החושיים, ואף רואה או משליכה את חוקיה על הקלט החושי, ופירוק תבנית זו לחלקיה, ובחינת הגירויים באופן מבודד ואטומיסטי כפי שעשו הסטרוקטורלים, אינו מסייע להבנת התבנית והמכלול."
 
נערך לאחרונה ב:

מיכאל לנג

מושעה
הודעות
681
מעורבות
4
נקודות
18
מיכאל,
האם לא יתכן שקופסת המיתוג היא בעצם צוואר הבקבוק שמבטל יתרונות של מוצר אחד על פני השני?
איך אתה יכול להיות בטוח שקופסת המיתוג היא מספיק איכותית ובנויה באופן נכון שיכול לשקף את השוני בין שני המכשירים שמחוברים אליה?

אם תאמר לי שמניסיונך היו מקרים ששמעו הבדל ברור והיו מקרים שלא אז אני יכול לטעון שיתכן ומוצר מסוים לא עבר את סף האיכות של קופסת המיתוג (ולכן הוא לא נפגע מעצם החיבור לקופסא כזאת) בעוד שמוצר אחר יכול להיות איכותי יותר ואז הוא כן נפגע.

אם אני לא טועה, יש המלצה ברורה בבחינת רמקולים בחנות לא להשתמש במרכזיית המיתוג (למרות שזה נוח יותר). אני מניח שזה קשור לעובדה שחיבור למרכזיית מיתוג פוגע באיכות הנשמעת.
למרות הנ"ל, כמובן ששמעתי הבדלים בין רמקולים שונים שחוברו למרכזיית מיתוג....

ארז

שלום
שאלה מצויינת.
אז ראשית כדי לוודא שהמתג עובד, הכיול עצמה של הרסיברים בוציע "חי" במיתוג. כך שהיה הבדל כל עוד לא הנמכנו את
הרסיבר החדש...
אח"כ בוצע ניסוי נוסך ומעניין (לדעתי :מנצח:) שבו בשוונו את ה-RC של 2 הרסיברים. והתוצאות היו ממש שונות. לא יכולנו
לדעת איזה מה-2 יותר נכון או טוב, אבל היה הבדל רציני בין ה-2.

לטובת הבדיקה, השימוש במיתוג עדיף על שימוש בזיכרון שמיעתי.
לטובת ההמלצה לבחון בחנות ללא מרכזיה, אני מקבל. וזאת מפני שאחד הדברים שהמרכזיה הזו עושה, זה שהיא מעריכה
מאוד את הכבל לרמקול, ובאורכים הנ"ל, למרכזיה של 10+ רמקולים, איש לא יעלה על דעתו לשים כבלים עבים (וטובים).
לכן יש שם בעיה. ברם, בבדיקה המתוארת, 2 הכבלים מהרסיברים לקפסת מיתוג היו קצרים (אני מניח כ-2 מ') ומשם
נעשה שימוש בכבלים הרגילים של הרמקול (גם די קצרים). כך שהנזק היה קטן מהתועלת.

אני שמח ששאלת, כי חשוב לדעת בניסוי (השוואה) הכל! וטוב שיש אנשים נוספים שמקדישים לכך זמן ובודקים אותנו.
גם חשוב להבין (לקורא) עד כנה הניסוי היה איכותי ועד כמה התוצאות הכמותיות שלו מדויקות (כל מדידה או בדיקה,
מכילה % טעות או דיוק, ויש דרכים להקטין אותם).
 

מיכאל לנג

מושעה
הודעות
681
מעורבות
4
נקודות
18
שלום נמר
לגבי הדוגמא שלך על החבר שהלך לקנות רכב...יש על כך פרק שלם במבוא לשיווק במנהל עסקים. מרתק!
להבדיל ממע' שמע, לנו אין ביטוח ועלויות חשמל (דלק!). לגבי הנושא הכלכלי, אני משער שכולנו כפופים לתקציב.
גם כך התחביב יוצר עיוות של חלוקת המשאבים (אנו מקדישים לתחביב יותר מהאדם הממוצא).
ועוד כמה תובנות מהסיפור שלך:
1. לא כל מי שקונה רכב מבין ברכב, ולא כל מי שקונה מע' HI END מבין באודיו. הוא עדין יכול להיות אודיופיל. הרבה יבואנים, בעלי עסק ומוכרנים ישמחו לעזור.
2. בדיקת ציוד שמע (כמו רכב) יכולה לנבוע משיקולים יעודיים. אנשים עשויים לחפש מה שהם אוהבים או היה חסר להם קודם, ואח"כ לשנות את טעמם. גם ברכב, עלם צעיר יחפש רכב ספורטיבי, או רכב שטח, ואח"כ עם הקימו משפחה וילדים,
יכנסו שיקולי נוחות, בטיחות וכו'.
3. כמו בכל תחום, רוב הצרכנים לא בודקים ולא מבינים בציוד שהם רוכשים! לך לחנות שמוכרת TV או תנורי אפיה, או רכב
ותראה מה הקונה הממוצע בודק. זה מדהים.

לגבי החלק הסטטיסטי (50/50) אם יש כאילו ששומעים ויש כאילו שלא, הסיכוי הוא 50/50. התוצאה של המדגם תהיה תלויה במדגם ובאופן הבדיקה.
עוד 2 קורסים במנהל עסקים: שיטות מחקר וסטאטיסטיקה.

ולגבי החלק החוויתי:
2 חברים יושבים באותו חדר, ומקשיבים באותה מערכת לאותו דיסק. אחד אומר אני אוהב את הצליל, השני אומר שלא!
אז המע' טובה או לא? והתשובה היא למי.
אותם 2 עכשיו מחליפים כבל (או פריט אחר). עכשיו הראשון אומר לא אוהב, קודם היה יותר טוב. השני פתאום אוהב, ומעדיף
את הכבל (או פריט אחר) החדש. איזה כבל יותר טוב?
תלוי למי.
בא הטכנוקראט, בודק אורך ושטח חתך, איך הכבל בנוי (קצוות חיבורים) ואומר הכבל ה-1 עדיף.
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,347
מעורבות
883
נקודות
113
זה אכן ההבדל בין מי שמבין בתחום מעשית לבין מי שחושב שהוא מבין על פי תאוריות, או מקריאה באינטרנט.
מי שמבין במכוניות יודע מה ואיך לבדוק ויש לו את הרפרנס מבדיקת מכוניות רבות לפני, ולכן הטעם שלו מעוצב ונשען על עובדות מעשיות יותר ממי שאין לו את הנ"ל.
DITTO לגבי אודיו.
 

ארז_וחני

חבר משקיען
הודעות
3,795
מעורבות
948
נקודות
113
שלום
שאלה מצויינת.
אז ראשית כדי לוודא שהמתג עובד, הכיול עצמה של הרסיברים בוציע "חי" במיתוג. כך שהיה הבדל כל עוד לא הנמכנו את
הרסיבר החדש...
אח"כ בוצע ניסוי נוסך ומעניין (לדעתי :מנצח:) שבו בשוונו את ה-RC של 2 הרסיברים. והתוצאות היו ממש שונות. לא יכולנו
לדעת איזה מה-2 יותר נכון או טוב, אבל היה הבדל רציני בין ה-2.

מיכאל שלום,
אתה מתאר מצב שבו המיתוג עוזר בהשוואת עוצמות. את זה ניתן להשיג ע"י מד SPL .
לא מובן לי איך ה RC מתקשר לשאלה ששאלתי בקשר לקופסת המיתוג.
אפשר לאמר שלא הבנתי מתשובתך כיצד ניתן להבטיח שקופסת המיתוג לא מהווה צוואר בקבוק ולמעשה מסרסת יתרון איכותי של אחד המכשירים.
בתגובה הקודמת שלך ציינת שבשימוש עם קופסת המיתוג לא הצליחו להבחין בהבדל בין הרסיבר החדש לרסיבר הקיים ולכן עלתה בי המחשבה שאולי קופסת המיתוג משווה למעשה בין האיכויות (אם היא מהווה צוואר בקבוק).
אבל כעת אתה כותב שהיה הבדל רציני בין 2 המכשירים....זה לא כל כך משנה אם היה הבדל או לא כי גם אם היה הבדל זה לא אומר שקופסת המיתוג לא השפיעה. אתה מניח הנחה קשה שההשפעה של קופסת המיתוג על שני הרסיברים חייבת להיות זהה ובזה אני לא בטוח משום שיתכן וקופסת המיתוג מהווה צוואר בקבוק לאחד המכשירים (ולמעשה עושה "שנמוך") אבל היא איננה המגבלה האפקטיבית עבור המכשיר השני. אין לי מושג איך בודקים דבר כזה וקיויתי שיצא לך להתמודד עם הסוגיה.
אני מבין את התועלת בשימוש קופסת מיתוג לצרכי השוואה מהירה אבל אני לא בטוח שהוספת רכיב נוסף בשרשרת, רכיב שבהאזנה רגילה לא קיים, איננה משפיעה על התוצאה.

ארז
 

מיכאל לנג

מושעה
הודעות
681
מעורבות
4
נקודות
18
מיכאל שלום,
אתה מתאר מצב שבו המיתוג עוזר בהשוואת עוצמות. את זה ניתן להשיג ע"י מד SPL .
לא מובן לי איך ה RC מתקשר לשאלה ששאלתי בקשר לקופסת המיתוג.
אפשר לאמר שלא הבנתי מתשובתך כיצד ניתן להבטיח שקופסת המיתוג לא מהווה צוואר בקבוק ולמעשה מסרסת יתרון איכותי של אחד המכשירים.
בתגובה הקודמת שלך ציינת שבשימוש עם קופסת המיתוג לא הצליחו להבחין בהבדל בין הרסיבר החדש לרסיבר הקיים ולכן עלתה בי המחשבה שאולי קופסת המיתוג משווה למעשה בין האיכויות (אם היא מהווה צוואר בקבוק).
אבל כעת אתה כותב שהיה הבדל רציני בין 2 המכשירים....זה לא כל כך משנה אם היה הבדל או לא כי גם אם היה הבדל זה לא אומר שקופסת המיתוג לא השפיעה. אתה מניח הנחה קשה שההשפעה של קופסת המיתוג על שני הרסיברים חייבת להיות זהה ובזה אני לא בטוח משום שיתכן וקופסת המיתוג מהווה צוואר בקבוק לאחד המכשירים (ולמעשה עושה "שנמוך") אבל היא איננה המגבלה האפקטיבית עבור המכשיר השני. אין לי מושג איך בודקים דבר כזה וקיויתי שיצא לך להתמודד עם הסוגיה.
אני מבין את התועלת בשימוש קופסת מיתוג לצרכי השוואה מהירה אבל אני לא בטוח שהוספת רכיב נוסף בשרשרת, רכיב שבהאזנה רגילה לא קיים, איננה משפיעה על התוצאה.

ארז

שלום
סליחה אם היה בלבול. הנה המסקנות לאשורן:
1. כאשר היה הבדל בין העצמות של הרסיברים - הובחן הבדל ביניהם. בוצע כיול עצמה לשיוויון.
2. כאשר הרסיברים היו ב-PURE DIRECT לא אובחן הבדל ביניהם.
3. כאשר הרסיברים הועברו למצב הכולל RC (הכיול שלהם בוצע בנפרד, כ"א בתורו לפני בואי), היה הבדל בצליל שלהם.
כלומר שכל רסיבר יצר RC שונה ממשנהו. הטביעת צליל שלהם הייתה שונה.

קוספת המיתוג כחלק מהניסוי:
מאחר והניסוי שיקף ב-"1" וב-"3" הבדלים, הקופסהת מיתוג אינה הורגת אותם.
מבחינה טכנית, הקופסת מיתוג לא היוותה צוואר בקבוק (מפסק לזרם, חיווט טוב ומינימאלי, חיבורי שקע בננה).
השפעת הקופסה על התוצאה:
זאת ניתן לבדוק ע"י ניסוי אחר, שבו עוקפים את הקופסה או מחברים אותה ישירות (ידנית או ע"י יח' מיתוג נוספת).

המסקנות של הניסוי, הן לבעל הציוד (מר יוסי הרי - ספי) וגם שלי, שהשוואה מזיכרון חופנת יותר סיכוי לטעות מאשר הוספת קופסת מיתוג A/B תוצרת עצמית. מהכרות עם ציוד וביצוע השוואת כאילו, אני יכול להגיד לך שהאוזן שלנו מבחינה בהבדלים
די מהותיים כאשר מדובר בהשוואת A/B:
היה לי PRE דיגיטלי של SONY עם EQ פרמטרי בפנים. רזולוציית תדר של 1/9 של אוקטבה, שזה שינוי ב-HZ בודדים בתדר הנמוך!, ועצמה בקפיצות של 0.1dB אני יכול להגיד לך שב-0.5dB בתחום תדר אני לא מבחין בשינוי.
בדיקת שמיעה רפואית אגב מראה רזולוציה של 5dB! הרעיון האודיופילי מגיע למקום שבו העובדות טופחות בפנינו.
לדעתי כושר האבחנה הנטען רב מהאמיתי. כל ההבדל זה מי מודה בכך ומי לא.
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
מה עושים שלא זוכרים? רושמים מה שומעים ומחלקים "ציונים" על הנשמע בכל פרמטר.
זה לא פותר לך את בעיית הזכרון השמיעתי שעליה מדברים. ביומרנותך אתה מתייחס אל מגבלה תפיסתית (אנושית) כאילו מדובר בזכרון דקלרטיבי, ולא כך הדבר. יתרה מזו, ה"ציונים" שאת רוצה לרשום הם חסרי כל ייחוס (רפרנס) מעוגן - אפילו לא בינך לבין עצמך. זאת משום שמתודולגית הבדיקה שלך פסולה:

יחד עם זאת קבל דוגמא.
אני שומע יצירה.
בכבל הזה אחד שומע את המשולש מכה פעמיים בבירור.
שידוך הכבל השני משמיע לי את המשולש במעורפל.

בכבל אחד הזמר אינני שומע את ההפרדה של הכינורות.
בכבל שני אני שומע את הכינורות מופרדים היטב.

בכבל אחד אני מגלה במה קטנה.
בכבל השני הבמה ענקית ומוגדרת היטב.
ומה אתה עושה בכך? אתה מתמקד על ניואנס מסוים בשמיעה. בדיוק כפי שאתה אומר שצריך לעשות כאן:
לא צריך לעשות מבחנים עיוורים. מה שצריך זה להתמקד במספר מצומצם של פרמטרים ובכל האזנה להתייחס רק אליהם. ברגע שיש הבדל אז יש הבדל.
וזו מתודולוגיה שאי אפשר להסתמך עליה, בשל מגבלות התפיסה האנושית. בהתמקדות שלך אתה משנה את תפיסתך, בהתאם למה שאתה מצפה לשמוע (בהעדר מבחן עיוור שיבטיח אובייקטיביות), כלומר אתה מבצע בדיקה מוטה. זוהי הטיית הנסיין (לינק).
דוגמא מצוינת לכך בשמיעה היא אפקט מסיבות הקוקטייל, שציינתי כאן. זוהי תופעה מוכרת (לינק), שמייחסים אליה בניסיונות להפרדה עיוורת של מקורות (דוברים), למשל:
אם תעמוד במסיבת קוקטייל וסביבך ידברו אנשים רבים. אתה לא תקשיב לשיחותיהם, אלא תסנן אותן באופן תת-מודע. לפתע תקבל פתק, לפיו שני אנשים מסוימים מדברים עליך. מבלי לזוז אתה תוכל לפתע לשמוע היטב על מה הם מדברים ושיחתם "תבלוט החוצה" מבעד להמון. האם משהו השתנה מעבר למיקוד תפיסתך שעשית בראשך? לא, פשוט האוזן היא מסנן סלקטיבי מופלא. וזה לא לגמרי מודע מבחינה תפיסתית: גם אם יבקשו ממך לא להקשיב להם, אתה עדיין תשמע אותם בולטים ותקשיב כי תדע שהם מדברים עליך.
זו אנלוגיה שמיעתית ל"אל תחשוב על פיל לבן". קשה לאדם לשכנע עצמו לא לחשוב על פיל לבן, למרות שנראה שאתה מתיימר ליכולת שקולה לכך באודיו. זה סוג של השאה (לינק).

אותה מגבלה תפיסתית אנושית שגורמת לבני אדם לצפות להבדלים - היא זו שגורמת לך "למצוא" אותם (לינק), לדעתי, גם בין מקודדי Lossless - בהם תוצר הפריסה צריך להיות וקטור מספרי זהה לחלוטין למקור עפ"י דרישה א-פריורית (כלומר - היעדר הבדלים הוא דרישה שבלעדיה המקודד נזרק לפח). בשרשור אחר אפילו רמזת ש-WinRAR ו-WinISO עלולות לדפוק ת'אודיו (?!).

תוסיף לכך את העובדה שכבר רכשת במיטב כספך פריטי ציוד מסוגים מסוימים שיעילותם הסוֹנית לא הוכחה מעולם באמצעים מדעיים אמיתיים, וזה מחזק את הציפיה הלא מודעת שלך, לדעתי, להרגיש הבדלים. עוד לא פגשתי אציל נפש שאחרי שהוציא אלפי דולרים על חתיכת מוליך מַרשימה (לא משנה איזה), יחבר אותה ויגיד לעצמו "זה לא משנה דבר, בזבזתי כסף". אנשים לא יודו בכך אפילו בפני עצמם! יכול להיות שגם אני הייתי מתקשה להודות בכך, אני לא שונה מאחרים.

לשיטתך, תעלות מאדים שנצפו בתחילת המאה הקודמת ע"י אסטרונומים חובבים בכל רחבי העולם (אך מיאנו להופיע בתצלומים, ונעלמו לחלוטין כאשר שיכללנו את יכולות התצפית שלנו על המאדים בסדרי גודל וגם הנחתנו עליו רובוטים) - הן בגדר "עובדה". (הסקרנים מוזמנים לקרוא על מיתוס תעלות מאדים ב"עולם רדוף שדים" של קארל סייגן).
 
נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,090
מעורבות
4,240
נקודות
113
דיגימון.

מה עם המשימה שנתתי לך להשלים?
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
דיגימון.

מה עם המשימה שנתתי לך להשלים?
מה, "לרכוש נסיון מוכח באודיו"? (lol)
התחלתי! תדלקתי בתחנת דלק, הוספתי 29 ש"ח וקיבלתי "נגן MP3 מדליק ומחליף צבעים". לשון
 

נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,090
מעורבות
4,240
נקודות
113
מצוין.

שים עוד קצת דלק ולך לשמוע מערכת אודיו רצינית. תבקש שישמיעו לך איך המערכת מגיבה לשינויים והאם אתה תצליח לזכור את מה ששמעת קודם.

אגב.
אני מבחין בקלות בקול חבר שמצלצל לי בטלפון בזכות הזיכרון השמיעתי.
יש פעמים שיצרו איתי קשר אנשים שלא שוחחתי איתם שנים וזיהיתי אותם מהשניה הראשונה של השיחה.

אז אל תלכלך על זיכרון שמיעתי.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,090
מעורבות
4,240
נקודות
113
בלי קשר.
אתה ממשיך לטעון שאנחנו הוזים את ההבדלים מבלי לבדוק את הנושא בעצמך.

האם אתה לא מרגיש מוזר עם זה.
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,167
מעורבות
1,616
נקודות
113
אני קניתי לך במתנה מחבט (לא של טניס) ביסבול עם קוצים בקצה .
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור