רוצה אייקון של "נשיקה"!


שי קציר

חבר משקיען
הודעות
624
מעורבות
2
נקודות
16
שים כבלים נורמלים. תשאיר את העיניים שלך פתוחות ותבדוק אם זה יותר טוב.

במבחן עיוור אני מוכיח לך שאתה לא מבחין בין הטרשהולד לקרימזון.
נמר, המבחן העיוור שאני מדבר עליו, נעשה בעיניים פקוחות. הוא נקרה עיוור, פשוט מפני שהנבחנים לא ידעו איזה כבל הם שומעים: שלושה נבחנים למשל (ואני בתוכם), העדיפו את כבל השוק שלי, על פני כבל VDH שעלותו כ- 3000ש"ח.

האמן לי, שהייתי שמח להחליף אותו, ולו רק למען ההרגשה שאין יותר רכיבים 'בלתי מושקעים' במערכת. פשוט לא מצאתי כבל טוב יותר ובסוף נמאס לי לחפש.

אולי זה בעצם טוב. כך אני לא מרגיש שהושחטתי עד הסוף :) חבר ששמע את הטרשולד אמר לי משהו בנוסח: "יופי נחמה: עכשיו המערכת שלך נשמעת כמו למבורגיני- מכונית לאנשים שיש להם כסף ואין להם חיים".
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
הבנתי.

בחנת הבדלים בין שי כבלים והחלטת שזה המבחן הנכון עבור כבלים.

האם לדעתך אתה עובר מבחן עיוור בין הטרשהולד לקרימזון?
 

שי קציר

חבר משקיען
הודעות
624
מעורבות
2
נקודות
16
האם לדעתך אתה עובר מבחן עיוור בין הטרשהולד לקרימזון?
נמר, זה ההבדל הכי משמעותי ששמעתי בסטאפ שלי: המערכת הפכה בבת-אחת ממשהו בינוני ומדשדש המצייר קווי מתאר וטו-לא, למערכת שגם צובעת את השטחים בתוך קווי המתאר, מנפחת אותם לתלת-מימד ומוסיפה להם משקל.
זה היה כה ברור, שויתרתי לעצמי על הדרישה למבחן עיוור - דרישה שבד"כ אני לא מוציא שקל בלי לעמוד בה.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
ישנן מערכות שהחלפת כבל היא כל כך ברורה שאין שום סיבה לעשות מבחן עיוור.

האמת היא שכאשר אני לא מבחין בהבדלים כשאני יודע מה מחובר, אני לא מוצא סיבה לבדוק את עצמי על עיוור. אחרי הכל זה לא מה שישכנע אותי כן לקנות.

הכי חשוב זה להיות כנה עם עצמך.
 

שי קציר

חבר משקיען
הודעות
624
מעורבות
2
נקודות
16
במבחן עיוור אני מוכיח לך שאתה לא מבחין בין הטרשהולד לקרימזון.
האמת נמר, ככל שאני חושב על ההערה הזו שלך, היא נשמעת לי מוזרה יותר:
הרי היה לך (או לפחות שמעת) את הקרימזונים וודאי שמעת גם את הטרשהולד (וגם אם לא, אז יש לך קיום משהו שנשמע בדיוק כמוהו).. אז אתה ודאי יודע שמדובר פה בשני מגברים מסדר SQ שונה לגמרי (ולא מגברים שההבדל בהם הוא ניואנסים או תוספת ערך שולית כלשהיא). אז מה פשר ההערה הזו? למה אתה אומר אותה ולמה היא מרמזת?
 

falou

אוהב את התחום
הודעות
412
מעורבות
18
נקודות
18
ישנן מערכות שהחלפת כבל היא כל כך ברורה שאין שום סיבה לעשות מבחן עיוור.

האמת היא שכאשר אני לא מבחין בהבדלים כשאני יודע מה מחובר, אני לא מוצא סיבה לבדוק את עצמי על עיוור. אחרי הכל זה לא מה שישכנע אותי כן לקנות.

הכי חשוב זה להיות כנה עם עצמך.

הוא בחן את את הכבלים בלי לדעת מה מנגן כל פעם, והפשוט נשמע לו יותר טוב. זה לא יכול להיות?
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
האמת נמר, ככל שאני חושב על ההערה הזו שלך, היא נשמעת לי מוזרה יותר:
הרי היה לך (או לפחות שמעת) את הקרימזונים וודאי שמעת גם את הטרשהולד (וגם אם לא, אז יש לך קיום משהו שנשמע בדיוק כמוהו).. אז אתה ודאי יודע שמדובר פה בשני מגברים מסדר SQ שונה לגמרי (ולא מגברים שההבדל בהם הוא ניואנסים או תוספת ערך שולית כלשהיא). אז מה פשר ההערה הזו? למה אתה אומר אותה ולמה היא מרמזת?


זה לא זילזול חלילה. זה עניין ה"מבחן העיוור" שיכול לגרום לך להיות מספיק לחוץ עד שתהיה בטוח ששניהם ישמעו לך דומה מאוד במבחן עיוור.

עשיתי את זה למספר חברים, מוצרים שההבדלים בניהם ברורים נשמעו מאוד מאוד דומה במבחן עיוור.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
הוא בחן את את הכבלים בלי לדעת מה מנגן כל פעם, והפשוט נשמע לו יותר טוב. זה לא יכול להיות?

ומה השתנה בין המבחן העיוור לבין אותו מבחן כשהוא יודע מה מחובר. מדוע היה צריך מבחן עיוור?
 

falou

אוהב את התחום
הודעות
412
מעורבות
18
נקודות
18
ומה השתנה בין המבחן העיוור לבין אותו מבחן כשהוא יודע מה מחובר. מדוע היה צריך מבחן עיוור?

בשביל לא להיות מושפע מהעבודה שהוא יודע איזה כבל מנגן?

הוא שמע הבדלים ובחר מה שטוב יותר. ככה בודקים, לא?!
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
לא. לא ככה בודקים.

אבל אם זה עבד אז מה זה משנה? העיקר שהוא מבסוט ובחר במה שהוא מצא כטוב יותר.
 

שי קציר

חבר משקיען
הודעות
624
מעורבות
2
נקודות
16
זה לא זילזול חלילה. זה עניין ה"מבחן העיוור" שיכול לגרום לך להיות מספיק לחוץ עד שתהיה בטוח ששניהם ישמעו לך דומה מאוד במבחן עיוור.

עשיתי את זה למספר חברים, מוצרים שההבדלים בניהם ברורים נשמעו מאוד מאוד דומה במבחן עיוור.
נמר, תסלח לי על הטחינה, אבל משהו בטענתך לא מסתדר: אתה בעצם טוען שמבחן עיוור פחות טוב ממבחן 'רואה' מפני שמבחן עיוור מלחיץ את הניבחן.

אני מסכים שעבור אנשים שחשוב להם לתפוס את עצמם או להיתפס ע"י אחרים, כבעלי 'אוזן זהב', עלול מבחן עיוור להיות מלחיץ. אני גם מסכים, שהלחץ הזה עלול לגרום לירידה ביכולת ההבחנה בין הבדלים. עדיין- אם כן הצלחת לתפוס הבדלים במבחן עיוור, למרות הלחץ, ובמספר נסיונות החלפה חוזרים, אז אתה יכול להיות סמוך ובטוח שבאמת יש הבדל. ולכן 'טיעון הלחץ' שלך, בעצם רק מחזק את הביטחון במבחן העיוור.

כמובן שיתכנו מצבים, שבגלל הלחץ הזה, לא ניתן להבחין בהבדל משמעותי. אבל במידה ואתה עורך 'מבחן רואה', ההטיות חזקות שבעתיים!!! אני חוזר ואומר- שבעתיים!!! ההטיות הללו, הפועלות ב'מבחן רואה', הן תמיד בלתי-מודעות, ולכן אתה לא יכול בכלל לדעת על קיומן. הן כוללות השפעות פלאסבו, וודו, מיתוג ופירסום, עמדה של חברים, טקסטים שקראת לגבי המוצרים, הכרות עם החברות, הרושם שעושה עיצוב הציוד ועוד אינספור השפעות בלתי-מודעות המטות את אופני הבחינה בהם אתה נוקט ומין הסתם, גם את תוצאותיה.

למען האמת, כל עולם הפירסומת, מבוסס על עוצמתן הגדולה של ההטיות הללו. 'המבחן הרואה' שלך, בעצם מאפשר לעולם הפירסום לפעול עלייך ולהטות את מסקנותייך. אתה החלום הרטוב של כל הפירסומאים באשר הם!!!

עכשיו, בלי שמץ של דיסריספקט, בהחלט ייתכן שמכיוון שחלק משמעותי במקצוע שלך, הוא יצירת אבחנות בין פריטי ציוד, אז דווקא אצלך, הלחץ או 'חרדת הביצוע' חזקים יותר מאשר אצל אודיופיל ממוצע.

לי (למשל), בניגוד אלייך, לא מזיז אם יש לי אוזן בטונית או זהובית (פשוט מפני שזה לא תחום העיסוק שלי, ולא תחום שעל-פיו אני מוערך ע"י מישהו). לעומת זאת, כל מה שמזיז לי, זה איכות הרכיב שאבחר, לכן, עלי לא פועלת 'חרדת הביצוע' בשעת השוואה עיוורת. ולא שאין לי לחצים בזמן השוואה- יש לי לחצים הפוגמים ביכולתי להשוות, לחצים הקשורים ברצון הגדול שלי להצליח לבחור את הרכיב הטוב יותר ובכך לעמוד בציפיותי מעצמי. אולם הלחץ הזה שלי, פועל בצורה שווה במבחן עיוור ובמבחן רואה.

אבל גם אם היה עלי לחץ של 'חרדת ביצוע', עדיין אינספור ההטיות של מבחן רואה, חזקות (כנ"ל) שבעתיים. מה גם, שבעיית חרדת הביצוע, תגרום תמיד לאי-יכולת להבחין ואף פעם לא תגרום לאבחנה מוטעית!!! ולכן אין בה שום סכנה. היא לא תגרום לאבחנה מוטעת מהסיבה הפשוטה, שאם כן הצלחת לחזור ולהבחין, את אותה אבחנה, 8 מתוך 10 פעמים (לדוגמא) במבחן עיוור ועל אף 'חרדת ביצוע', אז אתה יכול להיות סמוך ובטוח, שתוצאות האבחנה הזו, חזקות מאד. אתה יכול להיות בטוח בזה ברמת ביטחון גבוה יותר מאשר היית בטוח, לולי היתה לך 'חרדת הביצוע' מכיוון שזו עוד הורידה את יכולת ההבחנה שלך.

כך שבעצם, אנחנו מוצאים, שטיעון 'חרדת הביצוע' לא מחליש, כי-אם מחזק את הביטחון שעלייך לחוש בתוצאות מבחנים עיוורים.

מה שכן אתה יכול לומר הוא, שבגלל 'חרדת הביצוע', לעיתים לא תמצא הבדל במבחן עיוור, אע"פ שיש הבדל. במצב כזה, אולי יש טעם לנסות לבצע 'מבחן רואה' נוסף. עדיין, אני ממש לא מאמין במבחנים כאלו, בגלל אינספור ההטיות שציינתי מקודם, המשבשות כל תקפות של מסקנותיהם.

אני כן מסכים איתך, שיש מצבים בהם ממש מיותר לעשות מבחן כלשהוא, וזה כשההבדל הוא שמיים וארץ, כמו בין הקרימזונים לטרשולדים. האמת, אני לא חושב על זה כהבדלים בכלל, אלא כמוצרים שונים לגמרי שבמקרה נקראים באותו השם- "מגבר".
 
נערך לאחרונה ב:

falou

אוהב את התחום
הודעות
412
מעורבות
18
נקודות
18
נמר, אני לא מבין. בשביל לבדוק איך ציוד נשמע, אני צריך לראות/לדעת מה מחובר כרגע???

אני מקבל את הטענות נגד מבחני ABX, אבל כשיש שלושה כבלים לבחינה, לדוגמא, למה לי לדעת מה מנגן?
מה מלחיץ בפשוט לשמוע ולהחליט מה נשמע שונה/יותר טוב?
 

שי קציר

חבר משקיען
הודעות
624
מעורבות
2
נקודות
16
מה מלחיץ בפשוט לשמוע ולהחליט מה נשמע שונה/יותר טוב?
הסברתי מה מלחיץ (ואת מי זה עלול להלחיץ) בפוסט שלפנייך. וגם הסברתי מדוע הלחץ הזה רק מחזק את תוקף המסקנות של מבחן עיוור.
 

מיכאל לנג

מושעה
הודעות
681
מעורבות
4
נקודות
18
הסברתי מה מלחיץ (ואת מי זה עלול להלחיץ) בפוסט שלפנייך. וגם הסברתי מדוע הלחץ הזה רק מחזק את תוקף המסקנות של מבחן עיוור.

שלום
מה הלחץ?
האם זה מבחן, שנכשל יגרום לפסילה או מועד ב'?
אז זהו שלא. בד"כ מבחן עיווור זה הרבה יותר מזה שלא מציגים לבעל העניין איזה מ-2 הכבלים (במקרה הזה) מחובר.
מדובר בקבוצת מדגם, אנשים שלא ממש אכפת להם מהכבל. הם משתתפים בניסוי בהתנדבות (או בתשלום) וכל שעליהם
לדווח זה העדפה שלהם בין 2 הדגמות, שאין להם שמץ של מושג מה הם ובמה הם שונים.

מבחן שבו הבוחן הוא גם בעל העניין, וגם רואה ויודע מחובר, אחד הוא כמו להצליח במבחן עם דף התשובות לפניך.
לא חוכמה גדולה. רק האמריקאים נשכשלו בכזה מבחן:
כאשר בחרו בנשיא בוש לכהונה חוזרת. הם ידעו את התשובות לכל השאלות ובכל זאת בחרו בו (lol)

יש חשיבות לנושא הנבדק. אם הרעיון להבדיל בין 2 כבלים, אז בהחלט מבחן עיוור.
אבל אם מדובר בהעדפה אישית, אז לא ממש. כי אם עך, מה בא המבחן העיוור חעושש: האם אני אכן מעדיף כבל A,
או האם טעמי בכבל (צליל) קונסיסטנטי?

סה"כ מדובר במקרה פרטי (2 כבלים) מתוך מבחר גדול הרבה יותר שלא נוסה כלל. ועדין לא נבדק החלק הטכני שבו ניתן
בפשטות להגיד האם אנו מעדיפים כבל דק יותר (או/ו ארוך יותר) או כבל עבה יותר (או/ו קצר יותר)?
והיה והתשובה היא לראשון, האם נהיה כנים לוודא למה ההעדפה שלנו למקרה שבו התנאים הטכניים מרעים את המצב ולא משפרים אותו?
למיטב הבנתי, האודיופיליה עושה בחירה זו (המקרה הפחות טוב טכנית מועדף), ואינו מקדיש את הזמן לברר מה קורה פה?
 

מיכאל לנג

מושעה
הודעות
681
מעורבות
4
נקודות
18
יחסית לטרשולד, כל המגברים הקודמים על הסטאפ הזה, נשמעו כמו קרובי משפחה אחת: b&k 1400st ii, קרימזון 630D 100W, קרימזון 640D 200W בעוד שני הטרשולדים ששמעתי על המערכת הזו, נשמעים כמו חיה אחרת לגמרי.

הסטאפ: Evo PS->Evo->TeddyDac->Icon Audio LA3->Threshold SA/3.9e->Kef Reference 105.3
אינטרקונקטים של נאוטק.
כבלי רמקול מהשוק.

שלום
בהתיחס לדיון המשני שנוצר בעקבות האמירה שהגיע תורם של כבלי הרמקול, מעניין יהיה לדעת את הנתונים של מה שאתה מכנה כבל מהשוק: מה אורכו ומה שטח החתך שלו (או קוטר המוליך במ"מ)?
הרמקול שלך:kef reference 105.3 למיטב זכרוני אמור לייצג עכבת קבועה (כמעט) של 4 אוהם.
לרמקול אמרוה להיות כמדומני יח' EQ המכונה KUBE ומחוברת בין הקדם למגבר הספק. כך שממילא נעשה כיול (לבאס!)
ע"פ האוזן ב-KUBE. כך שנוצר פרמטר (משתנה) נוסף, שיוצר באמת הרבה מצבים (אפשרויות)...

לא זכור לי הנצילות של ה-kef reference 105.3 אבל אני זוכר משהו מתחת ל-90dB/W/m SPL. מה שאומר שאם
למגבר היו מכווני עצמה, הם היו מטיילים די למעלה...
הייתי מכוון כבל שלא ירד מ-10# AWG: או 5.26 ממ"ר. זה אם אורכם אינו גדול מ-3 מ' לכל כבל.
כבל זה יהיה בחזקת הגבול שהוא יכול להזרים ע"פ נתוני המגבר (30A שיא). ורצוי שיהיה קצת עודף...
אצלי היה כבל של 6 ממ"ר שעובה פי 2 (ל-12 ממ"ר (או 6.5# AWG) וקוצר לחצי (מ-7.5 מ' ל-3.2 מ') והצליל השתפר.
מדובר באותו כבל, שנחתך ל-2 וחובר במקביל). אם אקבל מעט עזרה באיך מעלים תמונות לפורום, אשמח לשתף...

רצוי שבסיומת הכבל יהיו בננות קפיציות (חייב להתאים למגבר ולרמקול!) עדיף על כל חיבור אחר.
 

שי קציר

חבר משקיען
הודעות
624
מעורבות
2
נקודות
16
שלום
בהתיחס לדיון המשני שנוצר בעקבות האמירה שהגיע תורם של כבלי הרמקול, מעניין יהיה לדעת את הנתונים של מה שאתה מכנה כבל מהשוק: מה אורכו ומה שטח החתך שלו (או קוטר המוליך במ"מ)?
הרמקול שלך:kef reference 105.3 למיטב זכרוני אמור לייצג עכבת קבועה (כמעט) של 4 אוהם.
לרמקול אמרוה להיות כמדומני יח' EQ המכונה KUBE ומחוברת בין הקדם למגבר הספק. כך שממילא נעשה כיול (לבאס!)
ע"פ האוזן ב-KUBE. כך שנוצר פרמטר (משתנה) נוסף, שיוצר באמת הרבה מצבים (אפשרויות)...

לא זכור לי הנצילות של ה-kef reference 105.3 אבל אני זוכר משהו מתחת ל-90dB/W/m SPL. מה שאומר שאם
למגבר היו מכווני עצמה, הם היו מטיילים די למעלה...
הייתי מכוון כבל שלא ירד מ-10# AWG: או 5.26 ממ"ר. זה אם אורכם אינו גדול מ-3 מ' לכל כבל.
כבל זה יהיה בחזקת הגבול שהוא יכול להזרים ע"פ נתוני המגבר (30A שיא). ורצוי שיהיה קצת עודף...
אצלי היה כבל של 6 ממ"ר שעובה פי 2 (ל-12 ממ"ר (או 6.5# AWG) וקוצר לחצי (מ-7.5 מ' ל-3.2 מ') והצליל השתפר.
מדובר באותו כבל, שנחתך ל-2 וחובר במקביל). אם אקבל מעט עזרה באיך מעלים תמונות לפורום, אשמח לשתף...

רצוי שבסיומת הכבל יהיו בננות קפיציות (חייב להתאים למגבר ולרמקול!) עדיף על כל חיבור אחר.
תשמע בן-אדם, אתה מעודכן.. ממש ספר היסטוריה מהלך של הווינטאג'ים :)

אין לי שמץ של מושג מה הנתונים של כבל השוק שלי. טבעו של שוק, שלא מופיעות בו ספציפקציות של העגבניות והמלפפונים. רק המחירים שלהם :) הכבל שלי עלה 100ש"ח ביד שניה. הוא היה סגול ונראה נחמד, אז קניתי שני זוגות ומאז אני עושה ניסויים בבי-אמפינג ובי-ווירינג.

את ה Kube-200, דווקא יש לי- הוא מונח בארון. בתכלס, זה אקולייזר שמאפשר הרחבה של הנמוכים (-אין לי מושג איך אקולייזר יכול להרחיב נמוכים, אבל זו הגדרת הרכיב, אז אני מצטט). לא מתאים לי אקולייזר על מסלול הסטאפ שלי- נראה לי פתרון לא אלגנטי, מה גם שאני לא סובל מחוסר באסים נמוכים. לאחרונה דווקא קראתי הצעה, לעשות BiWiring ולשים את ה Kube רק על ה Wire של הנמוכים. זה כבר פתרון יותר אלגנטי, אבל גם אליו אין לי ממש מוטיבציה, מפני ש (כפי שאמרתי) אני לא מרגיש צורך בהרחבה של הנמוכים מטה.

הנצילות של ה 105.3 קצת יותר גבוה משאר הקפים-רפים.

אין לי שמץ של מושג או הבנה בחישובים שהיצגת לגבי עובי כבלים ויתרונם בביסוס יחסי המגבר והרמקולים - אני אפילו לא מבין אותם. אמנם למדתי חשמל בתיכון, אבל את מרבית האינפו' הדחקתי. אם לא הייתי מדחיק, אולי הייתי מצטרף לכוחותייך וביחד היינו מצליחים להביס את הנמר ולקשור אותו בכבל רמקול :)
 
נערך לאחרונה ב:

שי קציר

חבר משקיען
הודעות
624
מעורבות
2
נקודות
16
רצוי שבסיומת הכבל יהיו בננות קפיציות (חייב להתאים למגבר ולרמקול!) עדיף על כל חיבור אחר.
אי אפשר לשים בננות בטרשולד. רק ספדים. מכיוון שלא היו לי ספדים בקצה הכבל שוק, אני מחובר בינתיים רק עם חוטים.
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור