סטרימינג לעומת CD

  • פותח הנושא פותח הנושא matanoosh
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

רק להשכלה כללית שלך - dcs היא מעמודי התווך של אולפני ההקלטות… שם היא התחילה ומאוחר יותר התפתחה לשוק הפרטי , למרות ה״20״ עובדים שלה …

ברשותכם אני אפרוש מהדיון, כי יש לדיונים האלו נטייה להיות מאוד רגישים. אני די מתחרט שכתבתי את ההודעה, למרות שזה מה שאני חושב, כי זה יכול לפגוע בפרנסה של אנשים, שעושים לשיטתם עבודה נאמנה, ואני לא רוצה להיות במקום הזה.

סליחה עם מי שהגיב להודעה, אני לא מתעלם, פשוט לא הייתה תשובה עניינית למה שנכתב, שהשמיעה אינה הדרך לבחון הבדלים, בגלל ההטייה האינהרנטית של החושים שלנו, לדמיין הבדלים שאינם שם במציאות.
מי שעשה מבחני שמיעה שיטתיים כחלק מתהליך הפיתוח הוא ד"ר פלוייד טול מקבוצת הרמן, ומי שמעניין אותו איך עושים מבחני שמיעה, יכול לחפש את המחקרים שלו (מחקרים אקדמיים/אמפריים אמיתיים). הם מגלים גם את היכולת של הפרט לזהות הבדלים וגם את הקורלציה בין הבדלים מדידים בסאונד לתפיסת המאזין של סאונד טוב או רע.

אבל רק לשם הדיוק, DCS לא מספקת ציוד לאולפנים כבר שנים רבות. מי שייבדוק את עבודתו של ד"ר טול ייראה במה כרוך ביצוע מבחני שמיעה, משימה שהיא הרבה מעבר ליכולת של חברה שמכניסה כמה מיליוני דולרים בודדים בשנה, ממכירת מוצרים לשוק הפרטי.
 
נערך לאחרונה ב:
אולי עם המחירים האלה כדאי לקנות איזה google drive גדול. להזרים משם
 

"שונה","אפטימיזציה" ,"יותר טוב".
הלוואי ועלי היו לקוחות כאלה בחיים האמיתיים. שלא מסוגלים להסביר מה יצרן א' יודע לעשות שיצרן ב' לא, ובמקום זה מדקלמים את החומר השיווקי שלנו.

כל מה שאני רוצה להבין זה איך יצרן סטור'ג א' מזין את הבאפר של הממיר בצורה יותר מדוייקת מיצרן סטורג' ב'.
אני מוכן אפילו לאכול את האיטרייה שבממיר עצמו, הרגל האנלוגית מצדיקה טיפול יסודי בחשמל. מאזינים מדווחים? שיהיה להם בכיף.
אבל איכשהו כשאני מבקש ממישהו להסביר לי אין דאטה שהיצרן החביב עליו מניח בבאפר של ממיר אה סינכרוני יותר מדוייק מהמתחרים שלו, אני מקבל את הקטלוג של איקאה.
בצורה פשוטה – מחברים שני שרתים באותה תצורת כבלים לאותו ה-DAC, מאזינים ומשווים. אם יש הבדל – הוא יישמע. אם אין – חסכנו בהוצאות.
אני עצמי ערכתי את הניסוי הזה, מהנדס רמקולים מוכר ופיזיקאי שגר בסביבתי עשה זאת עם ציוד מהטובים, אם לא הטובים ביותר הקיימים כיום בשוק.
חבר נוסף, שמחזיק מערכת אודיו בתקציב חסר מגבלות (בסדר גודל של דירת 5 חדרים חדשה בפ״ת), ערך גם הוא בדיקה דומה.
שלושתנו הגענו לאותה המסקנה.
האם ייתכן שכולנו – ועוד אודיופילים ברחבי העולם שמדווחים על ממצאים זהים – פשוט מדמיינים?
 
מי שעשה מבחני שמיעה שיטתיים כחלק מתהליך הפיתוח הוא ד"ר פלוייד טול מקבוצת הרמן, ומי שמעניין אותו איך עושים מבחני שמיעה, יכול לחפש את המחקרים שלו (מחקרים אקדמיים/אמפריים אמיתיים). הם מגלים גם את היכולת של הפרט לזהות הבדלים וגם את הקורלציה בין הבדלים מדידים בסאונד לתפיסת המאזין של סאונד טוב או רע.
ד״ר פלוייד טול שאומר שלכבלים אין השפעה,
ציטוט ישיר:
Any claims of enhanced performance from high-priced audio cables are nonsense,” Dr. Toole maintained. “They're nothing but jewelry.”
 
האם ייתכן שכולנו – ועוד אודיופילים ברחבי העולם שמדווחים על ממצאים זהים – פשוט מדמיינים?

כן. חד משמעית.
זו תופעה מוכרת.

קודם כל, איך אתה יודע שהממצאים "זהים"?
מספיקה סביבה אקוסטית שונה, רמקולים שונים, הקלטות שונות, גיל המאזין וכו' כדי לשנות את התוצאה באופן דרסטי.


ניקח מתחום אחר, בו יכולת האבחנה האנושית טובה יותר מאשר בשמיעה:



הקביעה "שמעתי הבדלים" אין לה שום ערך מבחינת "הוכחה" שיש הבדלים.

גם אני שמעתי הבדלים. אני עדיין חושב שאני שומע הבדלים.
פשוט יודע לא לסמוך על השמיעה שלי. אולי ביום נתון הייתי רעב, אולי מצב הרוח שלי היה שונה, אולי היו פחות רעשי רקע (הייתי לפני שבועיים בחדר נגינה שאטום לסאונד מבחוץ... חלום. אם רק הייתי יכול לבנות אחד כזה בבית...)

פשוט הפסקתי לנסות למצוא הבדלים קטנים, ואני מתרכז בלהנות מהמוסיקה.

כמו שאני אומר תמיד, שים כרית מאחורי הראש כשאתה מאזין - תשמע הבדל גדול.
למה לא לנסות להתנסות בכריות שונות, לפני שמחליפים DAC?
 

ד״ר פלוייד טול שאומר שלכבלים אין השפעה,
ציטוט ישיר:
Any claims of enhanced performance from high-priced audio cables are nonsense,” Dr. Toole maintained. “They're nothing but jewelry.”

נכון. גם מגברים.
אבל את זה הוא לא בדק.

הוא כן בדק הבדלים בין רמקולים והקורלציה בין תפיסת ההבדל לתפיסה של סאונד טוב יותר או פחות
אם שם הוא מצא שאנשים לא מצליחים לזהות רמקולים שונים באופן עקבי (אלא אם אומנו לכך)... אז מה אפשר להגיד לגבי ממרים?
 
כל מה שאני רוצה להבין זה איך יצרן סטור'ג א' מזין את הבאפר של הממיר בצורה יותר מדוייקת מיצרן סטורג' ב'.

בצורה פשוטה – מחברים שני שרתים באותה תצורת כבלים לאותו ה-DAC, מאזינים ומשווים. אם יש הבדל – הוא יישמע. אם אין – חסכנו בהוצאות.


לא ענית לי, אפילו לא קצת. מדובר בהעברה של מידע דיגיטלי מאחסון לממיר אה-סינכרוני. כל "הבדל" נובע אך ורק מדבר אחד - המידע הדיגיטלי ברגל הקלט של הממיר שונה. משום מה איש לא מצליח להסביר איך זה. נהיה יותר ספציפיים: מידע דיגיטלי הוא או נכון ב 100% או לא. טרם הבנתי מי מהיצרנים נכשל בהעברת המידע הדיגיטלי (ככל שזו פעולה טריוויאלית) ומי מצליח.



האם ייתכן שכולנו – ועוד אודיופילים ברחבי העולם שמדווחים על ממצאים זהים – פשוט מדמיינים?
אני לא דורך על המוקש הזה, אם אתה רוצה עוד דיון סטנדרטי על האשמה הדדית בדמיונות, לדעתי זה לברוח מהנושא. בהצלחה.
 
אם שם הוא מצא שאנשים לא מצליחים לזהות רמקולים שונים באופן עקבי (אלא אם אומנו לכך)... אז מה אפשר להגיד לגבי ממרים?
לא הייתי מבסס את הדעה שלי על אדם אחד .. הוא לא הג'יזס של הסטריאו.
אלה יותר על ניסיון אישי וגם של אחרים.

אישית, דיי פרשתי מדיגיטל ורק שומע תקליטים.
כמעט ולא מדליק את ה DAC.

מדידות לא מעניינות אותי.
תמיד כשאני מסביר לאזרחים למה אני מוציא כאלו סכומים גבוהים על סטריאו, זה לא כי יש לי אוזני עטלף.
סטריאו טוב זה כמו יין או וויסקי או תאכלס כל אנלוגיה שמתאימה לך.
אתה בונה את הטעם שלך עם הזמן והניסיון ומה לעשות הדברים הכי טובים עולים הכי הרבה אבל מידיי פעם יש מציאות במחיר סביר יחסית.
 

נערך לאחרונה ב:
לא הייתי מבסס את הדעה שלי על אדם אחד .. הוא לא הג'יזס של הסטריאו.

אני לא מבין את השורה הזו.
הוא לא "אדם" הוא חוקר בתחום הפסיכואקוסטיקה, והוא לא "אחד". יש שם עוד חברים למחקר שלו, שותפים ממקומות אחרים ועוד.
מה שחשוב זו העבודה והתוצרים.

ההתייחסות הפרסנולית כאן לא רלוונטית.

אישית, דיי פרשתי מדיגיטל ורק שומע תקליטים.
כמעט ולא מדליק את ה DAC.

את זה אני דווקא מבין, אין ספק שיש הבדל בסאונד, וגם יודעים להסביר אותו.
פה זה כבר עניין של טעם וריח.

סטריאו טוב זה כמו יין או וויסקי או תאכלס כל אנלוגיה שמתאימה לך.

סטריאו זה מוצר טכנולוגי. יין זה מוצר כימי. לא בדיוק אותו הדבר...

אבל גם ביין, אנשים חושבים שהם מבינים ומבדילים, אבל מחקרים הוכיחו שהם לא.
אחד המחקרים היפים בתחום הוא שנתנו לאנשים את אותו היין בשתי טעימות, אבל אמרו להם שהשני יקר בהרבה.
עזוב שבאופן מכריע הרב אהב את השני יותר (כלומר, בכלל לא מסוגל לאבחן שזה אותו הטעם, שלא לדבר על זה שטעם זה חוש הרבה יותר רגיש משמיעה), בדקו את פעילות המוח שלהם כשהם שתו את השני, ועצם זה שהם האמינו שהיין יקר יותר, לכן אמור להיות טוב יותר... עצם האמונה הגבירה את תחושת ההנאה.

אבל העניין שלי הוא כזה, לא עדיף להשקיע במה שמקדם את ההנאה שלך, במקום להשקיע במה שהוא הונאה עצמית?
ביין, במקום לקנות הנאה עם הארנק אפשר לקנות הנאה עם השכלה ותרגול.
ובאודיו, במקום לקנות רכיבים שספק אם הם עושים הבדל, לא עדיף להשקיע במה שבאמת עושה הבדל? הבדל גדול, ברור ומוחשי, שלא צריך לחפש בפינצטה?
אמרתי, שים כרית מאחורי הראש כשאתה מאזין - זה הבדל.
תזיז את הכסא/רמקולים חצי מטר קדימה/אחורה... זה הבדל.

כמה אודיופילים טורחים להזיז את הרמקולים שלהם להאזנה, מתוך אילו שהמיקום של הרמקול הוא פשרה בסלון?

למשל, ווניל, במקרה שלך. אני לא אומר שווניל זה טוב או רע, אבל לפחות ברור וידוע שזה צליל שונה.
זה לא עדיף על לחפש, עם אוזניים של בן 50+, ניואנסים בין ממרים, שאף אחד לא הצליח מעולם למדוד?
זה נראה למישהו הגיוני שעלות כל רכיב אלקטרוני ירדה בעשרות השנים האחרונות, הביצועים רק עלו... ורק באודיו העלות מאמירה ויתרון הביצועים... אף אחד לא מסוגל לכמת אותו?
 
סטריאו זה מוצר טכנולוגי. יין זה מוצר כימי. לא בדיוק אותו הדבר...
זו רק אנלוגיה.
ואם כבר כבר להיכנס לניואנסים,
שתיהם כן אותו דבר, אם זה חוש הטעם או חוש השמיעה התוצאה הכימית במוח תהיה דומה - העלאת רמת הדופמין.
(למרות שביין יש אלכוהול שמעלה גם את הסרוטונין :))
החוויה עצמה של משהו טוב, אפילו לייק, ישר נותנת זריקת דופמין. קשה לחזור אחורה, זה ממכר.

כל מקרה התכוונתי לזה שאתה מפתח ומחדד את הטעם שלך.
עזוב יין, נניח וויסקי .. אני מניח אדם שחובב וויסקי בקלות יכול להבדיל בין red label ולמשהו הרבה יותר יקר .. אני מניח
ככה אני רואה את התחביב הזה. אם הזמן והניסיון אתה פשוט נהיה יותר אנין טעם וקשה לחזור אחורה ואם הכיס מאפשרת אתה כן תקנה משהו סופר יקר אפילו אם השיפור ב 3%.

אני מניח שמי שמגיע לרמות כאלו כן הוזיז את הרמקולים שלו :)
 
כן. חד משמעית.
זו תופעה מוכרת.

קודם כל, איך אתה יודע שהממצאים "זהים"?
קל, נכחתי בשני המבחנים האחרים
מספיקה סביבה אקוסטית שונה, רמקולים שונים, הקלטות שונות, גיל המאזין וכו' כדי לשנות את התוצאה באופן דרסטי.
לא רלוונטי, כל התבחינים שהסברתי לך עליהם נעשו בסביבות קבועות, הדבר היחיד שהשתנה בכול פעם הוא השרת.
גם אני שמעתי הבדלים. אני עדיין חושב שאני שומע הבדלים.
פשוט יודע לא לסמוך על השמיעה שלי. אולי ביום נתון הייתי רעב, אולי מצב הרוח שלי היה שונה, אולי היו פחות רעשי רקע (הייתי לפני שבועיים בחדר נגינה שאטום לסאונד מבחוץ... חלום. אם רק הייתי יכול לבנות אחד כזה בבית...)
אף אחד לא רץ להשקיע כסף אם אין הבדל מהותי - לא נולדנו אתמול.

אבל עזוב חומרה, בו נדבר על תוכנה, במקרה ב Oladra אפשר להריץ תוכונות שרת ונגנים שונים - על אותה החומרה.
תאורטית ניגון בביט פרפקט אמור לתת אותה התוצאה, במציאות מי שיגיד לי שנגן של Roon ו Squeez נשמעים זהה (שניהם מנגנים בביט פרפקט), חייב בבדיקת שמיעה בדחיפות. הנה התאוריה הלכה לפח.

על כך שהנתונים הדיגיטליים עשויים להיות מושלמים - אין לנו וויכוח, אבל שלמות העברתם לא אומרת כלום לגבי כמה מדויק התזמון שלהם וכמה הם נקיים מהפרעות חשמליות, או מה עושה או לא עושה האופטימיזציה של התוכנה שרצה על גבי החומרה – וזה כבר מספיק כדי להסביר הבדלים סוניים שמתקבלים בין שרתי מוזיקה שונים.

פשוט הפסקתי לנסות למצוא הבדלים קטנים, ואני מתרכז בלהנות מהמוסיקה.
למה אתה חושב שאחרים לא נהנים לעשות זאת
כמו שאני אומר תמיד, שים כרית מאחורי הראש כשאתה מאזין - תשמע הבדל גדול.
למה לא לנסות להתנסות בכריות שונות, לפני שמחליפים DAC?
למה לי, יש לי חלל פתוח של כ 5 מטרים מאחורי הראש ;)
עכשיו ברצינות, מספיק לסובב דפיוזר בכיוון כדי שתקבל צליל שונה, זה עדיין לא מחייב שתקבל יותר מוזיקה.

זה אולי לא ישראלי (כי אנחנו הרי יודעים הכול הכי טוב) לומר לא יודע במדוייק למה קיים שינוי, אבל שומעים אותו.
 

לא ענית לי, אפילו לא קצת. מדובר בהעברה של מידע דיגיטלי מאחסון לממיר אה-סינכרוני. כל "הבדל" נובע אך ורק מדבר אחד - המידע הדיגיטלי ברגל הקלט של הממיר שונה. משום מה איש לא מצליח להסביר איך זה. נהיה יותר ספציפיים: מידע דיגיטלי הוא או נכון ב 100% או לא. טרם הבנתי מי מהיצרנים נכשל בהעברת המידע הדיגיטלי (ככל שזו פעולה טריוויאלית) ומי מצליח.
אני מבין את הפואנטה שלך ואת הדגש על כך שמידע דיגיטלי הוא "או נכון ב-100% או לא". זה נכון לגבי הביטים עצמם.

עם זאת, חייבים להתייחס לגורמים שמעבר לנכונות הביטים:
  • תזמון: גם אם הביטים עצמם זהים, הדיוק בתזמון שבו הם מגיעים לממיר ה-DAC האסינכרוני יכול להשתנות. אי-דיוק בתזמון הזה, יכול להשפיע על שחזור האות האנלוגי. ממירים אסינכרוניים אומנם מנסים לבטל בעיית תזמון, אך איכות המקור עדיין יכולה להשפיע על יעילותם.
  • רעש חשמלי והפרעות: רכיבים אלקטרוניים, כולל מחשבים ושרתים, מייצרים רעש חשמלי. רעש זה יכול להשפיע על המעגלים ה-DAC ואף לזלוג לאות האנלוגי, גם אם הזרם הדיגיטלי עצמו "נכון". בפועל, יצרנים שונים משקיעים ברמות שונות של בידוד וספקי כוח נקיים כדי למזער זאת.
ההבדלים הנתפסים לא נובעים מכך שהמידע הדיגיטלי אינו נכון, אלא מאיכות אספקת המידע - כלומר, דיוק התזמון והיעדר רעש חשמלי לאורך הדרך, גם כשהביטים עצמם זהים.
אני לא דורך על המוקש הזה, אם אתה רוצה עוד דיון סטנדרטי על האשמה הדדית בדמיונות, לדעתי זה לברוח מהנושא. בהצלחה.
הכול בחיוך.
 
אני מבין את הפואנטה שלך ואת הדגש על כך שמידע דיגיטלי הוא "או נכון ב-100% או לא". זה נכון לגבי הביטים עצמם.

עם זאת, חייבים להתייחס לגורמים שמעבר לנכונות הביטים:
  • תזמון: גם אם הביטים עצמם זהים, הדיוק בתזמון שבו הם מגיעים לממיר ה-DAC האסינכרוני יכול להשתנות. אי-דיוק בתזמון הזה, יכול להשפיע על שחזור האות האנלוגי. ממירים אסינכרוניים אומנם מנסים לבטל בעיית תזמון, אך איכות המקור עדיין יכולה להשפיע על יעילותם.

בפירוש כתבתי הרגל הדיגילית של ממיר אה סימכרוני (בגדול מה שלא SPDIF), קרי הממיר מטפל בדומיין הזמן מהבאפר.

  • רעש חשמלי והפרעות: רכיבים אלקטרוניים, כולל מחשבים ושרתים, מייצרים רעש חשמלי. רעש זה יכול להשפיע על המעגלים ה-DAC ואף לזלוג לאות האנלוגי, גם אם הזרם הדיגיטלי עצמו "נכון". בפועל, יצרנים שונים משקיעים ברמות שונות של בידוד וספקי כוח נקיים כדי למזער זאת.
ההבדלים הנתפסים לא נובעים מכך שהמידע הדיגיטלי אינו נכון, אלא מאיכות אספקת המידע - כלומר, דיוק התזמון והיעדר רעש חשמלי לאורך הדרך, גם כשהביטים עצמם זהים.

כתבתי בתגובתי הקודמת, שטיפול חשמלי יסודי בצד הממיר הרגל האנלוגית שלו מוחרג מהמסתורין מבחינתי. אני מתמקד בסטורג'\סרבר\רשת\נגן - קרי 100% בתחום הדיגיטלי.
הכול בחיוך.
תמיד
 
בפירוש כתבתי הרגל הדיגילית של ממיר אה סימכרוני (בגדול מה שלא SPDIF), קרי הממיר מטפל בדומיין הזמן מהבאפר.



כתבתי בתגובתי הקודמת, שטיפול חשמלי יסודי בצד הממיר הרגל האנלוגית שלו מוחרג מהמסתורין מבחינתי. אני מתמקד בסטורג'\סרבר\רשת\נגן - קרי 100% בתחום הדיגיטלי.

תמיד
מסכים: הכל תלוי ומסתתר בכמה החשמל נקי וכמה רעש נכנס מהסטורג׳\סרבר\סטרימר\ראוטר וכדומה לדאק בנוסף למידע הדיגיטלי (שהוא ב100% אמין).
 

על רשת צריך להסתכל בצורה הוליסטית.
לכל רכיב "במעגל" הרשת החל בראוטר של הספק אינטרנט, וכלה בכבל Lan האחרון שמחובר אל הסטרימר יש חשיבות גדולה בתוצאה הסופית של הסאונד.
לכל הקשקשנים פה, שכנראה מעודם לא ניסו לקנפג את הרשת כמו שצריך, אתם יכולים לכתוב מה שאתה רוצים עד מחר,
אבל רשת מקונפגת פיזית ולוגית! כמו שצריך, עושה הבדל משמעותי ביותר, ובמערכת שקופה יכולה להתבטא בין סאונד טוב, לסאונד מפיל לסתות, לא פחות!
 
על רשת צריך להסתכל בצורה הוליסטית.
לכל רכיב "במעגל" הרשת החל בראוטר של הספק אינטרנט, וכלה בכבל Lan האחרון שמחובר אל הסטרימר יש חשיבות גדולה בתוצאה הסופית של הסאונד.
לכל הקשקשנים פה, שכנראה מעודם לא ניסו לקנפג את הרשת כמו שצריך, אתם יכולים לכתוב מה שאתה רוצים עד מחר,
אבל רשת מקונפגת פיזית ולוגית! כמו שצריך, עושה הבדל משמעותי ביותר, ובמערכת שקופה יכולה להתבטא בין סאונד טוב, לסאונד מפיל לסתות, לא פחות!
 
אז אמר... לא עושה עלי רושם.
כנראה המכשירים שהוא מייצר לא מספיק שקופים (וכנראה לא מספיק טובים).
 

תוכל לשתף איזו אופטימיזציה אתה ממליץ להגדרות רשת ? תודה
 


Back
למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור