המקור - קווים לדמותו


ram_bra

אוהב את התחום
הודעות
314
מעורבות
0
נקודות
16
המקור

על כן אמור: מקור הוא מה שיצא מאקט הנגינה ונכנס למיקרופון.
כל הבעיות בהמשך הן עניין של שחזור המקור - וזה כבר משהו שונה.

יואל ניסחת זאת פשוט ויפה , אם יותר לי להוסיף (בקטנה):
יופיו של המקור שהוא יכול ואף עשוי ,שומו שמיים,להתקיים גם ללא המצאותו של המיקרופון.
המקור לעולם אינו מוטרד מבעיות פוסט-מקור(מיקרופון)

הידד למקור
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
יואל.

נתת דוגמא טובה אך היא טובה כאשר מדובר במקרה שאתה באמת מאזין למקור.

מה קורה עם הקלטה שאינך מכיר את מקורה? כיצד אז תחליט שהמערכת באמת נאמנה למקור?
לא להרבה אנשים יש היזדמנות להקליט הופעה באיכות מספקת. גם אחרי שהקלטת עם ציוד שופרה דה שופרה המקור הוא כבר אינו הכלי אלא ההקלטה שלו. והיא זו שיוצרת את הבעיות.
 

ס. ריכטר

אוהב את התחום
הודעות
336
מעורבות
0
נקודות
16
על כן אמור: מקור הוא מה שיצא מאקט הנגינה ונכנס למיקרופון.
כל הבעיות בהמשך הן עניין של שחזור המקור - וזה כבר משהו שונה.

איננו חלוקים לגבי מי היה המקור ומתי זה קרה,

אבל אלא אם אתה מסתובב עם להקת כיס, 'מקור' כאן הובא בק"ע 'שחזור'.
 

diz1

חבר משקיען
הודעות
1,656
מעורבות
1
נקודות
0
המקור נמצא בדמיון

כל אחד ואמונתו כיצד המקור צריך להשמע.
יש כאילו שישכנעו את עצמם שצליל המנדולינה הבוקע מהרמקול הוא הוא צליל פסנתר ענוג ואחרים יחשבו שמה שנשמע באולם הקונצרטים הוא הוא צליל הפסנתר הענוג.
כל עוד השמוע בטוח שהוא שומע "מקור" , אין שום בעיה.
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
כל אחד ואמונתו כיצד המקור צריך להשמע.
יש כאילו שישכנעו את עצמם שצליל המנדולינה הבוקע מהרמקול הוא הוא צליל פסנתר ענוג ואחרים יחשבו שמה שנשמע באולם הקונצרטים הוא הוא צליל הפסנתר הענוג.
כל עוד השמוע בטוח שהוא שומע "מקור" , אין שום בעיה.

או, ממש לא.
המקור הוא מקור. הוא מתקיים בלעדיך ובלעדי, הוא לא קשור אליך ואלי וכמו שציין רם, הוא מתקיים ברשות עצמו (עניין המיקרופונים לא שייך כמובן למקור עצמו, אלא הוא החיבור הראשון להקלטה והובא בהקשר זה).
אתה מתכוון לשחזור המקור, וזה דיון אחר.

ואני לא מתחכם. הגדרה מדוקדקת של "על מה אנחנו מדברים - ועל מה לא (אבל נדבר אחר-כך לחוד)" הכרחית.

שחזור המקור הוא סיפור אחר, ולא מדובר בסיפור אחד כי-אם בשניים:
1. התוצר המוקלט; 2. התוצר המושמע.
הראשון בוא פרי מעללי ההפקה, השני הוא הוא ביטוי יכולתה של המערכת.

התוצר המוקלט, עם כל הכבוד, הוא לא מקור, הוא הקפאה שלו בטכניקה ובטיפול מסוימים. כמה זה קרוב או רחוק? גם זה דיון אחר.
ולמה המקור חשוב? כי הוא המקור, כי הוא הייחוס, כי זה מה שאנחנו רוצים להביא הבייתה (אני לפחות). ואם לא את כולו -אז הרבה מממנו - וכל המרבה הרי זה משובח.

כמה ואיך אפשר להתייחס למשהו שלא שמעת במקורו, או בכלל לדעת איך להתייחס אליו? גם זה עניין אחר.
מה שמחזיר אותי לטענה הפשוטה שלי: מקור הוא מה שנוגן/בוצע/הושר - ובמקרה שלנו הוקלט. כל ההמשך אינו מקור אבל חייב להתייחס אליו.(ורד)
 

diz1

חבר משקיען
הודעות
1,656
מעורבות
1
נקודות
0
1- אין שום משמעות אופרטיבית לאימרה "המקור הוא מקור".
2- אין לך דרך לדעת מה הושמע בעת ההקלטה.
3- אם יש לך מערכת אודיו שתדגים במדוייק את מה שהוקלט בחדר ההקלטה-תגיד לי . אני אקנה אותה.
4- אם יש לך מערכת שמדגימה בדיוק את מה שמופיע על המדיה שבחרת דרכה לשמוע מוזיקה- תגיד לי. אני אקנה אותה.
 

נערך לאחרונה ב:

ס. ריכטר

אוהב את התחום
הודעות
336
מעורבות
0
נקודות
16
אין לך דרך לדעת מה הושמע בעת ההקלטה.
אם יש לך מערכת אודיו שתדגים במדוייק את מה שהוקלט בחדר ההקלטה-תגיד לי . אני אקנה אותה.

עוד לפני המערכת, השאלה האם בכלל יש הקלטה שיכולה לעשות זאת.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,089
מעורבות
4,236
נקודות
113
ס. ריכטר

התשובה היא לא.
 

Av1

עוסק בתחום
הודעות
378
מעורבות
0
נקודות
16
זה לא משנה מה המקור

1 לעולם לא תימצא בכל הקלטה בזמן חי בכדי לדעת האם יש שיחזור מדויק
2 כל הקלטה מושפעת מהרבה פרמטרים כגון:
הכלים, הנגנים, המקליט, ציוד ההקלטה {האם הם כמונו מחפשים שילובים בכדי להגיע לתוצאה טובה יותר?}
אקוסטיקה, הציוד שישמיע למקליט/ עורך את ההקלטה {שעל פיה הוא מבצע שינויים} ועוד...

והדבר העיקרי המכריע ביותר האוזניים
הרי כל אחד חווה כל דבר בצורה אחרת
אין לנו לדעת מה אותו המקליט/ עורך עשה/ רצה להשיג בכל תו
ויתרה מכך העובדה שמה שהוא שמע לא אנחנו יכולים לשמוע {וכך גם הנגנים עצמם}

כך שהמקור לא מעניין אף אחד מכוון שאין מקור אבסולוטי

מה שיש הוא זמן האזנה אצל כל אחד ואוזניו
וזה המבחן היחידי שצריך לעניין
לאוזניך בלבד
מכוון שכל אחד שומע, מפענח, מבין וחווה אחרת מכל אחד אחר.

בקיצור
לא חשוב מה אתה שומע, חשוב איך זה נשמע.
 

ס. ריכטר

אוהב את התחום
הודעות
336
מעורבות
0
נקודות
16
:)

איזו נחת

תמיד ידעתי שאין כזה דבר מקור

אולי בהמשך נעקר גם את מושג ה'האזנה'

ואז נוכל לשבת לשמוע את הציוד בכיף, ואף אחד לא יוכל לריב עם אף אחד על הנושאים האלה

:)
 

ymym

אוהב את התחום
הודעות
251
מעורבות
80
נקודות
28
האם אתם יודעים איך היה הביצוע בזמנו של המלחין?

זה שולל אינטרפרטציות שונות?
שני צופים בקונצרט לא יתרשמו באותו אופן מהצליל,
שינוי מושב באולם והצליל שונה,
אנו לא משנים דעתנו על ציר הזמן?
יכולת אבחנה זה משהו נרכש,
אולי נאמן למקור זה מונח יחסי
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
למקורו של המקור ומקורותיו במקורותינו (בחסות חברת מקורות)

דיז כתב: "אין שום משמעות אופרטיבית לאמרה "המקור הוא מקור; אין לך דרך לדעת מה הושמע בעת ההקלטה; אם יש לך מערכת אודיו שתדגים במדויק את מה שהוקלט בחדר ההקלטה-תגיד לי, אני אקנה אותה; אם יש לך מערכת שמדגימה בדיוק את מה שמופיע על המדיה שבחרת דרכה לשמוע מוזיקה, תגיד לי; אני אקנה אותה".

אתה מחבר מושגים שונים.
המקור הוא מה שבוצע.
ממש לא משנה – בשלב זה – אם אני הייתי שם או לא.
מה שמתייחס לרמה ולאיכות של מה שנשמע בהמשך – הקלטה ושחזור – אינו שייך למקור עצמו; הוא מתייחס לדרך ולאיכות בה נעשתה ההקלטה ולאיכות מערכת השמע ול"אופי" שלה.
***​
שמעון מור יוסף כתב בין השאר:
"זה לא משנה מה המקור
לעולם לא תימצא בכל הקלטה בזמן חי בכדי לדעת האם יש שיחזור מדויק
והדבר העיקרי המכריע ביותר האוזניים הרי כל אחד חווה כל דבר בצורה אחרת
אין לנו לדעת מה אותו המקליט/ עורך עשה/ רצה להשיג בכל תו
ויתרה מכך העובדה שמה שהוא שמע לא אנחנו יכולים לשמוע {וכך גם הנגנים עצמם}
כך שהמקור לא מעניין אף אחד מכוון שאין מקור אבסולוטי
מה שיש הוא זמן האזנה אצל כל אחד ואוזניו
וזה המבחן היחידי שצריך לעניין לאוזניך בלבד
מכוון שכל אחד שומע, מפענח, מבין וחווה אחרת מכל אחד אחר.
לא חשוב מה אתה שומע, חשוב איך זה נשמע
".

ראשית, המקור הוא הדבר החשוב ביותר, עבורי לפחות.
ההמשך – המתייחס להקלטה – לא שייך.
החוויה הפרטית לא שייכת אף היא לעניין.
בהחלט יש מקור אבסולוטי; כל ביצוע הוא כזה.
המבחן האישי הוא מבחן אישי; בקשר של אודיו הוא מתייחס לתקליט/תקליטור ולמערכת שמע ולהעדפות.
***​
YMYM כתב
"האם אתם יודעים איך היה הביצוע בזמנו של המלחין?
זה שולל אינטרפרטציות שונות?
שני צופים בקונצרט לא יתרשמו באותו אופן מהצליל,
שינוי מושב באולם והצליל שונה,
אנו לא משנים דעתנו על ציר הזמן?
יכולת אבחנה זה משהו נרכש,
אולי נאמן למקור זה מונח יחסי"

המקור בהקשר הזה הוא מה שמבוצע. הקשר לכלי התקופה, לאופי הביצוע וכו' לא שייך לאירוע המסוים בחלל ובזמן.
בוודאי ששינוי מקום באולם משנה, אבל עדיין המקור נשאר על הבמה – ויש לו מאפיינים יציבים.
יכולת אבחנה היא אכן משהו נרכש כמו בעוד הרבה תחומים.
נאמן למקור לא באופן העקרוני, אלא – וכאן חוזרים למה שדיז1 כתב – ליכולת בהמשך.
זה משהו אחר.
יש מקור, והשאלה היא כמה נאמנים לו, עד להיכן אפשר להגיע, מה נדרש ומי שומע ואיך.
***​
(מתוך "המקור, פרקים נבחרים באורניתולוגיה")
 

ram_bra

אוהב את התחום
הודעות
314
מעורבות
0
נקודות
16
אבסולוטיזם

מבלי להיכנס לסמנטיקת ילדים עיקשים ("תוכיח", "אין אבסולוטיות" וכיו'ב), הרי שהמקור הוא אבסולוטי.
העובדה שמאזין x- כפי שצויין על ידי מי מקודמיי , יושב בשורה y , ו/או לוקה בשמיעתו ברגיסטר z -מייצרת אכן פרספציה שונה , ומכאן שמאפשרת גם אינטרפרטציה שונה.
(אבל דבר זה ,שוב , אינו קשור ואינו מעלה או מוריד מאוטונומיותו של המקור.)

אבל המקור , שהוא אדיש לבאות , מעצם היותו מלא בעצמו ומודע למקוריותו-הוא מה שמתנגן בעולם האמיתי, ביו היתר ,על ידי שלל ההרכבים שהוצעו פה (החל מלהקתו של יואל וכלה בכיסו המנגן של ריכטר)
משום כך אין זה משנה (למקור ובכלל) אם שמעת אותו או לא -הוא המקור!

ולכן אני מסכים עם יואל.

ועכשיו לעולם האמיתי : או !, פה ,כמוסכם מתחילות הבעיות.
שהן כולן בעיות פוסט-מקור , ולמעשה הן (שלל הבעיות) הסיבה העיקרית להמצאותנו בפורום זה. (ועל כך אני ממליץ לומר הידד!)

בעניין זה אני נוטה להסכים עם ידידי (הקרוב, יש לומר) ס.-אם הבנתי אותו כהלכה.
(אגב זהו אותו ס. שהציע להנאת הכלל לבטל את מושג ההאזנה ,
ולתחושתי מספר חברים בפורום ממליצים לו בחום לבטל את מושג הנשימה)

אנסח זאת בדרכי:
לטעמי, משום הכישלון האימננטי הטמון בייצור רפליקת-מקור (כלומר גרסה זהה לחלוטין) , כנגזרת מאילוצי הפוסט-מקור (מיקום ,מיקרופון, חלל , חיווט,קונספציית הקלטה , מיקס ו-כלי הרפרודוקציה המכניים , המכונים גם מערכת סטראו וכיו'ב)-אין כל טעם בחתירה אחר שעתוק מושלם .(אם כי אני מודע לשלל הדעות , וזכורה לי תגובה אחת יפה של איל פור , שהוא סמכות מהמעלה הראשונה בעיניי בעניינים אלו ,שמציגה את הדברים באופן שונה)

ולכן כל שנותר הוא לחתור לצליל , שאותו ניסח ס. בדרכו החיננית כ"מגניב"
אני הייתי מכנה זאת בשפתי : צליל הגורם למילה הידד! (כולל שפת הגוף הנלווית) להיפלט ,באופן בלתי רצוני,אל חלל ההאזנה.


אבל עכשיו, בואו נתבונן בדיון ממבט על : אני תוהה כמה סיבובים של דיונים זהים נעשו מעל גבי פורומים שכאלו ?
אני עצמי (ואני ינוקא בתחום)זוכר מספר לא קטן שבהם הוצגו טענות דומות עד זהות (אם כי הניסוחים משתנים לעיתים)
וסתם מתוך סקרנות : כיצד יראה דיון על נושא זה בפורום בעוד , נאמר, 5 שנים ?
האם מישהו מכם יהיה מסוגל לטעון את הטיעונים הללו שוב ?לשוב ולפרוס את משנתו בלהט שכזה? ,לנסות להשמיד ולמחות ,לדראון עולם, את דעת רעהו?
או, שבאופן טבעי יקום דור חדש , נגיד דור המורכב מרופא טולרנטי בשם זיז 2 . מתחזה לפסנתרן ,ואכלן כפייתי של רגל קרושה, המתכנה א. רובינשטיין.סוחר פרונטלי ואהוב על הכל בשם א. דוגרי . חבר מרכזי בקהילה בשם תנין . בחור רהוט ואנין בשם י.פרלמן ,חבר בשם hornfull , חבר אמיתי בשם s.z.,איש רב סגולות בשם בלוני .מושך שקט בחוטים בשם ליאור זוהר. חבר בשם ארקאם_ז .חבר בשם Faber. חבר, מעין נוסע מתמיד, בשם rotemseen. חבר שזה עתה קנה רמקול איטלקי בשם opud .חבר בשם עליזה (רמז : שיר ילדים המושר בדואט ....... ועליזה) .חבר המתכנה לויתן.חבר בשם FakeJoker או trueAce . חבר וינאי בשם שטרודל-
ופנסיונר בשם ram_bra מגבעתיים!

מעין dtown -הדור הבא

"Beam me up, Scotty!"

ונאמר הידד

רם , יפו
 
נערך לאחרונה ב:

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
לאדישותו של המקור

ויכתוב רם ברה לאמור: "אבל המקור, שהוא אדיש, מעצם היותו מלא בעצמו ומודע למקוריותו-הוא".

נראה לי, עם כל הכבוד, כי מסתתרת כאן מעין סתירה אונטולוגית במובנה האקזיסטנציאלי, בגין אותו פער מובנה בין "אדישות המקור" ובין "היותו מלא בעצמו".

בעניין הבאות, אכן ייתכן גם ייתכן כי נזרע הזרע לאותו-דבר-הדור-הבא. אבל ייתכן גם כי כמו בעוד דברים אחרים, נלמד דבר-מה מהגויים, שרבים מהם הפסיקו לדוש בעניניים אלו.

רבים מהם, למשל, הגיעו לאותו עניין של האזנה ביתית שהחמירה לכדי אודיופיליה קטטונית, מתוך ששמעו מוזיקה בלבושה הטבעי והחי. כלומר, הם לא הכירו את המוזיקה רק דרך המערך המשחזר שלה, ולכן נקודת המוצא שלהם פחות ממוכשרת.

יש מהם המאמינים שניתן להגיע לשחזור כמעט מלא של מקור בסקלה קטנה; יש שלא. הם מודעים לבעיית ההקלטה שבדרך. אבל הם יודעים שהכל התחיל במוזיקה חיה.
וייתכן, בהחלט ייתכן, כי מידע מפתיע זה יגיע גם לכאן. מי יודע, יש נסים.
 

ram_bra

אוהב את התחום
הודעות
314
מעורבות
0
נקודות
16
הבהרה ליואל

יואל
כוונתי היתה שהמקור אדיש לבאות (לשורת הבעיות הנובעות לאחריו =פוסט-מקור) משום היותו מלא בעצמו (= אוטונומיותו),ואולי אף מודע לערכו.

רם
 

נערך לאחרונה ב:

truejoker

חבר משקיען
הודעות
1,739
מעורבות
0
נקודות
0
1- אין שום משמעות אופרטיבית לאימרה "המקור הוא מקור".
2- אין לך דרך לדעת מה הושמע בעת ההקלטה.
3- אם יש לך מערכת אודיו שתדגים במדוייק את מה שהוקלט בחדר ההקלטה-תגיד לי . אני אקנה אותה.
4- אם יש לך מערכת שמדגימה בדיוק את מה שמופיע על המדיה שבחרת דרכה לשמוע מוזיקה- תגיד לי. אני אקנה אותה.

לא מאמין שתהיה מערכת כזו ,ואם תהיה ,אזי אלא אם כן אתה ברמה של ביל גייטס ודומיו , לא ממש נראה לי שתוכל לרכוש אחת כזו .
אנו יכולים לקבל משהו שמתקרב להזכרת המקור , וככול שהעלות גבוהה המרחק שלנו לאופטימל יורד ,תראו את זה כמו מערכת של שני צירים אחד זה עלות (שכוללת ציוד ומיקום וכול מה שבאמצע), והשני המרחק שלנו מהלימיט
ולכן לדעתי אין דבר כזה מקור אמיתי לחלוטין אלא אם כן אתה יושב לייד הלהקה ושומע ג'אז מהלהקה שמנגנת לפניך (וגם שם זה עדיין לא היגיע ללימיט )
 

ס. ריכטר

אוהב את התחום
הודעות
336
מעורבות
0
נקודות
16
לפעמים גם כשהלהקה מנגנת מולך, אגב, שווה לברר באיזו הגברה + רמקולים היא משתמשת, שתדע למה אתה בעצם מאזין.
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
נכון, אבל כנקודת מוצא "מוחלטת" יותר, כל הנ"ל מתייחס לביצוע אקוסטי בלבד.
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
ויכתוב הגו'קר האמיתי לאמור
לא מאמין שתהיה מערכת כזו ,ואם תהיה ,אזי אלא אם כן אתה ברמה של ביל גייטס ודומיו , לא ממש נראה לי שתוכל לרכוש אחת כזו .
אנו יכולים לקבל משהו שמתקרב להזכרת המקור , וככול שהעלות גבוהה המרחק שלנו לאופטימל יורד ,תראו את זה כמו מערכת של שני צירים אחד זה עלות (שכוללת ציוד ומיקום וכול מה שבאמצע), והשני המרחק שלנו מהלימיט
ולכן לדעתי אין דבר כזה מקור אמיתי לחלוטין אלא אם כן אתה יושב לייד הלהקה ושומע ג'אז מהלהקה שמנגנת לפניך (וגם שם זה עדיין לא היגיע ללימיט )

שני דברים. א. אם זה להקת גז', רביעייה קאמרית, תזמורת גדולה, זמר בקברט - ממש לא משנה - זה המקור.
אתמול הייתי בקונצרט חביב (בארוק, תזמורת קטנה, מקהלה). זה המקור. כל השאר פשוט לא שייך לעניין של המקור לכשעצמו.
ב. מערכות ברמה גבוהה מאוד עם חומר מוקלט כהלכה, יכולות גם כיום לתת משהו קרוב מאוד להתרחשות מקורית, כל עוד מדובר בסקלה קטנה של משתתפים ובחדר מטופל כהלכה. המחיר הגבוה, בשלב זה, מהווה מחסום לא נמוך.
בנוסף, המחיר לכל אינץ' בסוף הדרך גבוה מאוד, אתה יודע חוק התמורה השולית הפוחתת.
דרך אגב, מערכות מטופלות-קיצונית עם השוואה A-B למבצעים במקום הוצגו כבר לפני דור. המגבלות - ממדים, דינמיקה - ידועות, ובכל זאת.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור