סטרימינג לעומת CD

[Lazy Boy]

עוד פעם אתם ניכנסים לניואנסים של האנלוגיות ומפספים את הנקודה.

שמע, חשוב להבין שהמערכת שבידך היא כמו טויוטה יאריס מול מכונית על, יכולה להביא אותך מנקודה A ל-B, אבל החוויה שונה לגמרי.

נאלץ להודות בכלימה שכל האנלוגיה בין רכבים ונהיגה וסטריאו עוברת לי מעל הראש. אני לא רואה השקה בין הקווים. כנראה שאני לא מספיק חכם. לפחות אני יפה

 

[RB68]

ידעתי שזה יקרה,
עוד פעם אתם ניכנסים לניואנסים של האנלוגיות ומפספים את הנקודה.

לא ניסיתי לדייק רק להמחיש פערבין הניסיון שלכם ליומרנות.

מי זה אתם? אנחנו לא מתואמים או אפילו מכירים.
האנלוגיה שלך מפוספסת ביג טיים כי זרקת דוגמא שיש בא מתאם מלא בין הסתכלות "מדידה" על המציאות להסתכלות חוויתית על המציאות, היא דווקא שירתה את המחשת* הטיעון של Falou (שהוא אדם אחר ממני, כן?). אל תתלונן, אף אחד לא מנסה לתפוס אותך בניאנסים.

מה אתה יודע על הנסיון שלי אגב? אני מתעסק באודיו משנות השמונים והיו לי בדרך מערכות די יקרות (אני מציין את זה כי נראה שזה חשוב לך). יש לי גם הרבה נסיון טכנולוגי/יזמי שאני משתמש בו כדי לנסות להבין את התעשיה - לפעמים בהצלחה, לפעמים פחות...
חוצמזה, שחרר לנו שם פרטי, יהיה יותר כיף לשוחח...
רועי

*תזכורת לחובבי האנלוגיות - אנלוגיה זה להמחשה ומשרתת את הבנת כוונתו של נותן האנלוגיה, לא יותר. אי אפשר להוכיח שום דבר בעזרת אנלוגיה...

 

[Juiced]

מי זה אתם? אנחנו לא מתואמים או אפילו מכירים.
האנלוגיה שלך מפוספסת ביג טיים כי זרקת דוגמא שיש בא מתאם מלא בין הסתכלות "מדידה" על המציאות להסתכלות חוויתית על המציאות, היא דווקא שירתה את המחשת* הטיעון של Falou (שהוא אדם אחר ממני, כן?). אל תתלונן, אף אחד לא מנסה לתפוס אותך בניאנסים.

מה אתה יודע על הנסיון שלי אגב? אני מתעסק באודיו משנות השמונים והיו לי בדרך מערכות די יקרות (אני מציין את זה כי נראה שזה חשוב לך). יש לי גם הרבה נסיון טכנולוגי/יזמי שאני משתמש בו כדי לנסות להבין את התעשיה - לפעמים בהצלחה, לפעמים פחות...
חוצמזה, שחרר לנו שם פרטי, יהיה יותר כיף לשוחח...
רועי

*תזכורת לחובבי האנלוגיות - אנלוגיה זה להמחשה ומשרתת את הבנת כוונתו של נותן האנלוגיה, לא יותר. אי אפשר להוכיח שום דבר בעזרת אנלוגיה...

רועי, לא דיברתי אליך.

 

[RB68]

רועי, לא דיברתי אליך.

הכל טוב

 

[exupgh12]

נאלץ להודות בכלימה שכל האנלוגיה בין רכבים ונהיגה וסטריאו עוברת לי מעל הראש. אני לא רואה השקה בין הקווים. כנראה שאני לא מספיק חכם. לפחות אני יפה

יעזור לך שנעבור לאנלוגיה בין הסנדוויץ שלוקחים להפסקת עשר בבית הספר לבין ארוחה במסעדת מישלין 3 כוכבים ?

 

[Lazy Boy]

יעזור לך שנעבור לאנלוגיה בין הסנדוויץ שלוקחים להפסקת עשר בבית הספר לבין ארוחה במסעדת מישלין 3 כוכבים ?

רק אל תשכח לגזור לי את הקשה מראש

 

[falou]

שמע, חשוב להבין שהמערכת שבידך היא כמו טויוטה יאריס מול מכונית על, יכולה להביא אותך מנקודה A ל-B, אבל החוויה שונה לגמרי. גם ציוד אודיו בסיסי וגם יוקרתי "עובדים", אבל ברמות הגבוהות - כשמשלבים ציוד איכותי בחדר מתאים - מתקבלת חוויה אחרת לגמרי: יותר דינמיקה, יותר רזולוציה, יותר עומק ובמה קולית. זה מסביר למה ייתכן שכל ציוד דיגיטלי או כבלים נשמעים לך דומה - לתשתית הקיימת אצלך אין יכולת לחשוף את ההבדלים. בסופו של דבר, מערכת כולה נמדדת לפי החוליה החלשה שבה, זו נקודה ששווה לך לקחת בחשבון.

אתה עוד פעם חוזר להקשיב עם תג המחיר של הציוד, מתוך טענה שיותר כסף תמיד, אבל תמיד, עושה "יותר מהכל" (אבל לא מסוגל למדוד את זה)
זו לא הטענה שלי
אני לא טוען בעד ציוד זול או נגד ציוד יקר.
נהפוכו, שמעתי מערכות שמנגנות בעוצמה של הופעה חיה, עם במה שמרגישה בגודל אמיתי (כמובן שאי אפשר לעשות את זה בסלון ביתי, אבל זה סיפור אחר).

זו לא הטענה שלי.

אני אנסה להשתמש באנלוגיה של מכונית, למרות של-DAC הרבה יותר מתאימה אנלוגיה של מחשב.

מאן דהוא קנה פורשה. מכונה מעולה לכל הדעות.
עכשיו הוא קנה מאיזה חברת גראז', של 20 איש, 4 ג'אנטים שעשויים מאיזו סגסוגת אדמנטיום, שהיא טוענת שמווברצת בהרמוניה עם המתלים ובגלל התכונות האלסטיות שלה, מגדילה את האחיזה בסיבובים ומשפרת את תחושת ההיגוי.

עכשיו קונה הפורשה נשבע שהוא לוקח סיבובים לא רק יותר מהר, אלא שתחושת ההיגוי השתפרה.

בנוסף, הוא קנה מחברה אחרת תוסף דלק פרימיום, שמשפר את ביצועי המנוע וגורם לו לעלות בטורים יותר מהר.
גם על זה הוא נשבע שזה עובד.

אני לא צריך לנהוג באוטו שנייה כדי לדעת שזה חרטא.
אני חושב שברור למה.
________________

אם נלך למחשבים, אתה יכול לקנות מחשב נייד בסכומים יקרים יותר ויותר, אבל יש תקרה. יש מחשב שהוא הטופ. מדידות הביצועים שלו יוכיחו את זה (למרות שלמדוד ביצועי מחשב זה מורכב, כי זה תלוי תוכנה, כי תלוי איזה רכיב הוא צוואר הבקבוק ובלה בלה בלה... עדיין יש אפשרות למדוד).

אני טוען שגם יש DAC שהוא טופ.
וכל דבר מעבר לו, לא משנה כלום.
לא משנה לאילו רמקולים תחבר אותו.

נ.ב. מעבר לזה ש-DAC באמת לא אמור להשפיע על הסאונד. למה שתרצה בכלל שהוא ישפיע?

 

[itay123]

DAC זה לא מחשב, יש בו רכיבים אנלוגיים, תכנון חשמלי קפדני, רעש, jitter, פילטרים, וסינכרון.

אז ככה, יש לי בבית שתי מערכות שמע.
האחת מבוססת DIRAC, עם סאב-וופרים גדולים, רכיבי AV ברמה גבוהה מאוד, חלל מטופל אקוסטית הרבה מעבר ל"סביר פלוס", ו-DSP שעובד שעות נוספות כדי "לתקן" כל סטייה אפשרית. הכול מחושב, מדוד ומנותח.

השנייה? מערכת דו-ערוצית קיצונית, נטו סטריאו טהור. בלי תיקונים, בלי מניפולציות דיגיטליות, בלי "הנדסת סאונד" פשוט זרימה טבעית, נקייה עם רכיבים שנבחרו בקפידה.
הדבר היחיד שמשותף לשתיהן הוא המגבר הדו-ערוצי והרמקולים הראשיים.

ועכשיו, איפה הסאונד נשמע (לי) טוב יותר? איפה קיבלתי רקע שחור כמו חלל, שקט מוחלט, צלילות, טבעיות, אנושיות, את התחושה הזו של "מישהו ממש נמצא בחדר ומנגן"?

רמז: זה לא במערכת שבה הסאונד עובר דרך מחשבון עם דוקטורט בפיזיקה שמנסה להסביר לי למה זה "אמור" להישמע יותר טוב.

כי לפעמים, כמה מפתיע, פחות זה באמת יותר, ודווקא כשמפסיקים לנסות "לתקן את המוזיקה", היא נשמעת הכי חיה שיש.

 

[falou]

DAC זה לא מחשב, יש בו רכיבים אנלוגיים, תכנון חשמלי קפדני, רעש, jitter, פילטרים, וסינכרון.

נכון. יש רכיבים אנלוגים
אפשר להסכים שהם לא אמורים לגרוע או להוסיף שומדבר שמיע?
האם מתכנני ה-DAC לא מסוגלים לזה?

זרימה טבעית,

צלילות, טבעיות, אנושיות,

זו שירה, זה לא משהו שאפשר להתייחס אליו מעבר ל-"אני מעדיף".
זה שוב מתכנס לעניין ה-"אני שמעתי". אני מצטער, "אני שמעתי" זה לא משהו שאני לוקח כהוכחה (גם כשאני עצמי "שמעתי").

הרי שתיהן אפילו לא מנגנות באותו חלל, אז אני לא מבין איך אפשר באמת להשוות. ברור שהן תשמענה שונה.
מעבר לזה, ברור גם שיש העדפה.
וגם ברור שעצם זה שאתה שופע שירה למערכת "הטהורה" כבר מטה את חווית ההאזנה הסובייקטיבית שלך.
אני לא מנסה לבטל את החוויה שלך, אבל מנסה להוסיף מידה של ספקנות עצמית.

תגיד, אם אתה מודד את שתי המערכות, מה ההבדל?
אילו הבדלים יש בעוצמת השמע בתדרים שונים?

אני לא שואל קנטרני, אני באמת שואל...

 

[itay123]

צר לי לא הבנתי "כמעט" דבר ממה שרשמת.
תתאמץ יותר לרשום ברור ופחות תתגונן ותנסה לתקוף חזרה.

משהו אחד שקראתי וגרם לי להרים 2 גבות,

כתבת

"הרי שתיהן אפילו לא מנגנות באותו חלל, אז אני לא מבין איך אפשר באמת להשוות. ברור שהן תשמענה שונה.
מעבר לזה, ברור גם שיש העדפה."

לא הבנתי כלום
סורי.

 

[ליאור]

רק אל תשכח לגזור לי את הקשה מראש

חשבתי שזה רק הילדים שלי..

 

[falou]

צר לי לא הבנתי "כמעט" דבר ממה שרשמת.
תתאמץ יותר לרשום ברור ופחות תתגונן ותנסה לתקוף חזרה.

משהו אחד שקראתי וגרם לי להרים 2 גבות,

כתבת

"הרי שתיהן אפילו לא מנגנות באותו חלל, אז אני לא מבין איך אפשר באמת להשוות. ברור שהן תשמענה שונה.
מעבר לזה, ברור גם שיש העדפה."

לא הבנתי כלום
סורי.

אני לא מתגונן ולא תוקף.
זה לא דיון אישי...
אני לא טוען שאני שומע יותר טוב (כאן האנלוגיה למכונית באמת לא טובה, כי אני נוהג יותר טוב מנהג לא מיומן, בוודאות. עניין של הכשרה).

טעיתי לחשוב שמדובר בשתי מערכות בשני חדרים נפרדים.

השאלה עדיין עומד, מה ההבדל המדיד בהענות התדרים בין המערכות?
אם יש כזה הבדל תהומי, הוא בטח מדיד, לא?

 

[ליאור]

עושה "יותר מהכל" (אבל לא מסוגל למדוד את זה)

זה בדיוק הפרדוקס שעומרד בבסיס הדיונים הנמתחים האלה, שחוזרים במשך שנים, באינסוף פורומים ובאינסוף שפות.
לב הפרדוקס הוא שאם מהנדס בנה מוצר שמע שההבדל בינו לבין מוצר שמע אחר, יכול להימדד רק באוזניים (שמיעה), אז מכל בחינה הנדסית אין הבדל.
תראה לי הבדל ב הספק, סוג מגבר(A, D...), עכבה, עיוות הרמוני, יחס אות לרעש, היענות תדרים, קישוריות וכניסות/יציאות (כולל עכבות וגיין בכניבות ויציאות של מכשירים נוספים בשרשרת) ואני מבין מה יש כאן.
תכניס פרמטר שהכי חשוב לאודיופילים כמו אופי הצליל ("בהיר", "שטוח", "פתוח" וכו..), והלך הדיון לפח ההסטוריה של פורומיי של אודיו ב 30+ שנה אחרונות.

 

[itay123]

אני לא מתגונן ולא תוקף.
זה לא דיון אישי...
אני לא טוען שאני שומע יותר טוב (כאן האנלוגיה למכונית באמת לא טובה, כי אני נוהג יותר טוב מנהג לא מיומן, בוודאות. עניין של הכשרה).

טעיתי לחשוב שמדובר בשתי מערכות בשני חדרים נפרדים.

השאלה עדיין עומד, מה ההבדל המדיד בהענות התדרים בין המערכות?
אם יש כזה הבדל תהומי, הוא בטח מדיד, לא?

ההבדלים בין המערכות אינם רק עניין של גרפים ותדרים, בדיוק כפי שטיב הנהיגה אינו נמדד רק במספר הפעמים שהחלפת הילוך בלי קלאץ'. לא כל דבר במוזיקה ניתן לרדוקציה של דציבלים והרמוניות מסדר שני.

האם יש הבדל מדיד? ודאי שיש, אבל, ההנחה שכל מה שנשמע שונה חייב להיות מוסבר אך ורק דרך מדידה אחת צרה של "היענות תדרים" היא בדיוק המקום שבו התיאוריה מתנתקת מהחוויה.

 

[falou]

תכניס פרמטר שהכי חשוב לאודיופילים כמו אופי הצליל ("בהיר", "שטוח", "פתוח" וכו..), והלך הדיון לפח ההסטוריה של פורומיי של אודיו ב 30+ שנה אחרונות.

מה שאני טוען שזה לא "פרמטר". זה תיאור סובייקטיבי, שכל אחד מבין אותו כמו שהוא מבין אותו (וכנראה גם שומע אותו אחרת).
המטרה בתחביב, כמו שאני מבין אותה, זה למצוא את הקורלציה בין מה שנתפס כ-"טוב" לפרמטרים שאפשר למדוד. אחרת, איך תפתח?
זו בדיוק הייתה העבודה של טול ב-הרמן. הוא לא בא למדוד, הוא בא לבדוק את הקורלציה בין מדידות לסאונד טוב, כדי שהמהנדסים שלו יפתחו רמקולים שהציבור יהנה מהם.

דרך אגב, הדבר הראשון שהוא גילה זה... שאנשים לא מזהים רמקולים באופן עקבי, אם המבחן עיוור.
בסוף הוא הכשיר אנשים להבדיל בין רמקולים, ועבד איתם. רק אז יכול היה לשאול אותם איזה רמקול עדיף בין חמישה רמקולים שונים.

האם יש הבדל מדיד? ודאי שיש, אבל, ההנחה שכל מה שנשמע שונה חייב להיות מוסבר אך ורק דרך מדידה אחת צרה של "היענות תדרים" היא בדיוק המקום שבו התיאוריה מתנתקת מהחוויה.

יש עוד דברים מלבד הענות תדרים, יש פיזור של הצליל, החזרים וכו'.
גם זו עבודה של טול. הוא גילה שזה לא מספיק לתכנן רמקולים להענות תדרים שטוחה, הפיזור צריך להיות כזה שלא רק בנקודה מאוד ספיציפית הרמקול יישמע מאוזן, כי אנחנו שומעים גם את ההחזרים. כלומר, פיזור הסאונד לא פחות חשוב. כשאתה שומע את הרמקול, אתה לא רק שומע אותו, אתה שומע גם את הצליל שהוא"ירה" לכיוון הקיר וממנו אליך.

אחרי זה הוא גילה שאם רמקול הוא מאוזן בחדר אנקוני, סביר יותר שפיזור הסאונד שלו יהיה יותר אחיד גם בחדר רגיל (אבל זה הולך ופוחת ככל שתדר יורד ואורך הגל עולה).

דרך אגב, אפילו אימאג' כבר אפשר למדוד ולמקם בחלל.

ועדיין

תגידו, אף אחד מהאודיופילים כאן לא מרגיש שהשמיעה שלו היא לא מה שהייתה?

ועדיין, למה ש-DAC ישפיע על הסאונד? האם לא המטרה היא שהוא יהיה שקוף למאזין?

 

[RB68]

ההבדלים בין המערכות אינם רק עניין של גרפים ותדרים, בדיוק כפי שטיב הנהיגה אינו נמדד רק במספר הפעמים שהחלפת הילוך בלי קלאץ'. לא כל דבר במוזיקה ניתן לרדוקציה של דציבלים והרמוניות מסדר שני.

האם יש הבדל מדיד? ודאי שיש, אבל, ההנחה שכל מה שנשמע שונה חייב להיות מוסבר אך ורק דרך מדידה אחת צרה של "היענות תדרים" היא בדיוק המקום שבו התיאוריה מתנתקת מהחוויה.

איתי, אף אחד לא טוען שמדידה אחת של היענות תדרים מסבירה את הכל. אפילו לא קרוב לזה...

 

[RB68]

תכניס פרמטר שהכי חשוב לאודיופילים כמו אופי הצליל ("בהיר", "שטוח", "פתוח" וכו..), והלך הדיון לפח ההסטוריה של פורומיי של אודיו ב 30+ שנה אחרונות.

וזה מבעס, כי לייצר קורלציה בין תחושה סובייקטיבית (בניקוי ההטיות, טרחני ככל שזה יהיה) לפרמטרים מדידים - זה השוס שמאפשר התקדמות בידע...

 

[exupgh12]

אתה עוד פעם חוזר להקשיב עם תג המחיר של הציוד, מתוך טענה שיותר כסף תמיד, אבל תמיד, עושה "יותר מהכל" (אבל לא מסוגל למדוד את זה)
זו לא הטענה שלי
אני לא טוען בעד ציוד זול או נגד ציוד יקר.
נהפוכו, שמעתי מערכות שמנגנות בעוצמה של הופעה חיה, עם במה שמרגישה בגודל אמיתי (כמובן שאי אפשר לעשות את זה בסלון ביתי, אבל זה סיפור אחר).

זו לא הטענה שלי.

אני אנסה להשתמש באנלוגיה של מכונית, למרות של-DAC הרבה יותר מתאימה אנלוגיה של מחשב.

מאן דהוא קנה פורשה. מכונה מעולה לכל הדעות.
עכשיו הוא קנה מאיזה חברת גראז', של 20 איש, 4 ג'אנטים שעשויים מאיזו סגסוגת אדמנטיום, שהיא טוענת שמווברצת בהרמוניה עם המתלים ובגלל התכונות האלסטיות שלה, מגדילה את האחיזה בסיבובים ומשפרת את תחושת ההיגוי.

עכשיו קונה הפורשה נשבע שהוא לוקח סיבובים לא רק יותר מהר, אלא שתחושת ההיגוי השתפרה.

בנוסף, הוא קנה מחברה אחרת תוסף דלק פרימיום, שמשפר את ביצועי המנוע וגורם לו לעלות בטורים יותר מהר.
גם על זה הוא נשבע שזה עובד.

אני לא צריך לנהוג באוטו שנייה כדי לדעת שזה חרטא.
אני חושב שברור למה.
________________

אם נלך למחשבים, אתה יכול לקנות מחשב נייד בסכומים יקרים יותר ויותר, אבל יש תקרה. יש מחשב שהוא הטופ. מדידות הביצועים שלו יוכיחו את זה (למרות שלמדוד ביצועי מחשב זה מורכב, כי זה תלוי תוכנה, כי תלוי איזה רכיב הוא צוואר הבקבוק ובלה בלה בלה... עדיין יש אפשרות למדוד).

אני טוען שגם יש DAC שהוא טופ.
וכל דבר מעבר לו, לא משנה כלום.
לא משנה לאילו רמקולים תחבר אותו.

נ.ב. מעבר לזה ש-DAC באמת לא אמור להשפיע על הסאונד. למה שתרצה בכלל שהוא ישפיע?

אני מבין את הנקודה שלך, אבל נראה לי שאנחנו מדברים קצת ממקומות שונים. אני לא טוען ש"יותר כסף = יותר טוב" באופן אוטומטי, ובהחלט לא מתכוון להגן על תג מחיר מנופח או שיווק מוגזם

הטענה שלך שיש "DAC שהוא טופ" ושכל דבר מעבר לו לא משנה - אני מבין מאיפה היא מגיעה, אבל היא לא לגמרי מדויקת. DAC (ממיר דיגיטלי לאנלוגי) אמור באופן תיאורטי להיות שקוף - להמיר את האות הדיגיטלי לאנלוגי בלי להוסיף או לגרוע. אבל במציאות, המימוש שלו (רכיבים, ספק כוח, עיצוב מעגלים, סינון רעשים) יכול להשפיע על התוצאה, במיוחד כשמדובר במערכות ברזולוציה גבוהה. זה לא ש-DAC "צובע" את הסאונד בכוונה (כמו שאתה רומז שאולי לא רצוי), אלא שיישום לקוי עלול להכניס רעש, עיוותים או אובדן דינמיקה. במערכת ממש טובה, עם רמקולים וחדר שחושפים כל ניואנס, ההבדלים בין DAC זול ל-DAC איכותי יכולים להיות מורגשים - לא כי ה-DAC "משפיע" בכוונה, אלא כי הוא מצליח לשמר יותר פרטים מהמקור.

לגבי המחשב, לא רלוונטי, DAC זה לא מחשב, יש דאקים שלא מבוססי צ'יפ, שלא לדבר על המקטע האנלוגי שדרכו אתה שומע.

לנקודה שלך על מדידות: אני מסכים שמדידות חשובות (בין אם מדובר בחדר ובין אם מדובר במכשירים עצמם), אם זאת מדידות הן לא תחליט הכול. לדוגמא: THD או SNR רחוקים מלספר את כל הסיפור. THD של 0.00000001 בהשוואה ל 0.00001 לא אומר לך בתור אדם כלום.

כשתחזיק ציוד נורמלי בחדר נורמלי אני מהמר שתדבר אחרת, כרגע אתה מדבר מתוך ניסיון מאוד מצומצם ועם ציוד שבמקרה הטוב ניתן לקרוא לו מוגבל.

אגב שמיעה, שומע קצת מעל 15200, בגיל 55. אגב, רוב המוזיקה המוקלטת נמצאת הרבה מתחת. מה גם שבין תדר ל Timing והוא לא פחות חשוב באיחזור מוזיקה במוח האנושי.

 

[itay123]

איתי, אף אחד לא טוען שמדידה אחת של היענות תדרים מסבירה את הכל. אפילו לא קרוב לזה...

יופי רועי, אז אם אנחנו מסכימים שמדידה אחת של היענות תדרים לא מסבירה את הכול, אפילו לא קרוב לזה, אולי הגיע הזמן שגם הדיון ישקף את זה.
כי כשכל פעם שמוזכר הבדל סוני מיד קופצים למדידה הספציפית הזו, זה יוצר רושם הפוך לגמרי: כאילו כל מה שלא נמדד, לא קיים. מגוחך.
המדידות הן כלי חשוב, אבל הן לא תחליף להאזנה, להקשר, ולמכלול המשתנים שמשפיעים על התוצאה בפועל.

 

[itay123]

וזה מבעס, כי לייצר קורלציה בין תחושה סובייקטיבית (בניקוי ההטיות, טרחני ככל שזה יהיה) לפרמטרים מדידים - זה השוס שמאפשר התקדמות בידע...

נכון, לנסות ולחבר בין תחושה סובייקטיבית לפרמטרים מדידים זו שאיפה ראויה, אבל צריך גם להבין את המגבלות של אותה שאיפה.
לא כל תחושה שנחווית באוזן (או בנפש) ניתנת כרגע לכימות מדויק, ובטח לא בהכרח בגרף אחד או שניים מתוך כמה מדידות מקובלות.

במקום להתרעם על הפער בין התחושה למדידה, אולי כדאי פשוט להכיר בכך שעדיין לא כל מה שנשמע שונה, נמדד בצורה שמספקת הסבר מלא.
וזה בסדר.
דווקא ההבנה הזאת היא שמקדמת את הידע, ולא ההתעקשות לדחוס הכול למה שכבר מדיד.