עובדות מעניינות על מבחנים עווריים...

עמית · 12/9/10

נמר, תקבע זמן ומקום ועל איזה סכום שאתה רוצה.

TakeOne · 12/9/10

היה פעם מקרה, נדמה לי שבפורום הכתום, שבו דיז (מתי הוא חוזר?) איתגר כמה ספקנים די בוטים במבחן עיוור, אחרי עוד שירשור וכחני בלתי נגמר ודי שטותי.
במקרה הזה הסכום שדיז ביקש והתחייב להפקיד היה מכובד ובירוקים. אותם חברים השתפנו בסוף. כנראה פחדו לאבד הרבה כסף.
אני חושב שכל המבחנים האלה מיותרים שלא לומר ילדותיים. יש מי ששומעים הבדלים, יש מי שחושבים שהם שומעים ויש מי שלא. הכל בסדר. לא מבין למה צריך להתווכח על זה ולנסות להוכיח את זה. סך הכל מי שלא שומע, חייו טובים וקלים. יכול לחיות עם רסיבר ימהה ורמקולים בשני שקל וסאלמאת.

נמר · 12/9/10

נכתב ע"י עמית:
נמר, תקבע זמן ומקום ועל איזה סכום שאתה רוצה.

אצלי בבית, על המערכת שלי, אינטרקונקטים או כבלי חשמל שאני בוחר, 1500 ש"ח, 10 החלפות, אני מביא חבר שיחליף, הכל יהיה מתועד בוידאו, ביום שבת שאחרי התערוכה, שעות הערב, אני צריך להבחין לפחות ב-8 החלפות, שני נוכחים מטעמך ו-2 מטעמי.

ראה את זה כסגור, שלח לי את הטלפון שלך בפרטי.

נמר · 12/9/10

נכתב ע"י TakeOne:
היה פעם מקרה, נדמה לי שבפורום הכתום, שבו דיז (מתי הוא חוזר?) איתגר כמה ספקנים די בוטים במבחן עיוור, אחרי עוד שירשור וכחני בלתי נגמר ודי שטותי.
במקרה הזה הסכום שדיז ביקש והתחייב להפקיד היה מכובד ובירוקים. אותם חברים השתפנו בסוף. כנראה פחדו לאבד הרבה כסף.
אני חושב שכל המבחנים האלה מיותרים שלא לומר ילדותיים. יש מי ששומעים הבדלים, יש מי שחושבים שהם שומעים ויש מי שלא. הכל בסדר. לא מבין למה צריך להתווכח על זה ולנסות להוכיח את זה. סך הכל מי שלא שומע, חייו טובים וקלים. יכול לחיות עם רסיבר ימהה ורמקולים בשני שקל וסאלמאת.

אני לא רואה את העניין כילדותי, אני רואה את זה כמעניין. אין לי בעיה לעמוד בכל מבחן שמעורב בו ספקן וכסף במיוחד כאשר אני בטוח בעצמי. זה קרה בעבר, זה יקרה בעתיד וזה מבורך מבחינתי.

עמית · 12/9/10

נמר,האם אני יכול להביא כמה כבלים משלי?

נמר · 12/9/10

כן בטח.

אבל המבחן הרשמי יתבצע על הכבלים שלי בלבד.

עמית · 12/9/10

נמר אני מוכן לניסוי בשילוב עם הכבלים
שלי.

נמר · 12/9/10

אני לא מכיר את הכבלים שלך, אני לא יודע איך הם נשמעים על המערכת שלי ואני מוכן שנלך ביחד למעבדה שתבדוק שלא נעשו שום מניפולציות על הכבלים שלי לפני המבחן.

DigiSUN · 12/9/10

עוד חוזר הניגון...
וכרגיל המתווכחים מפספסים את הנקודה החשובה.

הרי ברור שייתכן שיש הבדל בין שני כבלי אודיו שיתבטא בשמיעה עיוורת: אולי כבל אחד דק יותר מהשני? אולי אחד מציג עכבה שונה משמעותית מהשני - דבר שגורם לשוני מספיק גדול בהיענות התדר?

אולם יהיה זה מגוכך ומיותר לחלוטין להשוות כבל אקזוטי שמחירו מופקע - לחוט טלפון פשוט, ולקבוע מכך שמבחן עיוור מצדיק את ההוצאה הכספית. היכן האודיופיל ההגון שיציע מבחן עיוור תקין? מבחן תקין ישווה בין שני כבלי אודיו הזהים זה לזה בתכונותיהם החשמליות המדידות - האחד נקנה בגרושים בחנות תעשייה בדרום העיר, והשני במחיר גבוה פי אלף בחנות בוטיק באריזה מהודרת ולוגו מרשים.

אחרת אין טעם במבחנים. זה שהעכבה והתמסורת משפיעות על אופי הצליל - זה ידוע לכל.

לכן אלה שמצדדים בהוצאת סכומים מופרכים על כבלים שאין מאחוריהם כל ביסוס מדעי, יהיו הראשונים להתנגד למבחנים עיוורים כאשר אלה נעשים במתודולגיה תקינה (כפי שהציע ג'יימס רנדי), בתירוצים שונים ומשונים, או שיציעו וריאציות מוטות לגמרי משלהם.

נמר · 12/9/10

דיגימון.

שני הכבלים חולקים תג מחיר זהה {כמה אלפי דולרים בודדים}.

המבחן הוא על אחד מהבאים: כבלי חשמל, אינטרקונקט, רמקול שלא נעשו בהם שום מניפולציות, כולם עבים להבהיל {חומר ולא עטיפה} ועל אף אחד מהם אין אלקטרוניקה {קבלים, נגדים וכ"ו} ואפילו כולם עשויים נחושת {אין כבלי כסף}. כל מבחן נוסף מבחינתי הוא מבחן חדש עם כל התנאים הכרוכים לביצוע המבחן.

אגב, אתה מוזמן להיות צופה במבחן, ככה תבלבל פחות ת'מוח אחרי התוצאות ולא תוכל להגיד שמשהו לא היה "כשר".

TakeOne · 12/9/10

דיגי, השאלה שעולה על הפרק בנושא מבחנים עיוורים היא אחת - יש/אין הבדל?

השאלה - האם ההבדל מצדיק את המחיר, או לא, היא שאלה לא רלבנטית כי לאחד כן ולשני לא.

DigiSUN · 12/9/10

Takeone, השאלה בהחלט רלבנטית:

אם הקריטריון הוא עמידות לאורך זמן בתנאים פיזיים קשים:
אז למרות ששני כבלים נשמעים זהה לגמרי - תתכן הצדקה להבדל מחיר.

אם הקריטריון הוא ראוותנות, נסיון לעשות רושם או להשתייך למועדון אקסקלוסיבי:
אז למרות ששני כבלים נשמעים זהה לגמרי - תתכן הצדקה להבדל במחיר.

אבל אם הקריטריון הוא הסאונד בלבד, ולא מה שהזכרתי למעלה;
ושני כבלים נשמעים זהים עפ"י מבחן עיוור כפול, כאשר אחד עולה פי אלף מהשני - אזי אין הצדקה להבדל במחיר ביניהם, עפ"י קריטריון זה. במיוחד כשמדובר בהבדל מחיר כה גדול למול הבדל צליל אפס.

מבחן עיוור בא לבדוק אך ורק את הקריטריון האחרון - הוא הסאונד - ולכן שאלת המחיר בהחלט רלבנטית לעניינינו.

אין משמעות למבחן שנמר מציע לעשות על הכבלים היקרים שלו, לפני שנבדקו במעבדה לרבות הצגת תגובת תדר ונמצאו זהים מבחינה זו. אחרת המבחן מיותר; הדבר משול להשוואת מהירות בין שתי משאיות - והסקה מכך שהן יותר מהירות ממשאית שלישית שלא נבדקה כלל - רק משום שהיא פחות יקרה ומפוארת.

נמר · 12/9/10

דיגי.

זה לא מבחן תמורה למחיר. עם זה אני לא מתווכח, כל אחד ישקיע כמה שהוא חושב ויכול להיות שהכבל היקר פחות יתאים למערכת מאשר כבל זול. במקרה שלי, כבלי החשמל שלי הם גם הזולים מבין כבלי החשמל שבחנתי ובחרתי בהם בגלל הסאונד ולא בגלל המחיר למרות שלשיטתך לשלם 5000 ש"ח לכבל חשמל בודד זה הזוי.

אם היה זה מבחן תמורה למחיר כנראה שלא היה כסף על השולחן כי זה ממש לא מעניין אותי.

אנחנו משקיעים המון כסף על אודיו ומודעים לתמורה השולית הפוחתת. זה לא מונע מאיתנו לשים עשרות וגם מאות אלפי שקלים על המערכות שלנו. אתה לעומת זאת פשוט לא מבין על מה אנחנו מדברים. מבחינתך 5% שיפור זה כלום. אבל כשתשמע מה 5% שיפור עושה למערכות כאלה כנראה שתבין אחרי מה אנחנו רודפים.

ועוד משהו.
הייתי מעריך את דעתך יותר אם היית לפחות מתנסה במשהו. כרגע אני עונה לך רק בגלל שאני "שומר" על החובבים החדשים שלא יחשבו לרגע שיש צדק בדברייך. המטרה שלי היא אחת ויחידה - לחשוף חדשים לאודיו איכותי יוקרתי ולא ללמד אותם להיות סקפטים לכל מה שיקר. זה אודיו היי אנד, לא במבה.

אני מציע שתבוא לתערוכה אולי תבין שם על מה כולם כאן מדברים.

Triton · 12/9/10

כל אחד מדבר פה על משהו אחר,
ועדיין לא הבנתי מה בדיוק הנקודה הבעייתית ושל מי.

השימוש במבחנים עוורים נעשה שנים בהרבה תחומים, והפך להיות מן "דרישה" פופולרית בגלל המחירים האידיוטיים של חלק מהמוצרים,מצד שני אי אפשר לפסול את המבחנים האלה על הסף.
אם מישהו טוען יכולת אבחנה יוצאת דופן באודיו, השפן של תוכיח במבחן עיוור ישלף בהרבה מקרים.

TakeOne · 12/9/10

דיגי, אתה טועה ומסרב להבין אמת חיים פשוטה: יש אנשים שיכולים להוציא סכומים שעבור אחרים ייחשבו לדמיוניים. להם זה "שווה" ולאחר לא. מי צודק? אין. כל אחד צודק לשיטתו.
וכל אדם מפרש את ההבדל בצורה אחרת - לאחד הוא מינורי, לשני הוא דרמאטי.
ואם אין הבדל אז מן הסתם אין ויכוח. אלא שאתה טוען שאין הבדלים ונמר ואחרים (כולל אני) טוענים שיש הבדלים, שמיעים וברורים. לפעמים, אגב, דווקא המוצר הזול נשמע טוב או מתאים יותר לאוזניו של מישהו.
ביום שבו תבין שתחום האודיו הוא לא תחום חד ערכי, ולא חד משמעי, אלא תחום שבו יש ענייני טעם וריח, ושום דבר אינו מוחלט, אז אולי תבין על מה אני מדבר.

Triton · 12/9/10

איפה הוא "טועה"?

הבנאדם אומר:
" אם הקריטריון הוא הסאונד בלבד, ולא מה שהזכרתי למעלה;
ושני כבלים נשמעים זהים עפ"י מבחן עיוור כפול, כאשר אחד עולה פי אלף מהשני - אזי אין הצדקה להבדל במחיר ביניהם, עפ"י קריטריון זה, במיוחד כשמדובר בהבדל מחיר כה גדול למול הבדל צליל אפס."

זו טענה לגיטימית, שמוצגת שוב ושוב מול היצרנים ומבקרים מפרגנים,
הוא לא הגה את הטיעון הזה, ומה לעשות, מאוד נדיר שהכפפה הזו מורמת, זאת האמת.

DigiSUN · 12/9/10

TakeOne:

נכתב ע"י TakeOne:
אתה טועה ומסרב להבין אמת חיים פשוטה: יש אנשים שיכולים להוציא סכומים שעבור אחרים ייחשבו לדמיוניים. להם זה "שווה" ולאחר לא. מי צודק? אין.

אין לי שום ויכוח על זה ואין לי בעיה עם זה, כל עוד השיקול הוא יוקרה וראוותנות, ולא הצליל עצמו.
אה, גם הצליל? אז בבקשה, כמו שאמר טריטון, "השפן של תוכיח במבחן עיוור" - נשלף.

המשך דבריך, TakeOne, הם סילוף של דברי:
אני לא טענתי שאין הבדל בין כבלי אודיו, אני טענתי שאין הבדל בין כבלי אודיו הזהים חשמלית. כל נסיון להשוות בין כבלים השונים זה מזה חשמלית ממילא - הוא מיותר - כי במקרה זה מוסכם לכל שבהחלט ייתכן הבדל. לפיכך, לפני שעורכים מבחן עיוור, יש לשלול ארטיפקטים כמו תמסורת תדר שונה בין הכבלים.

תוצאות של מבחן עיוור המשווה בין כבלים השונים חשמלית ממילא - אין בהן מאום, והן בוודאי אינן סוללות את הדרך למסקנה לפיה רכישת כבלים אקזוטיים במחיר כ"כ גבוה היא מוצדקת לשם הצליל. אנא הכניסו כבל "רגיל" למשוואה, המציע את אותן תכונות חשמליות, ואז תהיה למבחן משמעות להצגת היתרון של המוצר היקר.

עניין טעמו של המאזין שהזכרת בהמשך - אינו רלבנטי לענייננו כלל.

TakeOne · 12/9/10

דיגי, למה זה מעניין?
בוא נגיד ש"חשמלית" כבל א' שונה מכבל ב'.
בוא נגיד שהם זהים במחיר או אחד עולה יותר מהשני.
בוא נגיד שבגלל השוני בינהם, אחד נשמע לאוזני טוב או מתאים יותר.
למה זה צריך לשנות לי, או לך, באיזו טכנולוגיה נעשה שימוש בכל אחד?

אם יש הבדל, ואם אחד מהם נשמע לי נכון וטוב יותר, ואם יש לי תקציב מתאים, כל היתר ממש לא חשוב ולא רלבנטי. גם לא המראה.
אודיו שומעים באוזן. את מי מעניין המפרט הטכני?

Triton · 12/9/10

זה לא העניין, אם הבדל קיים בשבילך, אז הוא שווה את הכסף, אין בעיה.
השאלה של הספקנים, שמועלית תמיד היא האם אתה יכול להוכיח, אפילו לעצמך שאתה אכן שומע הבדל.
פה הבעיה.

TakeOne · 12/9/10

נכתב ע"י Triton:
איפה הוא "טועה"?

הבנאדם אומר:
" אם הקריטריון הוא הסאונד בלבד, ולא מה שהזכרתי למעלה;
ושני כבלים נשמעים זהים עפ"י מבחן עיוור כפול, כאשר אחד עולה פי אלף מהשני - אזי אין הצדקה להבדל במחיר ביניהם, עפ"י קריטריון זה, במיוחד כשמדובר בהבדל מחיר כה גדול למול הבדל צליל אפס."

זו טענה לגיטימית, שמוצגת שוב ושוב מול היצרנים ומבקרים מפרגנים,
הוא לא הגה את הטיעון הזה, ומה לעשות, מאוד נדיר שהכפפה הזו מורמת, זאת האמת.

מי שמוכן לשלם "פי אלף יותר" על מוצר שנשמע בדיוק כמו מוצר זול פי אלף, שיהיה לו לבריאות. פראיירים לא מתים....

אבל אני לא בטוח ששם הוויכוח ביננו.

הויכוח הוא בשאלה: יש או אין הבדלים?
בלי קשר לטכנולוגיה, הרכב חומרים ושאר ירקות.
אם דיגי חושב שיש הבדלים, אז כנראה אין לנו ויכוח, כי שאלת המחיר, הפוזה והעדפות אחרות היא שאלה סובייקטיבית.

עובדות מעניינות על מבחנים עווריים...

חבר משקיען

חבר משקיען

כתב אודיו

כתב אודיו

חבר משקיען

כתב אודיו

חבר משקיען

כתב אודיו

מושעה

כתב אודיו

חבר משקיען

מושעה

כתב אודיו

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען

מושעה

חבר משקיען

חבר משקיען

חבר משקיען