מתחילים במסע לחיפוש אלקטרוניקה חדשה.


YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
חבר פרה פאסיבי לפאואר של MBL עם 10k ohm בכניסה ווהצליל יהיה קטום ואנמי בקצוות וככל שהווליום ירד המצב יגרע.
מה אתה יכול לשפוט מזה? שהמגבר לא מנגן טוב בווליום נמוך??? שהוא מוגבל ולא מזיז את הרמקול?

נו טוב..
כמו בכל דבר בחיים, בכל כלל יש את היוצא מן הכלל, ובמקרים כאלו אכן קדם מגבר פסיבי לא יהיה אופציה טובה לבדיקה.
אך כמו STEREOPHILE בכל שאר המקרים (והם רבים מאד) בהם עכבת וקיבוליות הכניסה של מגבר ההספק יעמדו בתנאי הסף, האופציה של קדם מגבר פסיבי היא שרירה קיימת ומתבקשת.
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
לגבי שימוש בקדמגבר פסיבי (כמו שהציב יובל) או לחבר dac ישירות למגבר. לא מתאים משלוש סיבות.
1- זה נשמע פחות טוב משידוך קדמגבר ברמה גבוהה.


לקדמגבר חשיבות אדירה בשיחזור צליל. ברוב המוחלט של המקרים, מגבר בינוני עם קדמגבר מעולה ישמעו טוב יותר מאשר ההיפך.

לפי דבריך.. האם כל קדם מגבר ברמה גבוהה ישמע טוב בכל מערכת??
אז במה שונה הדבר??
קדם פסיבי לא אמור להוסיף ולא לגרוע.. אלא להציג את מה שיש, וגם זה חשוב להיות יכול לראות את התמונה ללא פילטר על מנת להבין מהם האיזונים הקיימים.
אני אולי בניגוד לאחרים מציע להשתמש בקדם פסיבי ככלי לאבחון ולא יותר.
ונכון שזה לא אידיאלי לכל שילוב של מקור ומגבר הספק, ונכון שזה נשמע טוב יותר כשכפתור הווליום במיקום העוצמה הגבוהה..
אבל דבר אחד ברור, השקיפות של התוצאה עולה בכמה וכמה דרגות, ואיתה ההבחנה באיזון (או חוסר האיזון) הדינמי של המערכת.
 
נערך לאחרונה ב:

איל פור

עוסק בתחום
הודעות
2,590
מעורבות
2
נקודות
38
בשל בעיות ההתאמה שלו כמעט לכל מגבר, פרה פסיבי לא מסוגל לספק למגבר את היכולת להעביר את כל האינפורמציה.

אז בתיאוריה, הוא אולי מעביר אינפורמציה "מושלמת", כמעט כמו אינטרקונקט, אבל המגבר לא יכול להעביר חלק מהאינפורמציה הזאת.

חלק מהתפקיד של קדם מגבר זה לספק למגבר את המתח והזרם (במילים אחרות אפשר לקרוא לזה התאמת עקבות) כדי שהוא יעבוד באופן נכון. קדם מגבר פסיבי ברוב המקרים פשוט לא עושה את זה ולכן קדם מגבר פסיבי אולי לא גורע בעצמו, אבל גורם למגבר ההספק ליגרוע (טעות הכתיב מכוונת שכדי שהמילה תהיה מובנת).
 

stereophile

חבר משקיען
הודעות
997
מעורבות
63
נקודות
28
אייל,

המגרעות שציינת נכונות לפוטנציומטר נגדים בדרך כלל ולא לקונספט של קדם פסיבי באופן כללי.

דיברת גם על הפוטנציומטר שמנחית באופן לא לינארי כנראה, ברוב הקדמי-מגברים יש בכניסה פוטנציומטר - אז מה, הוא כן לינארי? או שהלינאריות מגיעה אח"כ? :משתומם:

כתבת, "תפקיד הקדם מגבר לספק למגבר את המתח והזרם (או במילים אחרות, תיאום עכבות)"

מה לגבי מצב שבו העכבות (במקרה לש-ון) מתואמות,
נניח input impedance במגבר נניח 47K אוהם ויציאה של 200 אוהם במקור, העכבות מתואמות, נכון?
על זה אפשר להסכים? (בוא נזניח את ההשפעה של האינטרקונקטים מבחינת ההתנגדות והקיבוליות).

עכשיו, נניח שלמקור output stage איכותי שדוחף קצת זרם ומצליח להוציא מתח סביר (נניח 2V), למה שזה לא יעבוד?

אם לא חסר גיין במערכת, לא רואה סיבה שקדם אקטיבי במקרה כזה ייתן תוצאה טובה יותר.
במה הקדם ישפר את הזרם והמתח שכבר מגיעים מהמקור באופן מותאם?
למה במקרה כזה צריך עוד רכיב בשרשרת לטענתכם?

קדם אקטיבי,ברבה מקרים, משורשר שלא לצורך ואז גורע מהתוצאה!

הפכתם את זה ל rocket science... ובניתם על זה מיתוסים שלמים - זה כן משהו שדורש קצת תשומת לב מעבר ליכולת קנייה של ערס מצוי, זה הכל - וחייבים לשמוע מול קדם אקטיבי כדי להבין אם זה עובד או לא.

שוב, לא טוען שזה תמיד עובד, אבל אם חותרים לזה, יש המון רכיבים בשוק שיכולים לעבוד ככה.

שמעתי לא פעם אפילו את ה Ear Acute נותן תוצאה פנטסטית גם ללא קדם בדרך בחיבור לפאוור שפופרתי איכותי.
 
נערך לאחרונה ב:

hornless

חבר משקיען
הודעות
1,927
מעורבות
365
נקודות
83
רק של-ACUTE יש דרגת מוצא מבוססת שנאי ומספיק גיין . ממש כמו קדם מגבר, אז זו לא דוגמא ממש רלבנטית.
 

stereophile

חבר משקיען
הודעות
997
מעורבות
63
נקודות
28
אני מודע לאיך בנוי ה Ear Acute, זו רק היתה דוגמא אחת (ואכן לא טובה לדיון נטו על קדמים פסיביים, אבל כן דוגמא טובה לכך שאפשר לוותר על קדם, אם המקור מצויד ב output stage איכותי ולא משנה איך הוא בנוי לצורך העניין, בין אם שנאי+ שפופרת או output stage דיסקרטי איכותי כמו שיש בחלק מהממירים כמו למשל ב הWyred4Sound DAC2 או בממירים טרנזיסטוריים הרבה יותר אקזוטיים).

לכאורה כל output stage הוא לכאורה קדם אקטיבי ולכן אני טוען שיכול להיות שהוא כבר מספיק ואין טעם לשרשר לעוד אחד (שגם מבצע הנחתה בכניסה).

גם חיבור נגן של מטרונום לפאוורים שונים נתן את אותה התוצאה.

בגדול, ללא קשר ישיר לפסיבי VS אקטיבי, המלצתי לנמר שלא שלא לפסוח על נגנים/ממירים שמסוגלים להיות מחוברים ישירות לפאוור, בטענה שדווקא הוספת רכיבים בשרשרת היא זו שעלולה לפגוע בטבעיות, בצלילות ובמה שנמר מכוון אליו.
 

נערך לאחרונה ב:

stereophile

חבר משקיען
הודעות
997
מעורבות
63
נקודות
28
אם כבר מדברים על תפקידי הקדם מגבר:

1. תאום עכבות
2. גיין
3. בורר כניסות
4. שליטה על ווליום.

אם 1 ו 2 מתקיימים ונניח שיש לנו מקור דיגיטלי עם ווליום (בשביל לפשט את הדיון, כמקור יחיד), אז למה צריך קדם מגבר?

הרי התפקיד שלו הוא לתת לנו את 1-4 לעיל עם מינימום השפעה על הצליל.
 

TakeOne

חבר משקיען
הודעות
2,915
מעורבות
865
נקודות
113
לקדמגבר חשיבות אדירה בשיחזור צליל. ברוב המוחלט של המקרים, מגבר בינוני עם קדמגבר מעולה ישמעו טוב יותר מאשר ההיפך. להוריד תקציב מקדמגבר תמורת העלאת התקציב של מגבר ההספק זו טעות.

:בעד::בעד:
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
בשל בעיות ההתאמה שלו כמעט לכל מגבר, פרה פסיבי לא מסוגל לספק למגבר את היכולת להעביר את כל האינפורמציה.

אז בתיאוריה, הוא אולי מעביר אינפורמציה "מושלמת", כמעט כמו אינטרקונקט, אבל המגבר לא יכול להעביר חלק מהאינפורמציה הזאת.

חלק מהתפקיד של קדם מגבר זה לספק למגבר את המתח והזרם (במילים אחרות אפשר לקרוא לזה התאמת עקבות) כדי שהוא יעבוד באופן נכון. קדם מגבר פסיבי ברוב המקרים פשוט לא עושה את זה ולכן קדם מגבר פסיבי אולי לא גורע בעצמו, אבל גורם למגבר ההספק ליגרוע (טעות הכתיב מכוונת שכדי שהמילה תהיה מובנת).

איל,
קיימים שני מצבים שעלולים לגרום להנחתה והם:
1)רגישות כניסה נמוכה (מעל 1 וולט במגבר)/ עוצמת מוצא נמוכה (במקור,זרם או מתח)

התוצאה: אי יכולת של המגבר להגיע להספק מקסימלי.

2)קיבוליות כניסה גבוהה (במגבר)/ עוצמת מוצא נמוכה (במקור,זרם או מתח),

התוצאה: הקטנת רוחב הפס שנכנס למגבר,במילים פשוטות- הנחתה של תדרים גבוהים (צלילים חדים) ופוטנציאל להגדלת עיוותים, כמובן, פרופורציונלית לחוסר ההתאמה.

יש הרבה מאד מגברים שמשתמשים ברכיבי JFET בממשק הכניסה ,וכל מגבר כזה אינו מציב שום מגבלה לקדם מגבר פסיבי, בתנאי שהמקור מספק את הסחורה.
כמובן הוא, ששימוש באינטרקונקטים ארוכים מחמיר את המגבלה, וחובה להשתמש בחוטים קצרים ככל האפשר ...
 

נערך לאחרונה ב:

daz

חבר משקיען
הודעות
931
מעורבות
121
נקודות
43
:בעד:
צודק קדם משול לזמרת טובה.
אתה יכול לשים מערכת הגברה הכי טובה אבל אם הזמרת לא יודעת לשיר
אז יש בעיה
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
:בעד:
צודק קדם משול לזמרת טובה.
אתה יכול לשים מערכת הגברה הכי טובה אבל אם הזמרת לא יודעת לשיר
אז יש בעיה

ואם הזמרת יודעת לשיר ושרה נפלא אבל ההגברה או הרמקולים לא עושים איתה צדק?
 

daz

חבר משקיען
הודעות
931
מעורבות
121
נקודות
43
ואם הזמרת יודעת לשיר ושרה נפלא אבל ההגברה או הרמקולים לא עושים איתה צדק?
אז בשביל זה הקהל המציא את העגבניה המעופפת
נשק יעיל וזול ומאוד אפקטיבי :cool:
נ.ב הופעות אנפלאגד נשמעות הכי טוב לטעמי
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
אז בשביל זה הקהל המציא את העגבניה המעופפת
נשק יעיל וזול ומאוד אפקטיבי :cool:
נ.ב הופעות אנפלאגד נשמעות הכי טוב לטעמי

היה הרבה יותר הגיוני בעיני שתציע לפרק את הציוד ולהחליף שם קבלים ומגברי שרת.(lol)
 

daz

חבר משקיען
הודעות
931
מעורבות
121
נקודות
43
היה הרבה יותר הגיוני בעיני שתציע לפרק את הציוד ולהחליף שם קבלים ומגברי שרת.(lol)
חח.. אני תמיד בעד DIY
אבל רוב הסיכוי הפרויקט הבא שלי יהיה לבנות מכשיר DAC מאפס
החל מתכנון ספק כוח ועד תכנון מעגל האודיו
בDAC ו פרה כול רכיב קטן יש השפעה ממשית על הצליל
וזה מה שגורם לי לחזור כול פעם לעבוד על פרויקטים כאלו ..;)
 

איל פור

עוסק בתחום
הודעות
2,590
מעורבות
2
נקודות
38
אייל,

המגרעות שציינת נכונות לפוטנציומטר נגדים בדרך כלל ולא לקונספט של קדם פסיבי באופן כללי.

דיברת גם על הפוטנציומטר שמנחית באופן לא לינארי כנראה, ברוב הקדמי-מגברים יש בכניסה פוטנציומטר - אז מה, הוא כן לינארי? או שהלינאריות מגיעה אח"כ? :משתומם:

כתבת, "תפקיד הקדם מגבר לספק למגבר את המתח והזרם (או במילים אחרות, תיאום עכבות)"

מה לגבי מצב שבו העכבות (במקרה לש-ון) מתואמות,
נניח input impedance במגבר נניח 47K אוהם ויציאה של 200 אוהם במקור, העכבות מתואמות, נכון?
על זה אפשר להסכים? (בוא נזניח את ההשפעה של האינטרקונקטים מבחינת ההתנגדות והקיבוליות).

עכשיו, נניח שלמקור output stage איכותי שדוחף קצת זרם ומצליח להוציא מתח סביר (נניח 2V), למה שזה לא יעבוד?

אם לא חסר גיין במערכת, לא רואה סיבה שקדם אקטיבי במקרה כזה ייתן תוצאה טובה יותר.
במה הקדם ישפר את הזרם והמתח שכבר מגיעים מהמקור באופן מותאם?
למה במקרה כזה צריך עוד רכיב בשרשרת לטענתכם?

קדם אקטיבי,ברבה מקרים, משורשר שלא לצורך ואז גורע מהתוצאה!

הפכתם את זה ל rocket science... ובניתם על זה מיתוסים שלמים - זה כן משהו שדורש קצת תשומת לב מעבר ליכולת קנייה של ערס מצוי, זה הכל - וחייבים לשמוע מול קדם אקטיבי כדי להבין אם זה עובד או לא.

שוב, לא טוען שזה תמיד עובד, אבל אם חותרים לזה, יש המון רכיבים בשוק שיכולים לעבוד ככה.

שמעתי לא פעם אפילו את ה Ear Acute נותן תוצאה פנטסטית גם ללא קדם בדרך בחיבור לפאוור שפופרתי איכותי.

יש כאן המון כתוב, אבל לצערי לא תואם את המצב בשטח.

ראשית כל, כפי שהעירו לך, ה - ACUTE הוא לא "מכשיר CD עם פוטנציומטר", אלא כולל גיין גבוה מאוד וגם שנאי OUTPUT.

שנית, וזו עובדה: ברוב המכריע של המקרים, עבור הרוב המכריע של האנשים, פוטנציומטר שמוכנס לתוך מכשיר - או פוטנציומטר חיצוני - ששניהם נופלים בהגדרה של קדם פסיבי - פשוט מסרסים את התוצאה. התוצאה הסונית היא צליל אנמי, ללא קצוות וללא עניין.

ממה שאתה כותב, וממה שכתבת כאן קודם לגבי השוואות שנערכו אצל איתן, אני מבין שההנחות שלך בנושא בנויות על ה - ACUTE, ועל השוואת אתו במערכת של איתן, זה אומר שנסיונך בעניין פשוט לא רלוונטי, מצטער.

אם יש לך נסיון עם מכשירים אחרים בהשוואות פרטניות, אנא פרט.
 

נערך לאחרונה ב:

TakeOne

חבר משקיען
הודעות
2,915
מעורבות
865
נקודות
113
גם אני מחבר את ה ear acute שלי ישירות למגבר, ועוקף בעצם את הפרה למסלול סגינל קצר יותר.
מאוד אוהב את התוצאה ואני רואה בזה יתרון של האקיוט.
אבל כפי שכבר נכתב כאן לאקיוט מתח מוצא גבוה ( 5V) , אימפדנס יציאה נמוך ושנאי output.
אי אפשר להקביל את זה לפרה פאסיבי.
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
כל נגן או פרוססור של מרק לוינסון קרל אודיו ריסרץ וחבורתו, מכילים דרגות יציאה שדוחפות בקלות 5 וולט במוצא.. חלק גם יכולים להניע אזניות קלות (לא מומלץ לנסות בעצמך) .
הבעיה באה לידי ביטוי בצורתה החריפה כשמדובר בנגנים פשוטים כאלו שבאמת לא דוחפים כלום ויש גם בינוניים כאלה, או במגברים קשים , אבל אילו לא הרוב.
נא לזכור, לפרה פסיבי אין שבח (GAIN) ולכן יש צורך לפתוח בווליום, והרבה, כמעט עד הסוף, ואם לנגן יש ביצים אז אתה מקבל דחיפה מספקת למגבר.
 
נערך לאחרונה ב:

איל פור

עוסק בתחום
הודעות
2,590
מעורבות
2
נקודות
38
האם עשית בדיקה מסודרת?

ואם כן, עם איזה מגברי הספק, ואיזה קדם מגברים?
 

YB-7

חבר משקיען
הודעות
1,837
מעורבות
397
נקודות
83
האם עשית בדיקה מסודרת?

ואם כן, עם איזה מגברי הספק, ואיזה קדם מגברים?

לא ברור לי אם התכוונת לדברי,אבל אענה בכל מקרה...
הנסיון שלי בעניין זה נערך לפני שנים רבות, בסביבות 20 שנה לאחור עם מגבר שפופרתי של אודיו ריסרץ מסידרת CLASSIC, בתור קדם מגבר פסיבי השתמשתי ב סולם נגדים של TKD המקור לא זכור לי יתכן שהיה פרוססור WADIA או THETA . הייתי יכול לשרבט בדיקה כזאת בקלות שוב אבל אני בשיפוצים כך שאין לי אפשרות.
 

איל פור

עוסק בתחום
הודעות
2,590
מעורבות
2
נקודות
38
מניסיון אחד שנערך לפני 20 שנה אי אפשר להסיק כלום, בייחוד אם לא עשית השוואות לקדם מגברים באיכות טובה - אגב, אם זה ה - CLASSIC 30 או CLASSIC 60 מאוד יכול להיות שהרגישות שלו באזור 0.7 וולט, ואם זה כך מדובר במצב נדיר ביותר.
 
נערך לאחרונה ב:

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור