הרצת מגבר


ספי

אוהב את התחום
הודעות
312
מעורבות
0
נקודות
0
אני בכוונה מתיחס אחרת, ולא שוכח כלום

שלום יוסי
אתה שוכח שהניסוי של שיפור הצליל (כפי שיואל טוען) לא נעשה בתנאים מבוקרים:
לא נלקחו 2 מגברים ("זהים"), בוצע בהם אותו שינוי, ובוצעה להם האזנה בשלב של t=0 אחרי החלפה, והם היו זהים.
אח"כ אחד מהם (בלבד) נכנס לתקופת עבודה של שבועיים (או כל זמן אחר שנקבע), בעוד השני עומד לא מחובר.
אחרי שבועיים, חוברו 2 המגברים זה לצד זה, ובוצעה השוואה. אפילו השוואת A/B במיתוג!

גם לא שמעתי על דו"ח על ביצוע מדידות בשלב המיידי אחרי ההחלפה (כמו ע"י AP) על מגוון פרמטרים שבהם מקובל לבדוק מגברים, בוצע BI של שבועיים (או כל זמן אחר שנקבע) ואחריו בוצו אותם בדיקות שוב.
ולאחר ה-BI תוצאות הבדיקות היו טובות או אפילו שונות מאשר לפני.

הטענה היא שמנסיון בציוד שבו הוחלפו קבלים ונעשה BI הציוד נשמע יותר טוב אחרי ה-BI (האזנה חוזרת אחרי שבועיים).
ואני שואל האם הקביעה הזו בנויה על זיכרון שמיעתי בן שבועיים, כאשר פרמטרים אחרים שיכולים להיות קשורים
במגבר לא נרשמו וכוילו מחדש, כמו עצמה, או אפילו הטמפ' בחדר וכו'. שלא לדבר על משתנים במאזין כמו מצב הרוח.

כך שמבחינת הבדיקה שהביאה לפסקנות על כך שיש הבדל, מאוד לא מבוקרת (מקצועית).
שנינו יודעים מה היתה ההתרשמות שלך מצליל של מוצר שלא עבר BI, לפני השוואת A/B ומה הייתה אחרי.
כך שהמשקל שהייתי נותן לזיכרון שמיעתי בהשוואה הוא נמוך. ואילו להשוואות רציניות (A/B) אין דיווח או מידע.
מה שהיה צריך להעמיד בשאלה את הנושא, גם למי שמאוהב ברעיון שהוא יכול לעשות עוד משהו (קטן כמו BI) לשפר
את הציוד שברשותו...

אני לא מצפה מיואל ומאף אחד כאן בפורום לבצע ניסויים מורכבים. אין לך, לי ולהם שני מגברים שנחליף בהם קבל.

אתה יכול לראות שגם עמיר שרבת איתו בכזו חריפות הצביע על הפרכות של ההאזנה המבוקרת של יואל. למרות הניסוח השונה שלושתינו באותה העמדה.

לדעתי כתבת יותר מדי על נושא שלא שווה.

לתקיפת הטיעון של "שמעתי זו ההוכחה" אני מציג שאלות פשוטות שכל אחד יכול להבין. אני לא מצפה שישיבו עליהן, אני מקווה שהשאלות יביאו למחשבה ספקנית.

לי ולך מספיקה העובדה שבצענו ללא סוף מחזורי Burn In בפיתוח וייצור מוצרים כל מחזור בין מינוס 54 מעלות לפלוס 71 מעלות, וחיפשנו בנרות כל שינוי תוך התהליך ולאחר סיומו. מעולם לא חווינו תופעה כפי שמתוארת.
זה מאוד קשה להסביר זאת למי שלא בתחום. זה נראה למי שלא חווה זאת כהתנשאות.
 
נערך לאחרונה ב:

מיכאל לנג

מושעה
הודעות
681
מעורבות
4
נקודות
18
שלום עמיר
כאשר אתה אומר: "הרבה פעמים שמעתי את זה קורה", מה הבסיס להשוואה בין המוצר לפני ה-BI ואחריו?
(ראה דברי ליוסי (ספי) בהודעה #98)
 

מיכאל לנג

מושעה
הודעות
681
מעורבות
4
נקודות
18
אני לא מצפה מיואל ומאף אחד כאן בפורום לבצע ניסויים מורכבים. אין לך, לי ולהם שני מגברים שנחליף בהם קבל.

אתה יכול לראות שגם אמיר שרבת איתו בכזו חריפות הצביע על הפרכות של ההאזנה המבוקרת של יואל. למרות הניסוח השונה שלושתינו באותה העמדה.

לדעתי כתבת יותר מדי על נושא שלא שווה.

לתקיפת הטיעון של "שמעתי זו ההוכחה" אני מציג שאלות פשוטות שכל אחד יכול להבין. אני לא מצפה שישיבו עליהן, אני מקווה שהשאלות יביאו למחשבה ספקנית.

לי ולך מספיקה העובדה שבצענו ללא סוף מחזורי Burn In בפיתוח וייצור מוצרים כל מחזור בין מינוס 54 מעלות לפלוס 71 מעלות, וחיפשנו בנרות כל שינוי תוך התהליך ולאחר סיומו. מעולם לא חווינו תופעה כפי שמתוארת.
זה מאוד קשה להסביר זאת למי שלא בתחום. זה נראה למי שלא חווה זאת כהתנשאות.

שלום יוסי
שים לב כיצד אתה מאיית את שמו: עמיר ב-"ע". הוא ביקש וצריך לכבד. זה לא כמו שהערת לי על לעומת ולא לאומת...:אוהב-מאוד:
אם לדעתך כתבתי יותר מדי - דלג.
לגבי מריבות, אין להן קשר לנושא. סגנון כתיבה אינו משנה את התוכן.

ה- BI שביצענו, אז להזכריך שתחום העבודה של הציוד הוא רק 40C- ולא 54C-!
אם תבדוק את הנושא עם אנשי תנאי סביבה, תגלה שהנושא נועד לייצב את הטמפ' ל-40C- אחרי מחזור חום (71C+) למסה
הטרמית של המוצר. לכן פרק הזמן שהמחזור מצוי ב-54C- משתנה, בעוד פרקי הזמן של 40C- ו-71C+ נותרים על פי
ה-MIL STD. ההפעלה תמיד בנק' ההתישרות ב-40C-.
אני יכול לגלות לך שבכמה ניסויים בדקתי את הנושא, (באימות טרמי) והמודל אכן תאם את התנהגות המוצר מבחינה תרמית.
לא זכורים לי ערוצים אנלוגיים שלא עברו ATP לפני BI וכן עברו ATP אחרי!
מה שמוכיח שבמסגרת BI מסודר, QA (אתה מכיר?) דורש ATP מתועד לפני BI ואחריו! בלי זה אפשר לחזור על התהליך.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
לאחר ארגון מחדש, נראה לי שאתה שואל:
בתגובתך האחרונה נראה לי שערבבת בין החלפת רכיבים בציוד ענתיקה, שמשפרת (בהחלט מכל הסיבות שצינת וסיבות נוספות, ולא רק קבלים)
לבין
האם הצליל ישתפר לאחר הרצה (לאחר שהוא כבר השתפר לאחר ההחלפה)
צודק, עירבבתי, ועדיין נראה לי שאותן תשובות עדיין סבירות, בהתחשב בכך שאני [דמיינתי ש]שמעתי הבדלים תוך כדי חלוף זמן מתחילת השימוש במכשיר חדש.

זה לא שנדמה לי שאני זוכר במדוייק את הצליל בהתחלה, ומשווה את הזיכרון המפוקפק הזה למה שקרה אחרי חודש, אלא שנדמה לי שביום מסויים אני שומע הבדל לעומת מה ששמעתי ביום קודם (שזה עדיין עניין של זיכרון מפוקפק, אבל פחות), וכך מיום ליום עד שאני מפסיק לשמוע הבדלים כאלה (למרת שיכולתי לשמוע הבדלים גדלה ככל שאני מכיר טוב יותר את המכשיר).

עם זאת, הייו מקרים ש[דמיינתי ש]הייו הבדלים מאוד מובהקים בין ההתחלה ל"סוף", שהייה מעבר מצליל שלא נעים להיות בחדר על ידו לצליל שמאוד נעים להיות בחדר על ידו.

הסבר? אללה/וודו/בודהא, לא יודע.

אני מוכן להכיר באפשרות שדימיינתי/הזיתי, שזה wishful thinking, שמה שהשפיע על הצליל, אם בכלל, היו דברים אחרים, ועוד אפשרויות שאתה ו/או אני נוכל או לא נוכל לחשוב עליהן, ושדברים אלה, או כל פעם דבר אחר, קרו באופן עקבי כל פעם שהחלפתי ציוד. ייתכן גם שרק עקב כך שציפיתי לכך שייהייו הבדלים כאלה, אז "הייו" (אם כי דומני שזה קרה לי בפעמים הראשונות עוד לפני שיידעתי שבכלל יש תופעה כזו).

וכיוון ש[נדמה לי ש]שמעתי, אני מוכן לתת מקום לאפשרות שהתופעה קיימת, ובגלל שאין לי שום כיוון איך להסביר את זה, אני מוכן לתת מקום לאפשרות שהתופעה לא אמיתית.

למעשה, אני משוכנע ולא משוכנע בשני הכיוונים באותה מידה, כך שלא ממש משנה לי מה "האמת", לכאן או לכאן, ואני לא מנסה להגן / להתקיף בשום כיוון [והעניין עם מיכאל הוא, כאמור, לא בגלל זה בכלל].

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
שלום עמיר
כאשר אתה אומר: "הרבה פעמים שמעתי את זה קורה", מה הבסיס להשוואה בין המוצר לפני ה-BI ואחריו?
(ראה דברי ליוסי (ספי) בהודעה #98)
הי, מיכאל!

תיארתי את הבסיס ואת אמונתי/פיקפוקי בו בפוסט לספי בהודעה #104 :)
(החיוך הוא על החזרה שלי על הניסוח)
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
לי ולך מספיקה העובדה שבצענו ללא סוף מחזורי Burn In בפיתוח וייצור מוצרים כל מחזור בין מינוס 54 מעלות לפלוס 71 מעלות, וחיפשנו בנרות כל שינוי תוך התהליך ולאחר סיומו. מעולם לא חווינו תופעה כפי שמתוארת.
זה מאוד קשה להסביר זאת למי שלא בתחום. זה נראה למי שלא חווה זאת כהתנשאות.
בצורות שאתה מנסח אני לא חווה התנשאות.

באיזה סוג של מוצרים מדובר?
 

מיכאל לנג

מושעה
הודעות
681
מעורבות
4
נקודות
18
הי, מיכאל!

תיארתי את הבסיס ואת אמונתי/פיקפוקי בו בפוסט לספי בהודעה #104 :)
(החיוך הוא על החזרה שלי על הניסוח)

שלום עמיר
מאחר ובהודעה 104# אתה משתמש בביטוי: "ומשווה את הזיכרון המפוקפק..." נשאלת השאלה האם אין לך תחושה דומה
בין האזנה ביום אחד, לעומת האזנה ביום אחר לציוד, שכבר עובד שנים ולא נמצא בתקופת ה-BI (כלומר שהסאונד שלו אמור
להיות יציב הן ע"י הסקפטים והן ע"י מי שמאמין שב-BI חשוב ומשנה)?

(לי יש!) ואני מכיר הרבה שיגידו שלא כל יום הכל נשמע אותו הדבר! יש ימים קסומים ויש ימים אפורים.
אז על בסיס זיכרון כזה, יהיה יומרני לטעון את הדברים לזכות ה-BI, שאולי גם בלעדיו הזכרון היה מניב תוצאה דומה?
 
נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
יוסי.

האם לדעתך שני קבלים עם נתונים זהים מיצרניות שונות ישמעו זהה?

מיכאל.
אני עשיתי השוואה בין מוצר מורץ למוצר חדש. ההבדלים היו שמיעים בהחלט.
אתה עשית?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
שלום עמיר
מאחר ובהודעה 104# אתה משתמש בביטוי: "ומשווה את הזיכרון המפוקפק..." נשאלת השאלה האם אין לך תחושה דומה
בין האזנה ביום אחד, לעומת האזנה ביום אחר לציוד, גכבר עובד שנים ולא נמצא בתקופת ה-BI (כלומר שהסאונד שלו אמור
להיות יציב הן ע"י הסקפטים והן ע"י מי שמאמין שב-BI חשוב ושנה)?

(לי יש!) ואני מכיר הרבה שיגידו שלא כל יום הכל נשמע אותו הדבר! יש ימים קסומים ויש ימים אפורים.
אז על בסיס זיכרון כזה, יהיה יומרני לטעון את הדברים לזכות ה-BI, שאולי גם בלעדין הזכרון היה מניב תוצאה דומה?
אני לא חושב שבמר לדעת אם אני במצורה שאני חושב/מרגיש/מתנסח לגבי זה יש כל כך הרבה יומרנות. אני אפילו לא מתיימר לדעת, באף רמה של פסקנות, אפילו אם אני באמת שומע או מדמיין.

אני מתייחס לזיכרון כאל מפוקפק כי [אני חושב ש]אני יודע, גם מניסיון, שזיכרון צלילי מדוייק הוא מאוד קצר-טווח -- ממש דקות בודדות.

אכן, יש הבדל בין ימים, יש ups וייש downs, אבל אני מודע מאוד לעניין הזה, ומתייחס (לפחות באופן מודע) בעיקר למגמה, לא לעניין הרגעי.

יהייה קצת מוזר אם מצד אחד BI חסר השפעה ומצד שני המגמה תהייה בעלייה (בשיעור הולך וקטן) ואחר כך רמת הצליל תישאר פחות או יותר קבועה.

וכל זאת בהינתן שבכל מקרה יש ups/downs, ושכנראה הם אינם תלויים באיזה יום פתחתי את הקופסה של המכשיר ובאיזה שלב הגעתי למסקנה שאני לא מרגיש יתר בשינוי.

עמיר
 

נערך לאחרונה ב:

מיכאל לנג

מושעה
הודעות
681
מעורבות
4
נקודות
18
אני לא חושב שבמר לדעת אם אני במצורה שאני חושב/מרגיש/מתנסח לגבי זה יש כל כך הרבה יומרנות. אני אפילו לא מתיימר לדעת, באף רמה של פסקנות, אפילו אם אני באמת שומע או מדמיין.

אני מתייחס לזיכרון כאל מפוקפק כי [חושב ש]אני יודע, גם מניסיון, שזיכרון צלילי מדוייק הוא מאוד קצר-טווח -- ממש דקות בודדות.

אכן, יש הבדל בין ימים, יש ups וייש downs, אבל אני מודע מאוד לעניין הזה, ומתייחס (לחות באופן מודע) בעיקר למגמה, לא לעניין הרגעי.

יהייה קצת מוזר אם מצד אחד BI חסר השפעה ומצד שני המגמה תהייה בעלייה (בשיעור הולך וקטן) ואחר כך רמת הצליל תישאר פחות או יותר קבועה.

וכל זאת בהינתן שבכל מקרה יש ups/downs, ושכנראה הם אינם תלויים באיזה יום פתחתי את הקופסה של המכשיר ובאיזה שלב הגעתי למסקנה שאני לא מרגיש יתר בשינוי.

עמיר

שלום
מעניין איך נוצר קשר שה-BI תמיד משפר, ואף פעם לא מרע...
רמז: ההכרות עם מוצר חדש, לעומת מוצר שכבר מתנגן פרק זמן יכול לעזור.
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
עמיר
אני לא מסכים איתך בעניין הזיכרון בתחום הזה שלנו.
כשהיית אצלי לאחרונה טענת שהצליל השתפר לעומת הפעם האחרונה. מאז עברו כמה ימים טובים ועדיין חשת שיש שיפור.

כשאתה מאזין ליצירה אתה מתייחס לפרמטרים מאוד ספציפים. אין צורך לזכור הכל אלה רק את מה שחשוב לך לזכור.
כלומר: האם המשולש נישמע מאחור, לא ברור, לא מוגדר או שמה הוא מופיע בצורה מוגדרת וניתן לשמוע את פגיעת המתכת עליו. זה לא משהו ששוכחים ידידי.

האם הבמה עמוקה רחבה וברורה או שאין במה בכלל. אני אזכור שלא היתה במה גם אחרי חודשים רבים. מדוע? כי הערתי על זה. במידה ואחזור והבמה לפתע מסודרת ומשכנעת אני אצביע על שיפור בנושא הזה משום שאז, זכרתי שהבמה היתה גרועה.

כלומר, ניתן בהחלט להתבסס על זיכרון שמיעתי למשך חודש, אז מזה כמה דקות בשבילך?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
שלום
מעניין איך נוצר קשר שה-BI תמיד משפר, ואף פעם לא מרע...
רמז: ההכרות עם מוצר חדש, לעומת מוצר שכבר מתנגן פרק זמן יכול לעזור.
האם ה"מעניין איך" הוא ציני וה"רמז" הוא "תשובת בית-ספר לתלמידים שלא מבינים בעצמם"? :)

שים לב שאתה מציג את זה כאילו ה-BI משפר, ולא זו הטענה.

כשם שמכונית זקוקה לנסוע כ-K ק"מ לפני שהיא מגיעה ל"רגיל" שלה, ו-K הקילומטרים האלה לא "משפרים" אותה,
הטענה היא שמכשיר זקוק לנגן כ-H שעות לפני שהוא מגיע ל"רגיל" שלו, ו-H השעות האלה לא "משפרים" אותו.

זה נשמע הגיוני למדי כשייש חלקים נעים כמו ברמקול, ונשמע פחות/לא הגיוני (מה שלא אומר שזה לא נכון) לגבי מכשירים שאין בהם חלקים נעים, כמו מגברים.

אתה מציג את זה כאילו "נוצר קשר", שברור שאיננו במציאות, ורק האודיופילים המטורפים/טיפשים/פתאים יצרו אותו, מסיבות פסיכולוגיות עד פסיכיות.

ואולי לא "נוצר" קשר אלא יש קשר?

ולמה בעצם, לדעתך, כשמכירים משהו טוב יותר אז מוצאים בו רק עוד דברים טובים ולא מוצאים בו חסרונות שלא נראו קודם?
בעצם זה הכיוון הסביר יותר, כי לפחות מי שקונה לאחר שמיעה, לרוב עושה זאת מתוך התלהבות ו-wow, שמשם הסיכוי לרדת לרמה הקבועה, לאחר ההתלהבות הראשונית, גבוה בהרבה מהסיכוי לעלות לרמה הקבועה.

עמיר
 

ספי

אוהב את התחום
הודעות
312
מעורבות
0
נקודות
0
יוסי.

האם לדעתך שני קבלים עם נתונים זהים מיצרניות שונות ישמעו זהה?

מיכאל.
אני עשיתי השוואה בין מוצר מורץ למוצר חדש. ההבדלים היו שמיעים בהחלט.
אתה עשית?

אני לא יכול לענות בצורה מוסמכת על השאלה הזו.

השאלה איזה נתונים זהים ואיזה אינם זהים.

לפי סדרת המאמרים ב- EW משנות ה- 90 זה בעיקר תלוי בהבדלי טכנולגיה - קרמי, טנטליטי וכו' אבל אני לא זוכר את ההסברים המורכבים של המנגנון הגורם לקלקול הסאונד.

בשימוש בקבלים אלקטרוליטים למשל, מצא המאמר שככל שיתפתח מתח יותר קטן על הקבל, או שמתח עבודה שלו יהיה פי כמה מהמתח שמתפתח, כך קבל אלקטרוליטי יעביר יותר טוב את הסאונד, ויש עבודות שמוכיחות זאת.

אני מנסיוני שום מוצר אלקטרוני חדש שלי לא השתפר סתם כך עם הזמן. לגבי רמקולים אני פחות בטוח, אבל כבר מזמן אני לא מאמין ביכולות האזנה שאנשים משתבחים בהם.

בדיקת האזנה סוביקטיבית הנדסית זה משהו שקיים בתעשיה ומבוצע שנים רבות.

אם תרצה יש לי מאמר של סטיארט ינינגר על TESTING, אני יכול לשלוח לך אותו ותוכל לפנות אליו.

הוא מסביר יותר טוב ממני מה פגום במה שאתה בטוח ששמעת.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
עמיר
אני לא מסכים איתך בעניין הזיכרון בתחום הזה שלנו.
כשהיית אצלי לאחרונה טענת שהצליל השתפר לעומת הפעם האחרונה. מאז עברו כמה ימים טובים ועדיין חשת שיש שיפור.

כשאתה מאזין ליצירה אתה מתייחס לפרמטרים מאוד ספציפים. אין צורך לזכור הכל אלה רק את מה שחשוב לך לזכור.
כלומר: האם המשולש נישמע מאחור, לא ברור, לא מוגדר או שמה הוא מופיע בצורה מוגדרת וניתן לשמוע את פגיעת המתכת עליו. זה לא משהו ששוכחים ידידי.

האם הבמה עמוקה רחבה וברורה או שאין במה בכלל. אני אזכור שלא היתה במה גם אחרי חודשים רבים. מדוע? כי הערתי על זה. במידה ואחזור והבמה לפתע מסודרת ומשכנעת אני אצביע על שיפור בנושא הזה משום שאז, זכרתי שהבמה היתה גרועה.

כלומר, ניתן בהחלט להתבסס על זיכרון שמיעתי למשך חודש, אז מזה כמה דקות בשבילך?
אם אני מבין אותך נכון, אז מה שאתה מתאר אינו בדיוק זיכרון שמיעתי:

זה לא שאתה זוכר את הצלילים עצמם, את הגוונים המדוייקים של הצלילים, את האיזון והמירקם שלהם, דברים שאותם אי אפשר לתאר במילים, אלא אתה זוכר דברים לגבי הצלילים, שלרוב כן אפשר לתאר אותם במילים.

למשל "האם המשולש נישמע מאחור, לא ברור, לא מוגדר או שמה הוא מופיע בצורה מוגדרת וניתן לשמוע את פגיעת המתכת עליו" או "האם הבמה עמוקה רחבה וברורה או שאין במה בכלל" הם מידע לגבי הצלילים.

כמוכן יש גם "זיכרון" חווייתי -- שאתה זוכר את החווייה שהסאונד גרם לך, לא את הצלילים עצמם, וגם כאן זה לרוב ניתן לתיאור במילים.

אני מציע (לא "האמת") שהזיכרון שכיניתי אותו "שמיעתי" הוא קצר-טווח, והזיכרון של המידע לגבי-הצליל יכול להיות ארוך טווח (או לא, תלוי בצורת הזיכרון של כל אדם).

ולא שהצבעתי על שיפור אצלך בביקור השני עקב "זיכרון שמיעתי" -- הרי אפילו לא שמענו אפילו את אותם קטעים כדי לראות אם השתנו ובמה בדיוק -- אלא יותר זיכרון "חווייתי" וזיכרון של תכונות הסאונד == מידע עליו, כמו צלילות, פתיחות, באס/אימפאקט וכיו"ב.

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,232
מעורבות
2,746
נקודות
113
... כך קבל אלקטרוליטי יעביר יותר טוב את הסאונד, ויש עבודות שמוכיחות זאת
שאלה אם מה שאתה מכנה "העברה טובה יותר" היא מה שגורם ל"סאונד טוב יותר" -- זה לא מובן מאליו!
לדוגמה, אפשר להניח, וזה מאוד הגיוני, שצליל לא מקומפרס וללא עיוותים יישמע טוב יותר, אבל הרבה אנשים חווים את הדברים להיפך מההיגיון הזה.

ואני כבר כחול כולי מעצירת הנשימה עד שתענה על איזה מוצרים עבדת ובדקת כל מיני בדיקות ושלא הורגש בהם שום תהליך BI.

עמיר
 

ספי

אוהב את התחום
הודעות
312
מעורבות
0
נקודות
0
אולי נבקש שתעביר את הרעיונות הללו לשרשור נפרד.

ספי,

כנראה שבאמת חלק מהנתק בתקשורת בין האודיופילים ל"טכנוקראטים" הוא היעדר שפה משותפת, מה שבעייתי לאודיופילים מבחינת מחסור בידע (שדורש שנים), ובעייתי לטכנוקראטים, שלא מוצאים קשר בין הרכיבים האלקטרוניים למיניהם לבין דברים כמו "במה", "שקיפות", צליל עשיר/רזה/שמן/עשיר, "נוכחות", וכך הלאה, ולכן מלגלגים על המושגים האודיופיליים.

בוא רגע נעשה "ניסוי מחשבתי":

נחלום על מדען מוכשר שהוא גם סקרן וגם לא שחצן, שמוכן לשים בצד את גם את הפאראדיגמה של "מה שלא נמדד לא קיים" וגם את המסקנה מכך, שכל האודיופילים הוזים.

ונחלום גם על קבוצה של אודיופילים שמצד אחד אינם יודעי-כל ושולפי-שרוול, שגם אם משמיעים להם פעמיים את אותו הדבר הם לא ישר ימצאו הבדלים, אלא יגידו שהם לא שומעים הבדל, או שהם לא בטוחים ואם יש הבדל אז הוא לא מובהק, ומצד שני, יש להם יכולת לתאר במדוייק את מה שהם שומעים.

ןבוא נחלום על כך שהמדען שלנו לוקח על עצמו ליצור מיפוי בין המונחים האודיופיליים לבין ספציפיקאציות טכניות -- מה התכונות האלקטרוניות הנדרשות כדי לקבל במה צרה/רחבה, צליל עשיר/תפרן וכד'

למשל ידוע שתוספת הארמוניות זוגיות נותנת "עושר" לצליל. האם זה הדבר הייחיד שייש לו האפקט הזה או שייש דברים נוספים? ייתכן שאולי מדובר בכלל במשהו אחר, שבכל המיקרים הקודמים הייה נוכח בצמוד להרמוניות האלה (תופעה מהסוג של "קפה שחור מסרטן". למה? כי אלה שאוהבים קפה שחור חזק אוהבים סיגאריה עם זה).

וכך לגבי כל אחד מהמאפיינים, סביר שבמידות הצלחה/מובהקות שונות.

בכל מקרה מדובר בתהליך דמוי "ביו פידבק" -- בהתחלה אין מושג איך מתחילים ומה עושים, אבל מנסים, ולאט לאט התמונה מתבהרת ומקבלים יותר ויותר כיוון.

אני לא יודע אם רעיון כזה (שכבר היו כנראה הרבה ואריאציות עליו) ייזכה בפרס נובל, אבל בטוח שאם הוא יצליח, אפילו חלקית, הוא כן ייזכה באהבת הייצרנים והאודיופילים (כלומר, גם הרבה מכירות וגם הרבה כסף, כנראה).

אתה, או מישהו אחר? :)
עמיר

לדעתי אינך מכיר כיצד יצרני ציוד אודיו ונסינים רציניים בוחנים ציוד שמע, כי ישנה שיטה סדורה לבחון כל פיתוח ושינוי בתחום האודיו על ידי קבוצות של מאזינים מיומנים שיטות של האזנה מבוקרת.

כמו שסטיארט ינינגר אומר כל החלטה האם השינוי או התכנון שונים, טובים או רעים, היא תוצאה של שפיטה סובייקטיבית של קבוצת האנשים, וכל ארגון כזה מפתח את השפה שמקשרת בין החוויה הסוביקטיבית לבין התכן והמדידות. המהנדס חייב למצוא את המדידה שמראה מה ההבדל בין לפני או אחרי, אחרת אין הוא מסוגל להבטיח הדירות בסדרת הייצור, שם לא יושבים שעות ומאיזנים לכל מגבר.

כמובן ישנו פרוטוקול נוקשה מאוד איך מבצעים זאת בכדי לסלק אי ודאויות - כמו למשל לא לדעת מי טופל.

אני יכול רק לדבר בשם עצמי או לצטט מהספרים ומהמארים שנכתבו על ידי מהנדסים מבריקים כמו JC ולומר שככל אפשר אני מנסה להסתמך על שתי רגליים:

רגל אחת טכנית, לבדוק, לפרק, למדוד, להבין בנתונים מה נאמר ולגלות מה הוסתר.

רגל שניה - האזנה סוביקטיבית מבוקרת שההשפיטה הסובי.

מי שכותב סקירות (ואני כתבתי כמה, וזו עבודת פרך) חייב לדעתי שסקירתו תעמוד על שתי הרגליים הללו.

מי שמסתמך רק טכניקה או רק על האזנה - לדעתי עומד על רגל אחת.

מי שמשתמש בהאזה בלתי מבוקרת כמו שפלוני אלמוני מדווח שמעתי בבית הבדל עצום הוא לדעתי מרחף באשליות.

לדעתי להרבה חובבים קשה מאוד לקבל ששמיעה בבית שבהכרח אינה מבוקרת (ואין להם את הכלים לכך) אינה הוכחה קבילה למאומה, הם רואים בכך עלבון אישי, ומאוד קשה להבהיר שאין בכך שום עלבון או התייחסות אישית.
קשה להם להבין עד כמה הגישה התמימה והלא ביקורתית פתחה פתח לשרלטנות. הכל הולך, כל שיפור הכי בלתי מתקבל על הדעת מיד זוכה לאימות בלתי מבוקר ומי שמעיז לכפור בכך הוא טרול - מקרה מיכאל.

אני מודה שישנם שם כמה דברים שכאשר הם סותרים לחלוטין את הידע החשמלי ומוצא לכך גם אישוש בספרות וכמה מבקרים חריפים אני פוסל דבר כזה על הסף, לא שמיעה בלתי מבוקרת בבית תוכיח לי שטעות בידי.


כמובן שהחובב בביתו לא מסוגל לבצע לא זה ולא זה, לכן דיווח של חובב (כמו בשרשור שיואל הביא) הוא דיווח חוויתי - אין הוא מוכיח מאומה, גם כמות הדיווחים לא אומרת מאומה.

ולבסוף היצרנים, אין הם טלית שכולה תכלת. מחלקות השיווק והתחרות לא מעונינים ברובם החובב יבין יותר מדי, הערפל האודיופילי מאוד נוח למכירת דברים חסרי ערך מוסף בכסף גדול.
 

מיכאל לנג

מושעה
הודעות
681
מעורבות
4
נקודות
18
האם ה"מעניין איך" הוא ציני וה"רמז" הוא "תשובת בית-ספר לתלמידים שלא מבינים בעצמם"? :)

שים לב שאתה מציג את זה כאילו ה-BI משפר, ולא זו הטענה.

כשם שמכונית זקוקה לנסוע כ-K ק"מ לפני שהיא מגיעה ל"רגיל" שלה, ו-K הקילומטרים האלה לא "משפרים" אותה,
הטענה היא שמכשיר זקוק לנגן כ-H שעות לפני שהוא מגיע ל"רגיל" שלו, ו-H השעות האלה לא "משפרים" אותו.

זה נשמע הגיוני למדי כשייש חלקים נעים כמו ברמקול, ונשמע פחות/לא הגיוני (מה שלא אומר שזה לא נכון) לגבי מכשירים שאין בהם חלקים נעים, כמו מגברים.

אתה מציג את זה כאילו "נוצר קשר", שברור שאיננו במציאות, ורק האודיופילים המטורפים/טיפשים/פתאים יצרו אותו, מסיבות פסיכולוגיות עד פסיכיות.

ואולי לא "נוצר" קשר אלא יש קשר?

ולמה בעצם, לדעתך, כשמכירים משהו טוב יותר אז מוצאים בו רק עוד דברים טובים ולא מוצאים בו חסרונות שלא נראו קודם?
בעצם זה הכיוון הסביר יותר, כי לפחות מי שקונה לאחר שמיעה, לרוב עושה זאת מתוך התלהבות ו-wow, שמשם הסיכוי לרדת לרמה הקבועה, לאחר ההתלהבות הראשונית, גבוה בהרבה מהסיכוי לעלות לרמה הקבועה.

עמיר

שלום
אין טיפה של ציניות. הכל כשר למהדרין.
אני מאבד אותך...
אתה כותב: "שים לב שאתה מציג את זה כאילו ה-BI משפר, ולא זו הטענה".
הבנתי שהשאלה המקורית הייתה לזרז את זמן ההתיצבות (במידה והוא קיים ורוצים לקצר אותו).
אבל במיני דיון שהחל כן בינך וביני - אתה טוען שה-BI משפר. ואף פעם לא מקלקל, לכן הזיכרון השמיעתי אינו מטעטע,
מפני שיש מגמה אחידה (שיפור). ואכן אם זה המצב, לא הייתי מסיק שהוא נובע מה-BI של הקבל, אלה להסתגלות שלנו.

צר לי שבחרת דוגמאות של רכב (מכלולים מכניים). גם נעל נוחה יותר אחרי שהולכים בה חודש, מאשר ביום ה-1.
ברם, הטענה היא שלרכיבים אלקטרוניים, מסוג המצב המוצק וזה כולל רכיבים פאסיביים כמו נגדים וקבלים, אין את הצורך הזה. בסלילים, אם יש בהם חומר פרו מגנטי, או שנאים יש בעיה של בניית מגנטיות שיאורית. אבל כאן מדובר בקבלים.

ברכיבים הנ"ל זמן או טמפ' אינם משנים מבנה מכני (רכב, נעל) או תהליכים כימיים (יין, בישול).
מאחר וכך, הרעיון שתוך פרק הזמן של ה-BI רכיב משתפר מ-A לרמה B, המשך התהליך (עבודה, חום וכו') אמורים להמשיך את התהליך ל-C וכן הלאה.
למיטב הבנתי, הרעיון של BI נובע מתקופת השפופרות (שכן זקוקות לו, כולל זמן חימום בכל הפעלה מחדש), והוא בוטל
משיצאו המוליכים למחצה (גרמניום וסיליקון, ואף מישרי סלניום).
הרעיון שהתקבל בברכה בקהיליית האודיופילים הורחב למוליכים (כבילה!).
ואולי אף לכפיסי העץ שתומכים בהם...

רק להזכירנו שכל מוצר אלקטרוני מכיל קבלים. כולל הסלולארי, וכלה בציוד הרפואי בחדר טיפול נמרץ. אף אחד מהם לא דורש או טוען ל-BI.
 

מיכאל לנג

מושעה
הודעות
681
מעורבות
4
נקודות
18
לדעתי אינך מכיר כיצד יצרני ציוד אודיו ונסינים רציניים בוחנים ציוד שמע, כי ישנה שיטה סדורה לבחון כל פיתוח ושינוי בתחום האודיו על ידי קבוצות של מאזינים מיומנים שיטות של האזנה מבוקרת.

כמו שסטיארט ינינגר אומר כל החלטה האם השינוי או התכנון שונים, טובים או רעים, היא תוצאה של שפיטה סובייקטיבית של קבוצת האנשים, וכל ארגון כזה מפתח את השפה שמקשרת בין החוויה הסוביקטיבית לבין התכן והמדידות. המהנדס חייב למצוא את המדידה שמראה מה ההבדל בין לפני או אחרי, אחרת אין הוא מסוגל להבטיח הדירות בסדרת הייצור, שם לא יושבים שעות ומאיזנים לכל מגבר.

כמובן ישנו פרוטוקול נוקשה מאוד איך מבצעים זאת בכדי לסלק אי ודאויות - כמו למשל לא לדעת מי טופל.

אני יכול רק לדבר בשם עצמי או לצטט מהספרים ומהמארים שנכתבו על ידי מהנדסים מבריקים כמו JC ולומר שככל אפשר אני מנסה להסתמך על שתי רגליים:

רגל אחת טכנית, לבדוק, לפרק, למדוד, להבין בנתונים מה נאמר ולגלות מה הוסתר.

רגל שניה - האזנה סוביקטיבית מבוקרת שההשפיטה הסובי.

מי שכותב סקירות (ואני כתבתי כמה, וזו עבודת פרך) חייב לדעתי שסקירתו תעמוד על שתי הרגליים הללו.

מי שמסתמך רק טכניקה או רק על האזנה - לדעתי עומד על רגל אחת.

מי שמשתמש בהאזה בלתי מבוקרת כמו שפלוני אלמוני מדווח שמעתי בבית הבדל עצום הוא לדעתי מרחף באשליות.

לדעתי להרבה חובבים קשה מאוד לקבל ששמיעה בבית שבהכרח אינה מבוקרת (ואין להם את הכלים לכך) אינה הוכחה קבילה למאומה, הם רואים בכך עלבון אישי, ומאוד קשה להבהיר שאין בכך שום עלבון או התייחסות אישית.
קשה להם להבין עד כמה הגישה התמימה והלא ביקורתית פתחה פתח לשרלטנות. הכל הולך, כל שיפור הכי בלתי מתקבל על הדעת מיד זוכה לאימות בלתי מבוקר ומי שמעיז לכפור בכך הוא טרול - מקרה מיכאל.

אני מודה שישנם שם כמה דברים שכאשר הם סותרים לחלוטין את הידע החשמלי ומוצא לכך גם אישוש בספרות וכמה מבקרים חריפים אני פוסל דבר כזה על הסף, לא שמיעה בלתי מבוקרת בבית תוכיח לי שטעות בידי.


כמובן שהחובב בביתו לא מסוגל לבצע לא זה ולא זה, לכן דיווח של חובב (כמו בשרשור שיואל הביא) הוא דיווח חוויתי - אין הוא מוכיח מאומה, גם כמות הדיווחים לא אומרת מאומה.

ולבסוף היצרנים, אין הם טלית שכולה תכלת. מחלקות השיווק והתחרות לא מעונינים ברובם החובב יבין יותר מדי, הערפל האודיופילי מאוד נוח למכירת דברים חסרי ערך מוסף בכסף גדול.

שלום יוסי
הנה דוגמא: http://cgi.audiogon.com/cgi-bin/auc.pl?accstwek&1322793771&auc
(פורסם בפורום השכן: HFM).
 

ספי

אוהב את התחום
הודעות
312
מעורבות
0
נקודות
0
על קבל ועל מוצרים שעבדתי בהם

מכל העבודות שראיתי על קבלים נמצא שקבל שנמצא במסלול האות ההשפעה היחידה שנמדדה ומוכרת היא הוספת עיוות.

סוג העיוות שנמצא הוא מספר הרמוניות כך שאין לו את התוספת הרצויה מבחינת דמיון לצליל של מנורות.

לא ידוע באלקטרוניקה של אודיו על שום מאפיין אחר.

אחת התוצאות של המחקרים הללו שבאו בעקבות דיווחי שמיעה מאומתים, היא שבכל מסננת פנימית של רמקול יקר לא תמצט יותר קבלים אלקטרוליטיים,

אם אתה חושב שיש גורם אחר כמו קומפרסיה, לא עלי להתייחס לכך.

עבדתי בשעתו על מאות מוצרים. בעשרים השנים האחרונות הייתי מעורב באיך בודקים את המוצרים, בתחומים שונים ורבים. מסיבות מובנות אני לא רוצה לומר הרבה בענין.

אני הייתי המאשר האחרון של תהליך הבדיקה - הבדיקה הסופית או הבדיקות בתנור
אני ראיתי אלפי תקלות ובעיות.

אחד המכשירים הכי כבדים שיצא לי הכבוד היה מגבר מאוד מסוים שתפקידו היה לספק מתח וזרם למנוע שהניע מאות טונות של מתכת.

המגבר סיפק בשיאו 12 קילוואט עד תדר מקסימלי של 1000 הרץ, מבחינת מהירות שינוי הזרם נדרש כאן משהו מסמר שיער לקפוץ בזמן קצר מאפס לחמש מאות אמפר.

כאשר בנינו את הצב"ד היה צריך לרכוש כבלים של GAGE אפס בכדי לחבר את המתח ואת דימוי המנוע.
ממש כמו כבל רמקול
בעת קפיצת זרם הכבלים נרתעו אחד מהשני בגלל השדה המגנטי שנוצר.

כמובן שמה שרואים בתהליך הזה, זה שדברים מתקלקלים ולא משתפרים, או מגלים רכיבים גבוליים.

לא קרה מעולם שהביצועים - לא אנלוגיים ולא דיגיטליים השתפרו באיזה שהוא פרמטר כתוצאה מהתהליך

תמיד היו הבדלים סטטיסטיים במדידות האנלוגיות בתחומי האפיצות. יותר מכך אם בכל זאת מתגלית איזו נטיה או הצטברות, חוקרים אותה בכדי להבטיח שאין סחיפה שבסופו של דבר המוצר יסטה מהמפרט המובטח.
 

ספי

אוהב את התחום
הודעות
312
מעורבות
0
נקודות
0
שלום יוסי
הנה דוגמא: http://cgi.audiogon.com/cgi-bin/auc.pl?accstwek&1322793771&auc
(פורסם בפורום השכן: HFM).

לא הבנתי האם זו בדיחה, ואין לי חשק לבדוק.

אבל הנה אתר של העורך של LINRAR AUDIO בנושא מבחני שמיעה

http://www.linearaudio.nl/musings-3.htm

הוא מתאר בין השאר בדיקה של קבוצת הבוחנים המאומנים של הרמן עם ידיעה ובלי ידיעה, - ממש מכמת את השפעת הידיעה ההטיה והצורה


http://www.linearaudio.nl/Documents/excerpt%20from%20Toole.pdf
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור