הרצת מגבר

[שגיא3434]

האם לאחר החלפת קבלים (במגבר וינטאג')
צריך לעשות למגבר הרצה?
האם עניין ההרצה הכרחי ?​

 

[רוזי1]

תשמע מוסיקה, הוא כבר ירוץ.
(אני כן מאמין שרוב המכשירים האייכותיים צריכים RUN IN)

 

[שגיא3434]

תשמע מוסיקה, הוא כבר ירוץ.
(אני כן מאמין שרוב המכשירים האייכותיים צריכים RUN IN)

תודה
השאלה היא האם בלילה לכבות אותו?
או להשאיר אותו במצב שהוא דולק והרמקולים במצב כבוי?

 

[יואלפלרמן]

קבלים צריכים הרצה, ולעתים היא ארוכה מאוד (גם מאות שעות). פתרון יעיל זה לחבר רדיו ולהפעיל את העסק 24 שעות ביממה או להשתמש בנגן תקליטורים שיודע לנגן בלי הפסקה. באופן כזה, תוך 10-20 יום העסק מאחוריך. אין משמעות רבה למגבר שהוא סתם מופעל, אם העסק לא מנגן ממש. אם אין לך האפשרות הנ"ל, זה רק עניין של זמן רב יותר.

 

[שגיא3434]

קבלים צריכים הרצה, ולעתים היא ארוכה מאוד (גם מאות שעות). פתרון יעיל זה לחבר רדיו ולהפעיל את העסק 24 שעות ביממה או להשתמש בנגן תקליטורים שיודע לנגן בלי הפסקה. באופן כזה, תוך 10-20 יום העסק מאחוריך. אין משמעות רבה למגבר שהוא סתם מופעל, אם העסק לא מנגן ממש. אם אין לך האפשרות הנ"ל, זה רק עניין של זמן רב יותר.

תודה
אז בלילה להפעיל את הרדיו? ולשים ווליום נמוך וכך 24 שעות?

 

[מיכאל לנג]

קבלים צריכים הרצה, ולעתים היא ארוכה מאוד (גם מאות שעות). פתרון יעיל זה לחבר רדיו ולהפעיל את העסק 24 שעות ביממה או להשתמש בנגן תקליטורים שיודע לנגן בלי הפסקה. באופן כזה, תוך 10-20 יום העסק מאחוריך. אין משמעות רבה למגבר שהוא סתם מופעל, אם העסק לא מנגן ממש. אם אין לך האפשרות הנ"ל, זה רק עניין של זמן רב יותר.

שלום יואל
מניין הידע שלך בנושא קבלים?
וגם אם כן על אילו קבלים מדובר? קבלי הסינון של הספק, קבלי צימוד או קבלי סינון תדר לאות?
האם מדובר בקבלים מסוג אלקטרוליטי, טנטלום או יבשים למיניהם (כרמי, סרט וכו')?

 

[מיכאל לנג]

תודה
אז בלילה להפעיל את הרדיו? ולשים ווליום נמוך וכך 24 שעות?

שלום ותתחדש
עזוב אותך מכל אילו, וחסוך לעצמך את הזמן, החשמל והמחשבות הטורדניות.
לא יהיה שום הבדל בין קבל חדש וקבל שעבד שבועיים.
שום תכונה פיסיקאלית של הרכיב אינה אמורה להשתנות בפרק הזמן הזה.

 

[שמעון ב.]

שלום ותתחדש
עזוב אותך מכל אילו, וחסוך לעצמך את הזמן, החשמל והמחשבות הטורדניות.
לא יהיה שום הבדל בין קבל חדש וקבל שעבד שבועיים.
שום תכונה פיסיקאלית של הרכיב אינה אמורה להשתנות בפרק הזמן הזה.

מיכאל אתה לא הוגן.
אתה מטעה את הבחור.
ברור שקבלים זקוקים להרצה, כל מי שיש לו מעט ניסיון ושתי אוזניים יודע את זה,
ומה לעשות שהאוזניים והניסיון הם הכלי הכי חשוב בהקשבה למוזיקה דרך מערכת,
ולא בקיאות בתיאוריות?


שגיא, תקשיב למה שיואל אמר לך.
הוא צודק לגמרי.
(כן, תפעיל את הרדיו 24 שעות ביממה בעוצמת הווליום הנוחה לך).

 

[נמר]

שגיא.
כמו שרוזי אמר. תשמע מוסיקה והמגבר ירוץ מעצמו. רצוי בהחלט לטגן אותו כמה שיותר לפני שהוא "מתיישר".

מיכאל.
אתה טועה ומטעה. מגבר זקוק להרצה ולפעמים לארוכה מאוד (תלוי במגבר).

 

[AK1]

מיכאל אתה לא הוגן.
אתה מטעה את הבחור.
ברור שקבלים זקוקים להרצה, כל מי שיש לו מעט ניסיון ושתי אוזניים יודע את זה,
ומה לעשות שהאוזניים והניסיון הם הכלי הכי חשוב בהקשבה למוזיקה דרך מערכת,
ולא בקיאות בתיאוריות?


שגיא, תקשיב למה שיואל אמר לך.
הוא צודק לגמרי.
(כן, תפעיל את הרדיו 24 שעות ביממה בעוצמת הווליום הנוחה לך).

אוזניים טובות הן תנאי חשוב אך לא בהכרח מספיק -- יש את שאלת מה שביניהן.
וייש דברים שמשנים ו/או משתנים למרות שהם לא אמורים (הם פשוט לא מכירים את התיאוריות ולא יודעים איך להתנהג כראוי).

לדעתי, יש טעם בניסיון להאצת התהליך רק אם יש משהו שממש מפריע בסאונד (חריפות יתר, באס איטי/עייף/מוגזם וכיו"ב).

לי נראה שאם המכשיר נשמע סביר/טוב כבר עכשיו ואתה יכול ליהנות ממנו, עזוב את ענייני ה-break-in ותיהנה.
אחרת, כדאי כנראה לשים ב-repeat דיסקים שמכסים את כל תחומי התדרים (שייש בהם גם באס נמוך וחזק, גם צלילים גבוהים וחדים, וגם באמצע), או רדיו כאמור.

שייהייה בכיף!
עמיר

 

[הטכנאי קרמר]

הזמן רץ מהר . לא צריך להריץ אותו יותר מהר .
בעוד חודש 1/1/12 אני בן 65 איך שהזמן עבר מהר . מאז שנת 1960 שהתחלתי להאזין למוסיקה ברדין AM . ברדיו פלאס כאילו שזה הייה בשבוע שעבר

 

[AK1]

הזמן רץ מהר . לא צריך להריץ אותו יותר מהר

מדבר בלהריץ מגבר, לא בלהריץ זמן.

חוצמזה, (באותה מערכת ייחוס) הזמן לא רץ מהר, ולא רץ לאט, אלא במהירות קבועה, שאי שפשר להריץ או להאט אותה.
(מתוך הגדרת מהירות, לאו דווקא של תנועה במרחב, כנגזרת לפי זמן -- הנגזרת של הזמן לפי זמן היא קבועה).

אני כרגע הפוך ממך -- לא 65 אלא 56. הפרש הגילים נשאר קבוע, אבל היחס ביניהם מתקרב ל-1, במהירות שאינה קבועה , אבל שעדיין אי אפשר להריץ/להאט אותה

עמיר

 

[מיכאל לנג]

שגיא.
כמו שרוזי אמר. תשמע מוסיקה והמגבר ירוץ מעצמו. רצוי בהחלט לטגן אותו כמה שיותר לפני שהוא "מתיישר".

מיכאל.
אתה טועה ומטעה. מגבר זקוק להרצה ולפעמים לארוכה מאוד (תלוי במגבר).

שלום נמר
אני לא חושב שאני מטעה.
שים לב שמלבד התיאוריה של מר שמעון ב. על שימוש באוזן, אין שום בסיס הנדסי או מדעי שמסביר מה משתנה בקבל
משימוש בזמן (הרצה). כנ"ל מגברי SS. אם מדובר בשפופרות אתה צודק לגבי השפופרות ועל כך התיחסת בעבר, כך
שלא ארחיב.
קבל הוא רכיב פאסיבי ומספר הפרמטרים שלו כמו קיבוליות (בפראד, או יותר נכון במיקרו או ננו), במתח הפריצה שלו
(חס מלסים קבל שאינו בעל ערך של 125% לפחות מתח ההזנה המירבי שלו!) וה-ESR (או ההתנגדות הטורית שלו לזרם.
אף אחד מהם אינו משתנה בהרצה. גם לא האפיצות של אף פרמטר שצויין.
המחשבה שקבל עובד עם ע'קום חיים, יכול לנבוע מתהליך התיבשות ונידוף החומר האלקטרוליטי אך זה לוקח הרבה שנים
(10+ וגם יותר). בכל מקרה, עד שזה קורה, מיום יצורו ועד הכנסתו למעגל, וכן אחרי שהוא מתחיל לעבוד, אך תכונה מה-3
שציינתי אינה אמורה להשתנות.

האגדה על הרצה אינה תלויה בציוד (SS) אלה באוזן שלנו. כמו הרגל לנעל והיד לכפפה.
אבל להשאיר את הציוד לעבוד בלילה כשישנים, לא יעזור לנו. כי האוזן לא עושה BURN IN או BRAKE IN.
אגב למי שהשתמש בביטוי RUN IN משמעותו באנגלית להתקל במישהו במקרה.
לא מתאים לקבלים או התחביב בהקשר המדובר.

 

[נמר]

עוד פעם אתה בא לי עם ההנדסה בחצי שקל?

בוא ספר לי. האם יצא לך להשוות בין מגבר מורץ ללא מורץ?

 

[AK1]

שלום נמר
אני לא חושב שאני מתאה.
שים לב שמלבד התיאוריה של מר שמעון ב. על שימוש באוזן, אין שום בסיס הנדסי או מדעי שמסביר מה משתנה בקבל
משימוש בזמן (הרצה). כנ"ל מגברי SS. אם מדובר בשפופרות אתה צודק לגבי השפופרות ועל כך התיחסת בעבר, כך
שלא ארחיב.
קבל הוא רכיב פאסיבי ומספר הפרמטרים שלו כמו קיבוליות (בפראד, או יותר נכון במיקרו או ננו), במתח הפריצה שלו
(חס מלסים קבל שאינו בעל ערך של 125% לפחות מתח ההזנה המירבי שלו!) וה-ESR (או ההתנגדות הטורית שלו לזרם.
אף אחד מהם אינו משתנה בהרצה. גם לא האפיצות של אף פרמטר שצויין.
המחשבה שקבל עובד עם ע'קום חיים, יכול לנבוע מתהליך התיבשות ונידוף החומר האלקטרוליטי אך זה לוקח הרבה שנים
(10+ וגם יותר). בכל מקרה, עד שזה קורה, מיום יצורו ועד הכנסתו למעגל, וכן אחרי שהוא מתחיל לעבוד, אך תכונה מה-3
שציינתי אינה אמורה להשתנות.

האגדה על הרצה אינה תלויה בציוד (SS) אלה באוזן שלנו. כמו הרגל לנעל והיד לכפפה.
אבל להשאיר את הציוד לעבוד בלילה כשישנים, לא יעזור לנו. כי האוזן לא עושה BURN IN או BRAKE IN.
אגב למי שהשתמש בביטוי RUN IN משמעותו באנגלית להתקל במישהו במקרה.
לא מתאים לקבלים או התחביב בהקשר המדובר.

כשמישהו טועה בעצמו, ברור שהוא לא יחשוב שהוא "מתאה" (עוד טעות ).

אתה גם טועה, כפי שכבר התחיל להיות "כמובן", גם בפירוש הביטוי "run in", ואפילו טעות כפולה:

• גם מה שטענת שאינו נכון הוא כן נכון, וזה כנראה הביטוי הבריטי ל-break-in
• וגם מה שטענת שכן נכון אינו נכון -- מה שהתכוונת אליו זה break into

כבר הובן מעבר לכל ספק סביר או צל של ספק שאתה מתייחס לכל מה שנאמר כאן כאל אגדות -- ניקלט וניטחן עד תום, ואתה שוב נידחף ומנסה לכפות את דיעותיך לגבי מה שאמור לקרות.

הנה -- מבקשים יפה: אנא, עזוב אותנו בשקט!

אם, משום מה, מישהו יתעניין אי-פעם בדיעותיך המלומדות (והרבה מדי פעמים שגויות, טועות ומטעות), הוא כבר ישאל אותך, בפרטי או בפומבי, but don't hold your breath.

 

[AK1]

עוד פעם אתה בא לי עם ההנדסה בחצי שקל?

בוא ספר לי. האם יצא לך להשוות בין מגבר מורץ ללא מורץ?

אל תמהר לבזבז אפילו חצי שקל -- אם תיקח בחשבון כמה פעמים באו לך עם תגובות ידעניות מהסוג הנ"ל, מהר מאוד לא יישאר לך במה לקנות אוכל.

עמיר

 

[יואלפלרמן]

מחזור תגובות וגם סיפור (אמיתי)

מיכאל
שוב, כרגיל, אתה מודיע שיש רק X פרמטרים שמייצגים את כל הדברים הרלוונטיים.

שוב, כרגיל, אתה לא מעלה בדעתך שייתכן ויש יותר.

שוב, כרגיל, אתה מנהל דיון מקצועי כאן עם הדיוטות - אבל עם הרבה ניסיון - ולא פונה לברר את העניינים האלה עם קולגים שלך שעובדים בעסק. בדגש על עובדים בעסק.

שוב, כרגיל, אתה מכסה על הידע החלקי שלך מול התנסות של אחרים בהסברים פסיכולוגיסטיים.

שוב, כרגיל, אתה לא מעלה על דעתך שיש כאלה ששמעו הבדלים בין לבין למרות שלא נחשפו למכשור הזה באופן רצוף.

שוב, כרגיל, אתה מפגין חוסר ידע מול מה שידוע בתחום הזה בכל העולם - כולל מהנדסים ואנשי מקצוע.

שוב, כרגיל, בניגוד להחלטתי אני מגיב.

ט.ל.ח

***​

סיפור אמיתי, פרטים מדויקים בעוד חודש.
יצרן עילית אחד ייצר קדם מגבר הכי שלו. במסגרת הפיתוח הוא בדק שני קבלים, שניהם בעלי אותם ערכים. כל מי ששמע את קדם המגבר הזהה בכל - להוציא אותו קבל - העדיף את מכשיר א'. גילוי נאות והכרחי: המאזינים לא ידעו מה שונה בין המכשירים.

כמה חבל, אמר היצרן, הקבל הזוכה יקר בהרבה, אבל נשתמש בו (בכל זאת, המכשיר הכי שלו). הבעיה הייתה הערכים הזהים, ולמה לכל הרוחות אותו אחד "נשמע" יותר טוב מהשני. מה שהסתבר שהיקר יותר חסין בהרבה מפני השפעות מגנטיות למיניהן.

במדידות הרגילות הרלוונטיות לערכים של קבלים, עניין זה לא נבדק.

אתה מבין, מיכאל, זה לא וודו, זה הרחבה של הידע ההנדסי נטו והבנה של פרמטרים נוספים המשפיעים על איכות השחזור.

כאשר תבין שהערכים שאתה מדבר עליהם מייצגים רק חלק מהסיפור, וחלק מהסיפור הוא בערכים שאתה לא מכיר - בחלק מהמקרים אי ידיעה אישית, בחלק מהמקרים כלל התעשייה - זה יהיה צעד מבורך.

כאשר תבין ותפנים - תעשה צעד אדיר קדימה.

או, בקיצור: דבר עם חבריך למקצוע העובדים בזה. יש לך הרבה מה ללמוד מהם. האנשים של אודיו ריסרץ', למשל, הם התחלה טובה.

 

[מיכאל לנג]

מיכאל
שוב, כרגיל, אתה מודיע שיש רק X פרמטרים שמייצגים את כל הדברים הרלוונטיים.

שוב, כרגיל, אתה לא מעלה בדעתך שייתכן ויש יותר.

שוב, כרגיל, אתה מנהל דיון מקצועי כאן עם הדיוטות - אבל עם הרבה ניסיון - ולא פונה לברר את העניינים האלה עם קולגים שלך שעובדים בעסק. בדגש על עובדים בעסק.

שוב, כרגיל, אתה מכסה על הידע החלקי שלך מול התנסות של אחרים בהסברים פסיכולוגיסטיים.

שוב, כרגיל, אתה לא מעלה על דעתך שיש כאלה ששמעו הבדלים בין לבין למרות שלא נחשפו למכשור הזה באופן רצוף.

שוב, כרגיל, אתה מפגין חוסר ידע מול מה שידוע בתחום הזה בכל העולם - כולל מהנדסים ואנשי מקצוע.

שוב, כרגיל, בניגוד להחלטתי אני מגיב.

ט.ל.ח

***​

סיפור אמיתי, פרטים מדויקים בעוד חודש.
יצרן עילית אחד ייצר קדם מגבר הכי שלו. במסגרת הפיתוח הוא בדק שני קבלים, שניהם בעלי אותם ערכים. כל מי ששמע את קדם המגבר הזהה בכל - להוציא אותו קבל - העדיף את מכשיר א'. גילוי נאות והכרחי: המאזינים לא ידעו מה שונה בין המכשירים.

כמה חבל, אמר היצרן, הקבל הזוכה יקר בהרבה, אבל נשתמש בו (בכל זאת, המכשיר הכי שלו). הבעיה הייתה הערכים הזהים, ולמה לכל הרוחות אותו אחד "נשמע" יותר טוב מהשני. מה שהסתבר שהיקר יותר חסין בהרבה מפני השפעות מגנטיות למיניהן.

במדידות הרגילות הרלוונטיות לערכים של קבלים, עניין זה לא נבדק.

אתה מבין, מיכאל, זה לא וודו, זה הרחבה של הידע ההנדסי נטו והבנה של פרמטרים נוספים המשפיעים על איכות השחזור.

כאשר תבין שהערכים שאתה מדבר עליהם מייצגים רק חלק מהסיפור, וחלק מהסיפור הוא בערכים שאתה לא מכיר - בחלק מהמקרים אי ידיעה אישית, בחלק מהמקרים כלל התעשייה - זה יהיה צעד מבורך.

כאשר תבין ותפנים - תעשה צעד אדיר קדימה.

או, בקיצור: דבר עם חבריך למקצוע העובדים בזה. יש לך הרבה מה ללמוד מהם. האנשים של אודיו ריסרץ', למשל, הם התחלה טובה.

שלום יואל
נתחיל מהסוף.
הטענה אינה שאין הבדל בין סוגי קבלים או קבלים בעלי תכונות שונות, הטענה היא שבהינתן קבל נתון (זה שהוכנס למגבר
שעליו נשאלה השאלה) הוכנס לעבודה (במעגל) האם ישנה משהו מהערכים הנ"ל.
וכהרגלך להביא דוגמאות, אין לדוגמא קשר לטענתי.

לגבי עובדים בעסק, שהוא מונח כללי וארתילאי, בוא נברר במי מדובר:
> ביבואנים ועסקנים שמרווחים לחמם מהנושא?
> במרצים בטכניון שמלמדים את התורה?
> מהנדסים שעוסקים בפיתוח והם המשתמשים ברכיבים, כפי שלמדו מהפקולטה, ומנסיונם המצטבר?
> אודיופילים, שאינם קרובים לפן הטכני, וכל יהבם על אוזניהם?

מי ששוב מתחפר באגדה אורבנית באצטלה מדעית או הנדסית, וטוען כנגד עובדות הנדסיות זה אתה.
בוא תביא לי סימוכין הנדסיים שקבלים משנים את התנהגותם (החשמלית) אחרי הרצה של N שעות.

הרצת מוצרים בתחום הצבאי/תעשייתי נהוגה לא לשיפור ביצועים אלה לניקוי חבלי ילדות ותקלות.
יש מגוון דרכים מוכרות כמו BURN IN, או FQT ואחרים. כולם מסיבות אמינות ולא ביצועים.

 

[נמר]

מיכאל.

עשית השוואה בין מגבר מורץ ללא מורץ מאותה חברה ואותו דגם???

 

[AK1]

בתקווה שזה יוריד את מיכאל לנג מהגב שלנו

אם מדברים על אגדות, שמעת פעם על המתכנן האגדי John Curl?

John Curl is one of the most respected circuit designers of all time and the
creative genius behind Parasound’s high end audio and home theater
amplifiers. Since the mid 1970s he has left a trail of landmark hardware
across the industry ... the classic Mark Levinson JC-2, the SOTA head
.amplifier, and his own Vendetta preamplifier​

ל-CV הצנוע הזה אפשר גם להוסיף את המכשירים מסידרת Halo של פאראסאונד (שגם נמדדים פנטאסטי!).

והרי לך קטע מצוטט מתוך ראיון איתו ב-http://www.parasound.com/pdfs/JCinterview.pdf:

Also, we couldn’t use mylar capacitors, which are fairly efficient
coupling capacitors. While mylars are fairly efficient from a size and cost
point of view, we realized they have problems with dielectric absorption. I
didn’t believe it at first. I was working with Noel Lee and a company
called Symmetry. We designed this crossover and I specified these one
microfarad Mylar caps. Noel kept saying he could 'hear the caps' and I
thought he was crazy. Its performance was better than aluminum or
tantalum electrolytics, and I couldn’t measure anything wrong with my
Sound Technology distortion analyzer. So what was I to complain about?

Finally I stopped measuring and started listening, and I realized that
the capacitor did have a fundamental flaw. This is were the ear has it all
over test equipment. The test equipment is almost always brought on line
to actually measure problems the ear hears. So we’re always working in
reverse. If we do hear something and we can’t measure it then we try to
find ways to measure what we hear. In the end we invariably find a
measurement that matches what the ear hears and it becomes very
obvious to everybody
​

זו הגישה המדעית שניסיתי לדבר עליה כל הזמן, כולל עם דיגיסאן, ללא הצלחה יתרה

אני מעריך (מקווה) שאם תקלוט ותפנים את זה, תוכל להפסיק להטריד אותנו עם הידע הפשטני והחד-מימדי שלך, מעבר לזה שאתה לא תמיד מבין אפילו את מה שאתה כבר יודע.
​