הרצת מגבר


יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
ספי: "אתה שוב מציג את טענתך כאמת המוחלטת"
יואל "אני לא".

ספי: "זהו עצם העניין, סיפור חוויה של אדם בביתו אינו הוכחה למאומה"
יואל: "לא אמור להיות הוכחה, אמורה להיות שיתוף בניסיון"

ספי: "קרל סגן..."
יואל: "הנה דוגמא לסיבה טובה לתגובה בוטה. אני מספיק בוגר, ספקן, עם ידע סביר איך עובד מדה וגם בעל ניסיון לא קטן בהאזנה מבוקרת, והנה אתה בא ומספר לי מה שסגן כותב, כדי להסביר לי שמה ששמעתי, למשל, ומה שמקובל בעולם האודיו לא רק שאינו נכון (וזה בסדר לטעון כך) אלא הוא נובעה מהשאה".

אז מכיוון שהטענות מסוג זה, כבר ציינתי המון פעמים הושמעו ונפלו - אומר שנית: נפלו - אז יש לי הצעה קטנה: צניעות, בבקשה.

וכמו שאמרתי למר לנג, אומר גם לך: נסה לנהל דיון טכני עם האנשים שעוסקים בכך באמת.
חקסמח
 

tzachi

חבר משקיען
הודעות
2,412
מעורבות
386
נקודות
83
שאלת תם !!
העם יכול להיות שלאחר שקבל מבושל X שעות משהוא מתיצב בוא מבחינה כימית ?
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
מיכאל כתב: "שלום יואל סליחה, אבל הדוגמה שלך מספרת על קבלים שונים..."

לא השוויתי בין מקרה הקבלים ההם לעניין הזה.
ציינתי רק כי מדובר בקבלים שיצרו הבדל שמיע, שהמדידות הרגילות לא שיקפו הבדל זה וכי נמצא הבדל משמעותי בתחום שלא נמדד - וייתכן ויש לו משמעות רק בתוך מכלול גדול יותר. ייתכן.

מכיוון שמניסיוני, שלא לדבר על ניסיונם האדיר של רבים מאוד בעולם וגם בהתייחסות של יצרנים, קבלים דורשים הרצה, זה מה שכתבתי. אם זה מה שנשמע, וזה לא מה שנמדד, ייתכן וההסבר נמצא במדידות שלא בוצעו.
רק הפנמה של העיקרון הזה תאפשר להתקדם.
 

ספי

אוהב את התחום
הודעות
312
מעורבות
0
נקודות
0
תגובה מתנשאת ומעליבה.

התחמקת מרוב דברי וסילפת דברים אחרים

אני כתבתי שישנו כמה אפשרויות

1. אתה צודק - הרצת קבל משפרת את הצליל.
2. שיפור הצליל מסיבה אחרת - טעות של "אחריו לכן בגללו".
3. אתה טועה - אין שיפור.

מזה אתה מתחמק כי ברגע שתודה שכל שלושת האפשרויות שרירות אז אין כאן ויכוח.
אבל אינך מוכן להודות ואתה מנסה להחזיר בשני הקצוות.
אתה מסתמך על נסיון בהאזנה מבוקרת שלך, ואני מותר לי להטיל בכך ספק כל עוד לא תביא הוכחה בלתי תלויה.
מה שמקובל בעולם האודיו - אין דבר כזה - יש חילוקי דיעות קשים. זה שאתה מבטל מחנה מנוגד לא הופך את מה שמקובל בעיניך לאמת המוחלטת.
אתה מטיף לצניעות ומסתמך על ההסטוריה, וכבר עמיר כתב לך על הכשל הלוגי שטעות היסטורית אינה הוכחה לעכשיו.
בשורה הבאה אתה הצנוע
אומר לי ולמיכאל לנג "נסה לנהל דיון טכני עם האנשים העוסקים בכך באמת".

תשיב לי טכנית : מה קורה בקבל לאחר ההרצה ואיפה יש לך הוכחה טכנית לכך?

אם תשיב האזנה אז ראה 3 אפשרויות.
 

ספי

אוהב את התחום
הודעות
312
מעורבות
0
נקודות
0
שאלת תם !!
האם יכול להיות שלאחר שקבל מבושל X שעות משהוא מתיצב בוא מבחינה כימית ?

יצרן הקבל מחויב לספק בשערי המפעל קבל של X קיבול, Y מקדם טמפרטורה, W התנגדות בידוד. יש עוד אבל לצרכינו יספיק.

לכל אחד מהערכים הללו יש גבולות.
ל- X יש גבול עליון ותחתון
לשני האחרים יש גבול אחד - לבידוד יש דרישה לערך מינימלי, שמדידה של רכיב בודד תהיה תמיד בידוד יותר גבוהה.

לדעתי אין שום פעילות כימית, לא שמעתי מעולם שיש ואם אני טועה אשמח להוכחה מתאימה.

מתכנן המוצר בוחר קבל שבערכים הללו המוצר יתפקד בצורה הכי טובה האפשרית.

אם הקבל משתנה בצורה שהמוצר השתפר ללא הכר, אות הוא שהקבל המקורי שנבחר לא היה נכון.

לכן ההנחה היא שהקבל היה נכון וכל עוד XYW ואחרים אינם יוצאים מהגבולות שלהם אין לכך השפעה על המוצר

למה - כי ככה הוא תוכנן.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
שיקוץ המדידות זה אצל אלוני:)
נראה לי שגם שם לא -- לא מדובר, לדעתי, במשהו ברמת אתר, אלא ברמת בני אדם.

אם מישהו מדבר על מדידות בצורה שאינה מתיימרת להיות האמת, כל האמת, ושכל דבר אחר זה שטויות, כנראה שההתייחסות תהייה שונה באופן מהותי.

בדרך כלל, בני אדם שמחים כשמישהו משתף איתם מידע שמעשיר אותם, נותן להם צורת הסתכלות נוספת (בניגוד לחלופית)על דברים שמעניינים אותם, ולא דורש מהם מאמץ מעבר שהם מוכנים/רוצים להשקיע.

בדרך כלל, בני אדם לא ממש מתלהבים כשמישהו:
  • כופה עליהם דברים, במיוחד כאלה שלא נראים להם רלוואנטים עבורם
  • מוכיח להם באותות ומופתים שמה שהם עוסקים בו הם דברים טימטומיים ובלתי אפשריים שלא ייתכנו במציאות
  • מאשים אותם, ישירות או בעקיפין, שהם מרמים את עצמם
  • טוען שהם פראיירים שמישהו ערמומי הצליח להפנט אותם, את הפתאים, והם ניסחפים חסרי ישע והכרה אחרי מה שכל ילד בכיתה ב' הייה מבין שזה שטות
  • מפציץ אותם בחוקי פיסיקה ואלקטרוניקה, נוסחאות, מיספרים, אחוזים, שמות מדענים והפניות למאמרים טכניים, שאין להם רקע להתייחס אליהם ברצינות, ושאינם מוכנים להשקיע שנים מחייהם כדי לרכוש אותו
  • כשהכל נעשה מתוך התנשאות וזילזול בוטים
מה שמשוקץ כאן בכלל לא קשור ספציפית למדידות או למדע או לגולשי אתר מסויים או לתכנים -- זו צורת התנהלות שמזמינה התנגדות טוטאלית לכל מה שנאמר, אפילו אם זורקים את התינוק יחד עם המיים, ובעיקר כשלא בטוח שייש בכלל תינוק!

כל זמן שמאזינים (לא מהנדסים) לא רואים/שומעים קשר ישיר בין המדע/מדידות לבין מה שהם מחפשים, המידע אינו רלוואנטי עבורם מעבר להשכלה כללית, ולמען השכלה כללית -- ובעצם למען אף דבר כמעט --אף אחד לא מוכן לקבל את ההתייחסות הזו.

ומה שקורה הוא, שאנשים שמתנהגים כך מאשימים את העולם ולא את עצמם, ונוקבים כסיבה לדחייה משהו שהייה ראוי להתקבל (מדע) ולא מה שהם סיפקו בפועל (התנשאות, invalidation, חוסר התחשבות מוחלט, הורדת האחרים כדי להעלות את עצמם, ושאר ירקות רקובים).

עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
...אני מספיק בוגר, ספקן, עם ידע סביר איך עובד מדה וגם בעל ניסיון לא קטן בהאזנה מבוקרת,
...
אז מכיוון שהטענות מסוג זה, כבר ציינתי המון פעמים הושמעו ונפלו - אומר שנית: נפלו
89.4% מהוויכוחים בעולם נובעים מכך שאנשים משתמשים באותם מושגים ומתכוונים לדברים שונים בתכלית,
כשאז אפשרי שכל אחד יהייה צודק לפי ההגדרה שהוא מתייחס אליה וחושב שהשני מדבר שטויות איומות.

אז למה אתה מתכוון במונח "האזנה מבוקרת"?

לדעתי, כדי שטיעונים אכן ייפלו, אין די בלהשמיע טיעון שנראה לטוען הגיוני וסוגר עניין. יש צורך גם בהכרת הצד השני בנכונות ורלוואנטיות הטיעון, וגם בכך שהעניין נסגר.

האם הטיעונים שאתה מתייחס אליהם אכן נפלו, לפי הגדרה זו?
או שאתה אומר זאת לאור הגדרה אחרת? אם כך, מהי?

עמיר
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
לספי
אני לא רוצה להוכיח דבר, אני לא רוצה להודות בדבר, אני לא בחקירה, וגם לא בחקירה נגדית, לא עורך אותה ולא עומד מולה.

מנגד, באופן קונסיסטנטי אתה לא מתייחס לטענות העקרוניות שלי. מה שעמיר כתב לגבי זה הוא, במלוא הכבוד, לא נכון.

הדרישה שלך להוכחה טכנית מצדי מעלה על הדעת שפשוט, באמת, לא הבנת את דברי מההתחלה. אני לא צריך להוכיח דבר במקום הזה. הייתי צריך אם הייתי כותב במגזין מקצועי ומעלה טענה מסוג כזה או אחר.

מנגד, הטיעונים שחוזרים עליהם עד זרא בעניין מה נמדד מול ניסיון עצום בשמיעה, כאשר יש לכך גם גיבוי מאנשי מקצוע אחרים בעולם, מעייף.
 

נערך לאחרונה ב:

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
אפשרי עד סביר, רק הייתי שמח לדעת, אם תואיל, למה בדיוק אתה מתייחס?

עמיר

א. כתבת: " טיעונים מהסוג של "אם המדע טעה בעבר אז הוא טועה בהווה" אינם לוגיים, "

1. טענה זאת לא נטענה כלל; 2. מבחינה לוגית, דווקא ניתן להגיע למסקנה תקפה כזאת בהינתן טענות מסוימות (מספיק שני "אם-אז", ויש כאלה); 3. לא דובר על המדע כי אם על שגיאות קונספטואליות - המנוגדות לאופן בו מדע אמור לעבוד - במקצוע נתון.

***
ב. האזנה מבוקרת עבורי היא שירות שאני עושה עבור עצמי: משווה א' לב' באמצעות האזנה לקטעים מסוימים תוך כדי התמקדות במרכיבים נקודתיים בכל קטע. במקרים לא מעטים אני דואג שיהיו עוד אנשים שיתייחסו לשינויים באותם מרכיבים.

ג. הטענות שנפלו הן שרק מדידות רלוונטיות לאיכות השחזור, שמה שלא נמדד לא רלוונטי לכך - וזה נאמר בתריסר מקרים משמעותיים מאוד בהיסטוריה של האודיו בארבעים השנה האחרונות.

ויש לכך היום ביטוי פרקטי מאוד: לאחר כל תכנון - במקרים מסוימים לפני המדידות, לפעמים אחריהם - נותנים לאנשים שלא קשורים לתכנון/ייצור להאזין, להגיב ואז מתייחסים לזה.

בנוסף, כאשר עולה טענה קונסיסטנטית, כמו למשל בעיות איכות שחזור מסוימות במגברי קלאס D, למרות שהם נמדדים לתלפיות, היצרנים/מהנדסים מתייחסים לכך באופן הישיר ביותר בפיתוח.

בקיצור: מדידות הן דבר הכרחי הן לתכנון והן לייצור המכשיר, והן אמורות לספר למתכנן, ליצרן וגם למאזין על היכולות של המכשיר. הבנתן היא תנאי הכרחי גם לשיפורו הפרטי וגם להתקדמות בכלל עסקי האודיו.

עם זאת, המדידות מספרות רק חלק מהסיפור - משום שלא נעשתה עבודה אחרת - וחלק ניכר מהסיפור עדיין אין לו ביטוי במדידות כאלה או אחרות. בנוסף, אין כיום סט ייחוס תקני המייצג את כל המרכיבים והוא מדיד - משהו כמו "תקליטור הדגמה"
שיש בו ביטוי לשלושים פרטמרים של שחזור ולכולם ביטוי מדיד בעל משמעות.

חקסמח
 
נערך לאחרונה ב:

ספי

אוהב את התחום
הודעות
312
מעורבות
0
נקודות
0
לספי
אני לא רוצה להוכיח דבר, אני לא רוצה להודות בדבר, אני לא בחקירה, וגם לא בחקירה נגדית, לא עורך אותה ולא עומד מולה.

מנגד, באופן קונסיסטנטי אתה לא מתייחס לטענות העקרוניות שלי. מה שעמיר כתב לגבי זה הוא, במלוא הכבוד, לא נכון.

הדרישה שלך להוכחה טכנית מצדי מעלה על הדעת שפשוט, באמת, לא הבנת את דברי מההתחלה. אני לא צריך להוכיח דבר במקום הזה. הייתי צריך אם הייתי כותב במגזין מקצועי ומעלה טענה מסוג כזה או אחר.

מנגד, הטיעונים שחוזרים עליהם עד זרא בעניין מה נמדד מול ניסיון עצום בשמיעה, כאשר יש לכך גם גיבוי מאנשי מקצוע אחרים בעולם, מעייף.

נכון מאוד אינך חייב לאף אחד

אז למה (לכל .....:) ) ענית לשאלה שלי?

השאלה היתה (נראה לי ששכחת)
ואף אחד כאן שמסוגל לומר מה לא טוב בקבל חדש ומה משתפר בו עם הזמן כולל מר יואל פרלמן

על זה ענית במכלול דברים וגררת את הדיון לנושא קבילות מדידות שלדעתך דעתי היא לזרא.
אף אחד מדבריך לא היה תשובה לשאלה:

מה רע בקבל חדש
מה משתפר בו לאחר הרצה


ולגבי הטיעונים שהיו לך לזרא, יכולים להיות בדיוק לזרא מהכיוון הפוך לדיעה האחרת(מעייף)
AK1 הביא ציטוט של JC שמסביר שמוכרח המתכנן לאחר ששמע הבדל אמיתי למצוא את המדידה שתתן את הקורולציה. אז אולי JC אינו מקובל בעולם האודיו?

וחזרה לשאלתי
זו שאלה טכנית שלך אין עליה תשובה טכנית למרות שנפנפת בלי סוף על דיון טכני
 

נערך לאחרונה ב:

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
לספי
מה משתפר? הצליל נעשה חריף פחות, עשיר יותר, יותר מידע מוזיקלי בייחוד בתדרים היותר גבוהים, בס פחות מרוח, במת צליל יותר גדולה ועוד כמה דברים.
הטענה שלך שנפנפתי בלי סוף על דיון טכני היא ביטוי אחר לאי הבנת הנקרא. מילא.
אסביר: אני מדווח על התנסות. אני לא יודע הסברים טכניים כי לא למדתי את הנושא. אני לא חייב עקרונית, כאשר אני חווה משהו להסמיך הסבר טכני. זה תפקיד אנשי המקצוע. יודעים? יופי, שיסבירו. לא יודעים?

- לפני שהם קובעים שאני ועוד שכמותי הוזים, וכי מה שהם יודעים אינו מאפשר זאת, שיזכרו את המון הפעמים שאמרו זאת ונפלו, ויזכרו כי הפרקטיקה היום אינה תומכת בגישה שלהם, המקדשת בעיקר את בורותם שלהם ותקועה בידע הקיים.

כל מערך המדידות העשיר בהרבה היום באודיו הוא פועל יוצא של אנשים ששמעו ומהנדסים שהקשיבו להם.

קח בחשבון כי עקרונית זה יכול להיות גם עם קבלים והרצתם. למיטב ניסיוני ושל אחרים, זה קורה מעשית. גם אם זה לא מסתדר עם הידע שלך. עובדה שזה מסתדר עם ידע של אנשי מקצוע אחרים. לכן שלחתי לאודיו ריסרץ'.

ואכן - הטיעון שהבאת מטעם JC באדיבות עמיר - היא הנותנת.
אבל, מה לעשות, לא תמיד המתכנן יודע למצוא ברגע נתון את ההסבר הנ"ל, לא ככה?

בנוסף, מה לעשות, לא תמיד ברגע נתון מגיעים לקצה הידע, לא ככה?

נסה להתייחס למה שאני כותב, בדיוק. אל תיצור משמעות חדשה ואז תתייחס למשמעות שהמצאת. זה מעייף. אם קשה לך, אני מתנצל על טקסט לא נהיר דיו.

ולקינוח: קרא את זה, יש שם כמה תובנות מעניינות בעניין זה בפרט ובעניין הכללי בכלל.
http://www.bottlehead.com/smf/index.php?topic=751.0
(כולל מה מהנדסים יודעים ועל סמך מה)

תבלה
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
א. כתבת: " טיעונים מהסוג של "אם המדע טעה בעבר אז הוא טועה בהווה" אינם לוגיים, "

1. טענה זאת לא נטענה כלל; 2. מבחינה לוגית, דווקא ניתן להגיע למסקנה תקפה כזאת בהינתן טענות מסוימות (מספיק שני "אם-אז", ויש כאלה); 3. לא דובר על המדע כי אם על שגיאות קונספטואליות - המנוגדות לאופן בו מדע אמור לעבוד - במקצוע נתון.
את 2 לא הבנתי :(
ולגבי 1, אכן, הטענה לא נטענה בניסוח הזה, אלא שזה מה שהבנתי -- ואולי טעיתי -- מניסוחים כמו:
היהירות הייתה תמיד של אנשי המקצוע שהסבירו למאזינים מדוע הם שוגים במה שהם סבורים והסתמכו על הידע והמדידות שלהם. וכן, הסוג הזה נכשל תריסר פעמים משמעויות ב-40 שנה. וכן, היו כאלה ששמעו למאזינים, פיתחו מדידות חדשות ושיפרו - אבל גם זה נכתב עד זרא.
וכאמור, יש בהיסטוריה של האודיו יותר מדי מקרים בהם המאזינים שמעו, מהנדסים התנגדו עם אותם טיעונים (ובעיות אפילו הוחמרו בגלל שיטותיהם), ואז התגלה כי אכן יש בעיה, היא מדידה באמצעות פרמטרים חדשים, ניתן לפתור אותה באופן הנדסי, וכך היא נפתרה.


ב. האזנה מבוקרת עבורי היא שירות שאני עושה עבור עצמי: משווה א' לב' באמצעות האזנה לקטעים מסוימים תוך כדי התמקדות במרכיבים נקודתיים בכל קטע. במקרים לא מעטים אני דואג שיהיו עוד אנשים שיתייחסו לשינויים באותם מרכיבים.
אם אינני טועה, זה לא כל כך תואם את ההגדרה המקובלת, שבה המילה "מבוקרת" מתייחסת כנראה לכך שמנסים לשלוט במשתנים העלולים להשפיע ולעוות את התוצאות של ניסוי.

במה שאתה מתאר יש כמה מרכיבים שברור שלא נוטרל.
למשל העובדה שאתה ו/או האחרים יודעים מה מנגן כל פעם עלול להשפיע בדי הרבה צורות,
"כולל אך לא מוגבל ל-" (איך אני בתור עו"ד? :)):
  • אהדה/ העדפה אפריורית, מסיבות מודעות או שלא, למוצר א' ע"פ ב'
  • אפקט מצטבר -- אם אתה אוהב את א' לאורך X ניסויים, סביר שתיתן לו יותר סיכוי בניסוי ה-1+X
  • לא בטוח שב-100% מהמיקרים אתה מבצע את הניסוי בצורה מוקפדת די הצורך (השוואת ווליום שלא ע"י שמיעה בלבד, ניקוי מחט/תקליט באותו זמן יחסית להשוואה הקודמת, וכו')
  • לא בטוח שאתה מבצע את הניסויים מספיק פעמים כדי לקבל מובהקות סטאטיסטית (שממילא האפקט המיצטבר ינטרל אותה)
  • אתה רואה תגובות של אחרים ואחרים רואים את שלך, וזה עלול להשפיע, אפילו אם לא אומרים מילה
  • אם יש יותר ממשתף אחד, אז לא כולם נמצאים ב-sweet spot, שאז המסקנות שלהם לאו דווקא משקפות את העדפותיהם "האמיתיות"
וכו' וכו', כך שאם אתה טוען שאתה יודע איך עובד מדע, אתה אמור אולי לראות שהניסויים אינם לגמרי "מבוקרים" ו"נקיים" מבחינה מדעית


ג. הטענות שנפלו הן שרק מדידות רלוונטיות לאיכות השחזור, שמה שלא נמדד לא רלוונטי לכך - וזה נאמר בתריסר מקרים משמעותיים מאוד בהיסטוריה של האודיו בארבעים השנה האחרונות.
אני לא בטוח שזה "נפל" מבחינת הצד המדעי הדוגמאטי, שבו מדובר. מבחינה "מדעית" בצורה הלא-מדעית שבה חושבים הרבה מדי מהמדענים, כולל חלק מהרציניים שביניהם, כל זמן שלא הוכחת קיום של תופעה באופן "חזיר" (repeatable) בניסויים "מבוקרים" ו/או לא נמצא הסבר מניח-את-הדעת לקיום התופעה, התופעה לא מוכרת, ונשאר פתח לזה שאתה הוזה, או שאחד או יותר מהמשתנים הלא-מבוקרים בניסויים גרם לעיוותים בתוצאות


ויש לכך היום ביטוי פרקטי מאוד: לאחר כל תכנון - במקרים מסוימים לפני המדידות, לפעמים אחריהם - נותנים לאנשים שלא קשורים לתכנון/ייצור להאזין, להגיב ואז מתייחסים לזה.

בנוסף, כאשר עולה טענה קונסיסטנטית, כמו למשל בעיות איכות שחזור מסוימות במגברי קלאס D, למרות שהם נמדדים לתלפיות, היצרנים/מהנדסים מתייחסים לכך באופן הישיר ביותר בפיתוח.

בקיצור: מדידות הן דבר הכרחי הן לתכנון והן לייצור המכשיר, והן אמורות לספר למתכנן, ליצרן וגם למאזין על היכולות של המכשיר. הבנתן היא תנאי הכרחי גם לשיפורו הפרטי וגם להתקדמות בכלל עסקי האודיו.
מה שמהנדסים עושים ואיך הם עושים אינו חלק מהמדע אלא לכל היותר מסתמך על ידע מדעי. היידע הולך בכיוון אחד: מדע-->מהנדס. כדי להעביר ידע בכיוון ההפוך נדרשה הפרוצדורה המדעית הרגילה (תיזה, תיכנון ניסויים, ביצוע מבוקר וכו'), אפילו אם למהנדס ברור שמה שהוא טוען עובד כמו בובל'ה

חקסמח+שנטובה!
עמיר
 

ספי

אוהב את התחום
הודעות
312
מעורבות
0
נקודות
0
ליואל :

אין לך תשובה על שאלתי

לגבי שאר הדברים נקרא נחשוב ונראה, זה לא קשור לשרשור.
 

ספי

אוהב את התחום
הודעות
312
מעורבות
0
נקודות
0
ליואל לשגיא ולשאר - השאלה היא האם הרצת קבלים משפרת

יואל הביא קישור:

http://www.bottlehead.com/smf/index.php?topic=751.0

מה שהקישור מוכיח שישנה אמונה שהרצת קבלים או קבלים מסוימים משפרת את הצליל.

כמובן שגם מליון קישורים כאלה אינם הוכחה, כמו שכל מליוני עולי הרגל ל- "לורד" בצרפת אינם הוכחה שהקדושה שם מרפאת משהו

אני לא רוצה ולא מתכוון לשכנע אף אחד, כל אחד במונתו או בידיעתו יחיה.

אני רוצה לשאול שאלה מעוררת מחשבה לאור הקישור הזה:

זו שאלה לוגית (לדעתי עמיר יאהב אותה) (מפוזר ולא פרופסור - אז אל תהרוג אותי)

למה תמיד יש שיפור?
אדם - חובב מן השורה החליף קבל - ולאחר זמן הצליל השתפר. למה תמיד הכיוון הוא שיפור?

עצם הטענה שמשהו השתנה בקבל למה לא תביא סטטיסטית בחלק מהמקרים לקלקול?

אתה יכול לומר שיצרן שם רכיב שמתוכנן שעם הזמן שינוי הפרמטרים בו כוון לשיפור המוצר - לא שתוכלו להביא לכך הוכחה או נתון ספציפי אבל זה כלל לא המקרה.

לסיכום

1. אף אחד לא יודע מה השתנה בקבל עם ההרצה.

2. כאשר ישנה השערה כמו בשרשור, אין שום הסבר למה השינוי שיפר? אם השתנה ערך הקבל (מחויב המציאות אם משתנה החומר הדיאלקטרי) זה אומר הקבל המקורי לא היה נכון. אבל שום מדידה לא בוצעה
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
יואל הביא קישור:

http://www.bottlehead.com/smf/index.php?topic=751.0

מה שהקישור מוכיח שישנה אמונה שהרצת קבלים או קבלים מסוימים משפרת את הצליל.

כמובן שגם מליון קישורים כאלה אינם הוכחה, כמו שכל מליוני עולי הרגל ל- "לורד" בצרפת אינם הוכחה שהקדושה שם מרפאת משהו

אני לא רוצה ולא מתכוון לשכנע אף אחד, כל אחד במונתו או בידיעתו יחיה.

אני רוצה לשאול שאלה מעוררת מחשבה לאור הקישור הזה:

זו שאלה לוגית (לדעתי אמיר יאהב אותה)

למה תמיד יש שיפור?
אדם - חובב מן השורה החליף קבל - ולאחר זמן הצליל השתפר. למה תמיד הכיוון הוא שיפור?

עצם הטענה שמשהו השתנה בקבל למה לא תביא סטטיסטית בחלק מהמקרים לקלקול?

אתה יכול לומר שיצרן שם רכיב שמתוכנן שעם הזמן שינוי הפרמטרים בו כוון לשיפור המוצר - לא שתוכלו להביא לכך הוכחה או נתון ספציפי אבל זה כלל לא המקרה.

לסיכום

1. אף אחד לא יודע מה השתנה בקבל עם ההרצה.

2. כאשר ישנה השערה כמו בשרשור, אין שום הסבר למה השינוי שיפר? אם השתנה ערך הקבל (מחויב המציאות אם משתנה החומר הדיאלקטרי) זה אומר הקבל המקורי לא היה נכון. אבל שום מדידה לא בוצעה
חבר ספי!

האם להניח שאתה רוצה עוד סיבוב "שפי"? :) שוב כתבת ב-א'! נו נו נו, ילד רע!

התשובות נראות לי די טריוויאליות :)
  • אם ההחלפה קילקלה -- לא מדווחים! לכן אתה שומע רק על הצלחות :)
  • לא לבלבל: הידיעה האם/מה/איך השתנה בקבל ובאיזו צורה זה משפיע אינה מהווה תנאי לשמיעת הבדל
  • במקרה הספציפי, יכול להיות שהיצרן שם במקור רכיב נכון, שעם השנים השתנה (מדובר בענטיקה), וההחלפה החזירה את הערך הנכון וההתנהגות המתוכננת
  • חוצמזה, תמיד אפשרי שהתכנון הייה פחות מאופטימאלי, והחלפת ערכי רכיבים משפרת ולא גורעת
עמיר
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
ספי,

כנראה שבאמת חלק מהנתק בתקשורת בין האודיופילים ל"טכנוקראטים" הוא היעדר שפה משותפת, מה שבעייתי לאודיופילים מבחינת מחסור בידע (שדורש שנים), ובעייתי לטכנוקראטים, שלא מוצאים קשר בין הרכיבים האלקטרוניים למיניהם לבין דברים כמו "במה", "שקיפות", צליל עשיר/רזה/שמן/עשיר, "נוכחות", וכך הלאה, ולכן מלגלגים על המושגים האודיופיליים.

בוא רגע נעשה "ניסוי מחשבתי":

נחלום על מדען מוכשר שהוא גם סקרן וגם לא שחצן, שמוכן לשים בצד את גם את הפאראדיגמה של "מה שלא נמדד לא קיים" וגם את המסקנה מכך, שכל האודיופילים הוזים.

ונחלום גם על קבוצה של אודיופילים שמצד אחד אינם יודעי-כל ושולפי-שרוול, שגם אם משמיעים להם פעמיים את אותו הדבר הם לא ישר ימצאו הבדלים, אלא יגידו שהם לא שומעים הבדל, או שהם לא בטוחים ואם יש הבדל אז הוא לא מובהק, ומצד שני, יש להם יכולת לתאר במדוייק את מה שהם שומעים.

ןבוא נחלום על כך שהמדען שלנו לוקח על עצמו ליצור מיפוי בין המונחים האודיופיליים לבין ספציפיקאציות טכניות -- מה התכונות האלקטרוניות הנדרשות כדי לקבל במה צרה/רחבה, צליל עשיר/תפרן וכד'

למשל ידוע שתוספת הארמוניות זוגיות נותנת "עושר" לצליל. האם זה הדבר הייחיד שייש לו האפקט הזה או שייש דברים נוספים? ייתכן שאולי מדובר בכלל במשהו אחר, שבכל המיקרים הקודמים הייה נוכח בצמוד להרמוניות האלה (תופעה מהסוג של "קפה שחור מסרטן". למה? כי אלה שאוהבים קפה שחור חזק אוהבים סיגאריה עם זה).

וכך לגבי כל אחד מהמאפיינים, סביר שבמידות הצלחה/מובהקות שונות.

בכל מקרה מדובר בתהליך דמוי "ביו פידבק" -- בהתחלה אין מושג איך מתחילים ומה עושים, אבל מנסים, ולאט לאט התמונה מתבהרת ומקבלים יותר ויותר כיוון.

אני לא יודע אם רעיון כזה (שכבר היו כנראה הרבה ואריאציות עליו) ייזכה בפרס נובל, אבל בטוח שאם הוא יצליח, אפילו חלקית, הוא כן ייזכה באהבת הייצרנים והאודיופילים (כלומר, גם הרבה מכירות וגם הרבה כסף, כנראה).

אתה, או מישהו אחר? :)
עמיר
 

מיכאל לנג

מושעה
הודעות
681
מעורבות
4
נקודות
18
שלום יוסי
אתה שוכח שהניסוי של שיפור הצליל (כפי שיואל טוען) לא נעשה בתנאים מבוקרים:
לא נלקחו 2 מגברים ("זהים"), בוצע בהם אותו שינוי, ובוצעה להם האזנה בשלב של t=0 אחרי החלפה, והם היו זהים.
אח"כ אחד מהם (בלבד) נכנס לתקופת עבודה של שבועיים (או כל זמן אחר שנקבע), בעוד השני עומד לא מחובר.
אחרי שבועיים, חוברו 2 המגברים זה לצד זה, ובוצעה השוואה. אפילו השוואת A/B במיתוג!

גם לא שמעתי על דו"ח על ביצוע מדידות בשלב המיידי אחרי ההחלפה (כמו ע"י AP) על מגוון פרמטרים שבהם מקובל לבדוק מגברים, בוצע BI של שבועיים (או כל זמן אחר שנקבע) ואחריו בוצו אותם בדיקות שוב.
ולאחר ה-BI תוצאות הבדיקות היו טובות או אפילו שונות מאשר לפני.

הטענה היא שמנסיון בציוד שבו הוחלפו קבלים ונעשה BI הציוד נשמע יותר טוב אחרי ה-BI (האזנה חוזרת אחרי שבועיים).
ואני שואל האם הקביעה הזו בנויה על זיכרון שמיעתי בן שבועיים, כאשר פרמטרים אחרים שיכולים להיות קשורים
במגבר לא נרשמו וכוילו מחדש, כמו עצמה, או אפילו הטמפ' בחדר וכו'. שלא לדבר על משתנים במאזין כמו מצב הרוח.

כך שמבחינת הבדיקה שהביאה לפסקנות על כך שיש הבדל, מאוד לא מבוקרת (מקצועית).
שנינו יודעים מה היתה ההתרשמות שלך מצליל של מוצר שלא עבר BI, לפני השוואת A/B ומה הייתה אחרי.
כך שהמשקל שהייתי נותן לזיכרון שמיעתי בהשוואה הוא נמוך. ואילו להשוואות רציניות (A/B) אין דיווח או מידע.
מה שהיה צריך להעמיד בשאלה את הנושא, גם למי שמאוהב ברעיון שהוא יכול לעשות עוד משהו (קטן כמו BI) לשפר
את הציוד שברשותו...
 

ספי

אוהב את התחום
הודעות
312
מעורבות
0
נקודות
0
עמיר

בתגובתך האחרונה נראה לי שערבבת בין

האם החלפת רכיבים בציוד ענתיקה משפרת?

(בהחלט מכל הסיבות שצינת וסיבות נוספות, ולא רק קבלים.)

לבין
האם הצליל ישתפר לאחר הרצה (לאחר שהוא כבר השתפר לאחר ההחלפה)
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
מה שהיה צריך להעמיד בשאלה את הנושא, גם למי שמאוהב ברעיון שהוא יכול לעשות עוד משהו (קטן כמו BI) לשפר את הציוד שברשותו...
בשום מקרה לא מדובר בשיפור בציוד, ותקופת BI קיימת פחות או יותר לכל רכיב בתחילת השימוש בו, בין אם עושים משהו מיוחד ובין אם לא, עד שהוא מגיע ל"רגיל שלו" ומאז נשמע פחות או יותר אותו דבר לאורך זמן.

שיעור ההבדל בין התחלת השימוש ברכיב לבן תום תקופת ה-BI, וכן אורך התקופה, תלויים בעיקר במכשיר הספציפי, אבל גם ברגישות המאזין -- אחרי כמה זמן הוא מפסיק לשמוע שינויים בין שימוש לשימוש.

מי שרוצה לקצר (קאלנדארית, לא באורך זמן הפעלה) את תקופת ה-BI, יכול ליזום "הרצה", בנוסף לשימוש הרגיל, בזמנים של אי-האזנה, כמו בלילה ו/או כשלא נמצאים בביית.

בהתחלה הייתי בטוח שאלה שטויות במיץ חתולים, במיוחד לגבי רכיבים שאין בהם רכיבים נעים, אבל כל כך הרבה פעמים שמעתי את זה קורה, שכבר הפסקתי להתפלא.

עמיר
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור