אין דבר כזה סינרגיה

[YOSSI24]

ריצ׳רד גיר בטלוזיה בסוג של גימיק כשהוא ניראה כהומלס מחטט בפחי אשפה, עוברים ושבים לא מזהים אותו,
עתה הוא יופיע בתקס אוסקר בחליפה ופפיון וכולם יודעים מיהו,זה אותו ריצ׳רד גיר ששחק להיות הומלס עם אותם היכולות
ובכל זאות לא זיהו אותו.
המגבר שהיצטיין בסט אפ איכותי לא נזהה אותו בסט אפ דפוק, אבל זה עדיין אותו מגבר.

 

[viamusic]

זה היצרן מבלבל ת'מוח

עופר ידידי,
הפעם אני חושב שאתה טועה והגדולה של אדם להודות, כמו שקלינטון הודה בפרשת מוניקה (להבדיל) ונבחר פעם שניה לנשיא.
לא חושב שכדאי לך לעמוד על ״הרגליים האחוריות״ ולהתעקש.
יש הרבה מכשירים מעולים שלא ישמעו טוב בשידוך מסויים, דרך אגב זכור לך שהבאת אליי קדם ומגבר של VAC, חיברנו לפרואק, ניסינו לחבר ישירות את הפאואר שלך לפרה שלי, ניים 252, נשמע רע. זה אומר שהמכשירים לא טובים?
הוצאנו את הפרה, ושמנו את הפרה של VAC והסט הזה היה נפלא.
די הרבה פעמים נתקלתי בשילובים של מכשירים טובים שהחיבור בינהם הוא לא טוב, ומאידך, מכשירים בינוניים בסינרגיה טובה נותן תוצאה מצוינת. 

מיקי

יש פשוט יצרנים שמנסים לטעון טענות מגוחכות
הכל פסיכולוגיה זולה
זה נובע מהרצון להראות שיש לאותו יצרן בטחון מלא שהציוד שלו נשמע מצויין
כלומר: אל תבלבלו לי במוח עם כל מיני תאוריות

 

[matanoosh]

עופר ידידי,
הפעם אני חושב שאתה טועה והגדולה של אדם להודות, כמו שקלינטון הודה בפרשת מוניקה (להבדיל) ונבחר פעם שניה לנשיא.
לא חושב שכדאי לך לעמוד על ״הרגליים האחוריות״ ולהתעקש.
יש הרבה מכשירים מעולים שלא ישמעו טוב בשידוך מסויים, דרך אגב זכור לך שהבאת אליי קדם ומגבר של VAC, חיברנו לפרואק, ניסינו לחבר ישירות את הפאואר שלך לפרה שלי, ניים 252, נשמע רע. זה אומר שהמכשירים לא טובים?
הוצאנו את הפרה, ושמנו את הפרה של VAC והסט הזה היה נפלא.
די הרבה פעמים נתקלתי בשילובים של מכשירים טובים שהחיבור בינהם הוא לא טוב, ומאידך, מכשירים בינוניים בסינרגיה טובה נותן תוצאה מצוינת.

מיקי

ניים לא נשמע טוב עם שום דבר שהוא לא ניים. ניים זאת דוגמת קיצון.

 

[miki185]

ניים לא נשמע טוב עם שום דבר שהוא לא ניים. ניים זאת דוגמת קיצון.

הניים נשמע נפלא ולך הייתה הזדמנות מאילן לקנות 252-300 אחד הסטים המושלמים שיש ואני מצטער שמכרתי לו אותם בטרייד, למרות שהסדרה 500 יותר טובה. ואילו היה לך את זה, לא היית כותב בפורום שמצ׳עמם.
אני מכיר מספר בעלי מערכות של ניים בחיפה, שכניך, אנשים יושבים ושומעים מוסיקה ולא רוצים לשמוע משום חברה אחרת ותאמין לי שהם שמעו והיו בתערוכות.

מיקי

 

[יואלפלרמן]

טענה שהשמיע באוזני אחד היצרנים המעולים ביותר בעולם ההי אנד.

אין דבר כזה סינרגיה - יש מכשירים טובים ומכשירים לא טובים

לדעתי, אחרי עשר שנים של עיסוק בתחום, הוא צודק.

שימו לב, לא מדובר על התאמה של קדם פסיבי למגבר וכיו"ב.

קחו לדוגמה רמקול רמקול רצפתי ממוצע, סביב 90db ונסו עליו חמישה מגברים נחשבים.
מגבר אחד נשמע טוב והשאר פחות.
הטענה אומרת שכל אלה שלא נשמעים טוב עם הרמקול פחות טובים נקודה. בלי תירוצים.
אין משמעות לטענה שעם רמקול אחר יהיה אחרת (זה גם קצת מסבך עניינים כי אותה טענה
חלה גם על רמקולים וכל השאר).

מה אתם אומרים?

עופר.

ברגע שתיקח "רמקול רצפתי ממוצע" אבל אחר ואותו מגבר יישמע אתו פחות טוב מאשר מגבר אחר בחמישייה שלך, הטענה שלך קרסה.

כדי שזה לא יקרה, צריך שכל רכיב בעסק יהיה מושלם לכשעצמו, ומתוך כך יהיה מושלם בחיבור שלו לכל האחרים.

עקרונית, זה אפשרי.
מעשית, זה לא מתקיים.

לאופן הטענה: יצרן א' אחד אומר X; איש עם ניסיון 1 אומר X.

האם יש מצב שזו, לפחות, טענת רוב היצרנים?
האם יש מצב שזו, לפחות, טענת רוב האנשים עם ניסיון?

כלומר, חזרנו להתחלה: יש אמירה אחת, יש הסכמה אחת.

מכיוון שהאמירה הכפולה דורשת תנאי בלתי אפשרי בפועל (לפחות), שהרכיבים יהיו מושלמים, אז יש לה בעיה.

אשמח, עופר, אם תתייחס לטענות הנ"ל.

 

[מאסטרו אודיו]

הי מיקי, מה שלומך?

אני מסכים עם מה שתיארת אבל לא עם המסקנות שלך. אתה לא סותר בכלל את מה שאני מנסה לומר.

יש הרבה מכשירים מעולים שלא ישמעו טוב בשידוך מסויים...

נכון אבל אותו שידוך מסוים נותן לך רמז מי פחות ומי יותר טוב. אם תמשיך להתנסות בצורה יעילה
תוכל בסוף לדרג אותם אחד יחסית לשני.

...זה אומר שהמכשירים לא טובים?

זה אומר שאחד מהם פחות טוב. ההתנסות סותרת תקוות \ ידיעות \ סטיגמות קודמות.

די הרבה פעמים נתקלתי בשילובים של מכשירים טובים שהחיבור בינהם הוא לא טוב

מסקנה אחרת - מכשירים שחשבת לטובים אינם באמת טובים.
אם נשלול לרגע את קיום הסינרגיה (לטענתי) אזי סט שלא נשמע לפחות רכיב אחד
חייב להיות לא טוב (נוציא אקוסטיקה מהמשוואה, לצורך העניין היא זהה לכולם).
כלומר, יש אפשרות סבירה שאתה טועה: לא כולם טובים.

ומאידך, מכשירים בינוניים בסינרגיה טובה נותן תוצאה מצוינת.

זה שמכשירים בינוניים נשמעים מצויין ביחד לא מוכיח כלום.
לא שולל ולא מוכיח סינרגיה.

מכל אלה ניתן להסיק שיש אפשרות סבירה שאין דבר כזה סינרגיה.

הוכחה לוגית לא תוכל לתת לאף אחת מההנחות וההפרקטיקה (כולל
כמות האפשרויות לבדיקה) מסבכת מאוד את תהליך הסקת מסקנות.

ההתנסות שלי בפרקטיקה (שהיא גדולה בהרבה מזה של אדם פרטי,
אתה חייב להודות בזה) תומכת בטענה שאין דבר כזה סינרגיה.

או במילים אחרות: סינרגיה היא תירוץ. יש מכשירים טובים יותר וטובים
פחות (ניסוח שלי).

עופר.

 

[מאסטרו אודיו]

ברגע שתיקח "רמקול רצפתי ממוצע" אבל אחר ואותו מגבר יישמע אתו פחות טוב מאשר מגבר אחר בחמישייה שלך, הטענה שלך קרסה.

כבר לא נכון. שני הרמקולים עשויים להיות 'לא טובים' ואז המסקנות שהסקת בבדיקות
הן לא נכונות.
אני טוען שאם תיקח לבדיקה רמקול ברמת רפרנס, מה שתיארת לא יקרה. תמצא
את המגבר הטוב יותר. אם מחר תמצא רמקול רפרנס טוב יותר (ולא סתם שונה),
אולי תשתננה תוצאות הבדיקה.
המטרה שלי למצוא את המגבר הטוב יותר, לא סינרגיה, ואז להתקדם לרכיב הבא.
אני טוען שבדרך שלילת הסינרגיה אגיע למערכת השלמה הטובה ביותר.

בפרקטיקה זה מסובך כי אין לך או קשה מאוד להציב לבדיקה רמקול ברמת רפרנס.
בגלל זה כתבתי שכדאי לטלטל את המיטלטלין למקום בו מוצבת מערכת רפרנס
או המערכת הכי טובה שאתה מכיר ולקוות שבעל הבית יתן לך המפתחות ויצא לטיול
עם הכלב. זה הכי טוב שתוכל לעשות.

זה, אם אתה באמת רוצה לדעת מה שווה המכשיר שיש לך ביד, בלי קשר למערכת
שאתה בונה לעצמך בבית.

שים לב שאני כל הזמן מנסה להפריד בין תיאוריה לפרקטיקה.

 

[רוזי1]

ברגע שתיקח "רמקול רצפתי ממוצע" אבל אחר ואותו מגבר יישמע אתו פחות טוב מאשר מגבר אחר בחמישייה שלך, הטענה שלך קרסה.

כדי שזה לא יקרה, צריך שכל רכיב בעסק יהיה מושלם לכשעצמו, ומתוך כך יהיה מושלם בחיבור שלו לכל האחרים.

עקרונית, זה אפשרי.
מעשית, זה לא מתקיים.

לאופן הטענה: יצרן א' אחד אומר X; איש עם ניסיון 1 אומר X.

האם יש מצב שזו, לפחות, טענת רוב היצרנים?
האם יש מצב שזו, לפחות, טענת רוב האנשים עם ניסיון?

כלומר, חזרנו להתחלה: יש אמירה אחת, יש הסכמה אחת.

מכיוון שהאמירה הכפולה דורשת תנאי בלתי אפשרי בפועל (לפחות), שהרכיבים יהיו מושלמים, אז יש לה בעיה.

אשמח, עופר, אם תתייחס לטענות הנ"ל.

אפשר להשאיר את הדיון בתחום התאורטי
ובתאוריה האמירה מאוד נכונה, מבחנתי.
מעשית, כל אחד עם הניסיון והאוזניים שלו.
עם הניסיון הנצבר, התאוריה תהפוך מעשית יותר.

 

[michael123]

לטעון מה טוב יותר במונחים אבסולוטיים ולהסתמך על אוזניים זה הזוי ביותר
אפילו מבחינה טכנית למגבר יש מאות מדידות שונות, מה טוב יותר?

 

[רוזי1]

לטעון מה טוב יותר במונחים אבסולוטיים ולהסתמך על אוזניים זה הזוי ביותר
אפילו מבחינה טכנית למגבר יש מאות מדידות שונות, מה טוב יותר?

אנחנו שומעים באמצעות האוזניים והם הכלי היחיד שלנו הקובע אם אנו נהנים ממוסיקה, ולכן זהו אמצעי השיפוט הנכון והטוב ביותר שיש
לנו.

 

[michael123]

אנחנו שומעים באמצעות האוזניים והם הכלי היחיד שלנו הקובע אם אנו נהנים ממוסיקה, ולכן זהו אמצעי השיפוט הנכון והטוב ביותר שיש
לנו.

לא משנה, או שאני לא ברור, או שאני מדבר אל הלפמה

 

[שניצל]

אנחנו שומעים באמצעות האוזניים והם הכלי היחיד שלנו הקובע אם אנו נהנים ממוסיקה, ולכן זהו אמצעי השיפוט הנכון והטוב ביותר שיש
לנו.

הכל נכון ,אבל צריך גם התנסות !
נניח שיש לך בבית קדם עשיר ,המון הרמוניות ,מחשמל חזק את המגבר ,צליל ענק ,ובהפתעה מביא לך מישהו הביתה איזה קדם שנבדק ונמצא הנקי ביותר שניתן לעשות מבחינת הפרדת ערוצים ,יחס אות לרעש ,נטול צבע משל עצמו וכו ,
הרי ברגעים הראשונים תרגיש כאילו יש חורים ריקים בבמה ,כאלו ניקו לך המוסיקה מהמערכת ,כאילו הכל חלול ,אין נדנוד של התוים ,הכלים יבשים פחד ,
אבל לך תחיה איתו שבוע ואז תחבר את הקדם העשיר הקודם ,ישמע פתאום ספוגי ,מלוכלך ,לא צלול ,בקיצור מוגזם !
כלומר למדידות יש משמעות סונית ,ולא תמיד מיד יורד לנו האסימון ,אלא באם אתה מנוסה ביותר ,חוץ מזה מה רע במכשיר שגם נמדד טוב ?

 

[שניצל]

לא משנה, או שאני לא ברור, או שאני מדבר אל הלפמה

אומרים "למפה " ולא "לפמה" !
דווקא לרוזי אין למפות בבית ,אצלו הכל טרנזיסטור.

 

[רוזי1]

הכל נכון ,אבל צריך גם התנסות !
נניח שיש לך בבית קדם עשיר ,המון הרמוניות ,מחשמל חזק את המגבר ,צליל ענק ,ובהפתעה מביא לך מישהו הביתה איזה קדם שנבדק ונמצא הנקי ביותר שניתן לעשות מבחינת הפרדת ערוצים ,יחס אות לרעש ,נטול צבע משל עצמו וכו ,
הרי ברגעים הראשונים תרגיש כאילו יש חורים ריקים בבמה ,כאלו ניקו לך המוסיקה מהמערכת ,כאילו הכל חלול ,אין נדנוד של התוים ,הכלים יבשים פחד ,
אבל לך תחיה איתו שבוע ואז תחבר את הקדם העשיר הקודם ,ישמע פתאום ספוגי ,מלוכלך ,לא צלול ,בקיצור מוגזם !
כלומר למדידות יש משמעות סונית ,ולא תמיד מיד יורד לנו האסימון ,אלא באם אתה מנוסה ביותר ,חוץ מזה מה רע במכשיר שגם נמדד טוב ?

הדו שיח קצת קשה בגלל כנראה חוסר ההבנה של ניסוחים.
אני לא נגד מדידות.
אבל עד שימצאו המדידות שקובעות מהו מכשיר טוב עבור האוזן של האדם, לא נותר לנו אלא להסתמך על אוזנינו וניסיונינו.
נכון שהניסיון של כל אחד שונה, ולכן כנראה נדרש להמשיך לבצע סינרגיות עד שימצאו את המדידות הטכניות שתואמות גם את ההנאה שלנו ממוסיקה.

 

[שניצל]

הדו שיח קצת קשה בגלל כנראה חוסר ההבנה של ניסוחים.
אני לא נגד מדידות.
אבל עד שימצאו המדידות שקובעות מהו מכשיר טוב עבור האוזן של האדם, לא נותר לנו אלא להסתמך על אוזנינו וניסיונינו.
נכון שהניסיון של כל אחד שונה, ולכן כנראה נדרש להמשיך לבצע סינרגיות עד שימצאו את המדידות הטכניות שתואמות גם את ההנאה שלנו ממוסיקה.

 

[שניצל]

הדו שיח קצת קשה בגלל כנראה חוסר ההבנה של ניסוחים.
אני לא נגד מדידות.
אבל עד שימצאו המדידות שקובעות מהו מכשיר טוב עבור האוזן של האדם, לא נותר לנו אלא להסתמך על אוזנינו וניסיונינו.
נכון שהניסיון של כל אחד שונה, ולכן כנראה נדרש להמשיך לבצע סינרגיות עד שימצאו את המדידות הטכניות שתואמות גם את ההנאה שלנו ממוסיקה.

אבל יש דברים שהם בטוח טובים ,כמו יחס אות לרעש ,הפרדת ערוצים טובה ,רייסינג טיים טוב ,טווח הענות רחב ולינארי ,דמפינג פקטור גבוה ,ניקיון מעוותים ,נכון אבל ,בסוף צריך לשמוע ,ואני מקווה שעושים את זה הייצרנים הטובים.

 

[מאסטרו אודיו]

אבל יש דברים שהם בטוח טובים ,כמו יחס אות לרעש ,הפרדת ערוצים טובה ,רייסינג טיים טוב ,טווח הענות רחב ולינארי ,דמפינג פקטור גבוה ,ניקיון מעוותים ,נכון אבל ,בסוף צריך לשמוע ,ואני מקווה שעושים את זה הייצרנים הטובים.

בדיוק. וזה לא שייך לטעם. ואי אפשר לנתק את זה מהי אנד.
הי אנד אודיו זה לא רק צליל יפה ומחניף לאוזן שמנסה לכבוש טעם אישי של מישהו.
הי אנד אודיו זה קודם כל נאמנות גבוהה למקור המתבססת על פרמטרים מדידים כמו אלה ששניצל ציין.
בלי אלה ברמה גבוהה המערכת צעצוע.

 

[נמר]

בדיוק. וזה לא שייך לטעם. ואי אפשר לנתק את זה מהי אנד.
הי אנד אודיו זה לא רק צליל יפה ומחניף לאוזן שמנסה לכבוש טעם אישי של מישהו.
הי אנד אודיו זה קודם כל נאמנות גבוהה למקור המתבססת על פרמטרים מדידים כמו אלה ששניצל ציין.
בלי אלה ברמה גבוהה המערכת צעצוע.

עם זה אני לא יכול שלא להסכים. אבל עדיין, ישנם לא מעט מגברים מדהימים שעושים את זה. ועדיין, אחד מהם יתאים לך יותר מהשני. אז מה קרה בעצם?

 

[מאסטרו אודיו]

עם זה אני לא יכול שלא להסכים. אבל עדיין, ישנם לא מעט מגברים מדהימים שעושים את זה. ועדיין, אחד מהם יתאים לך יותר מהשני. אז מה קרה בעצם?

לא בטוח שהבנתי מה השאלה. איך תבחר ביניהם? כתבתי קודם.
גרור אותם לרמקול \ מערכת הכי טוב\ים בשכונה \ מדינה ובדוק
מה הם שווים. זה הכי קרוב ברמה הפרקטית לבדיקה אבסולוטית.

מה יקרה עם הנבחר בבית? זו שאלה אחרת. יכול להיות שישמע פגז
ויכול להיות שלא. לפחות תדע מה הוא מסוגל לעשות וזה כנראה
יעזור לך לקדם משהו במערכת.

אולי תבחר באחר שנשמע יותר טוב עם הרמקול שלך אבל לפחות
תדע שיש כנראה מגבר יותר טוב בחבורה. לדעת תמיד טוב.

 

[MOAR]

אין דבר כזה אודיופיל מרוצה.