אין דבר כזה סינרגיה


Audiofreak

עוסק בתחום
הודעות
2,001
מעורבות
1,058
נקודות
113
בדיוק. וזה לא שייך לטעם. ואי אפשר לנתק את זה מהי אנד.
הי אנד אודיו זה לא רק צליל יפה ומחניף לאוזן שמנסה לכבוש טעם אישי של מישהו.
הי אנד אודיו זה קודם כל נאמנות גבוהה למקור המתבססת על פרמטרים מדידים כמו אלה ששניצל ציין.
בלי אלה ברמה גבוהה המערכת צעצוע.

עופר
אז כל מגברי המנורות והפטיפונים הם צעצועים?
פרמטרים כמו דמפינג פקטור, אות לרעש וכו... ממש לא מושלמים.
אז לנסות להגדיר את עולם ההי אנד אודיו בצורה יבשה זה גם קצת בעייתי, לא?
 
נערך לאחרונה ב:

מאסטרו אודיו

עוסק בתחום
הודעות
1,790
מעורבות
338
נקודות
83
עופר
אז כל מגברי המנורות והפטיפונים הם צעצועים?
פרמטרים כמו דמפינג פקטור, אות לרעש וכו... ממש לא מושלמים.
אז לנסות להגדיר את עולם ההי אנד אודיו בצורה יבשה זה גם קצת בעייתי, לא?

ערן, אתה לא יורד לסוף דעתי.
אני לא פוסל כלום ובודאי לא מערכת שקולעת מאוד לטעם של בעליה.
אני מנסה לתת שיטה או מתודולוגיה איך לשפר את הקיים ולא סתם
לשנות קצת ימינה וקצת שמאלה ובעצם להסתובב סביב הזנב של עצמך.

לא דיברתי על פטיפון או על מגברי מנורות אלא על מערכת שאינה נאמנה
למקור. יש בהחלט פטיפונים והגברת מנורות נאמנים מאוד למקור.
הבעיה שאתה בעצם רומז לה בכוונה או לא היא שפטיפונים והגברת
מנורות יחסית זולים אינם מצטיינים בנאמנות גבוהה למקור או במילים
אחרות "נהנים" מאחוז עיוותים גבוה.
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,041
מעורבות
1,485
נקודות
113
עופר
אז כל מגברי המנורות והפטיפונים הם צעצועים?
פרמטרים כמו דמפינג פקטור, אות לרעש וכו... ממש לא מושלמים.
אז לנסות להגדיר את עולם ההי אנד אודיו בצורה יבשה זה גם קצת בעייתי, לא?
כן ! אבל מגברי שפופרות זה סיפור אחר עם דמפינג פקטור 50 לעומת 1000 בטרנזיסטור הם עדיין דוחפים אחרת בגלל המיבנה שלהם ,לגבי רעש ,זה אף פעם לא טוב .
 

YOSSI24

חבר משקיען
הודעות
1,916
מעורבות
472
נקודות
83
יואל,
השתתפת במבחן הקדם מגברים הגדול, והמנצח היה Nat קדם מושקע ויקר והמבחן בוצע על סט אפ של אלדר ברמה גבוהה מאוד
ובתנאים אופתימליים , זאת עובדה שהיא כפויה עלי האם גם עליך.
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,041
מעורבות
1,485
נקודות
113
יואל,
השתתפת במבחן הקדם מגברים הגדול, והמנצח היה Nat קדם מושקע ויקר והמבחן בוצע על סט אפ של אלדר ברמה גבוהה מאוד
ובתנאים אופתימליים , זאת עובדה שהיא כפויה עלי האם גם עליך.
מה זאת אומרת ,? לא כופים שום דבר ,אפילו הסט אפ ברמה גבוהה לא ברור מאיליו ,היה ארוע לחברים בשביל הכייף ותו לא ,זה בכלל לא אומר שהדירוג שם מתאים לאוזניך ,כמו שלא לאוזני במלואו ,למרות שהNAT באמת מצויין ,נדמה לי שיואל העדיף את האודיוריסרץ .
ואני בכלל בעקבות מה ששמעתי מכרתי את הCAT ונשארתי עם האלגרי שבעיני יותר טוב .
 

נערך לאחרונה ב:

מאסטרו אודיו

עוסק בתחום
הודעות
1,790
מעורבות
338
נקודות
83
יש לי דוגמה מעניינת, חמה מהיום.

הנגן הקבוע שלי בבית מושבת בגלל החלפת טרנספורט כבר כמה ימים טובים
ואני שומע עם נגן dvd :עצוב:

היום הבאתי הביתה נגן מנורות יקר ומאוד נחשב. המכשיר מנגן ובאופן לא מפתיע (לא
אותי לפחות) נשמע בהרבה מובנים פחות טוב מה dvd. :בהלם:

אני בטוח מה עובר לכם בראש עכשיו אבל זו עובדה. איך זה יכול להיות? פשוט מאוד.
הנגן מחובר לקדם פסיבי שקוף כמו קצר שמחובר למגבר טרנזיסטורי שקוף
מאוד. בסטאפ כזה שומעים את הנגן בדיוק (או כמעט בדיוק...) כפי שהוא. ויוצא שהוא
קצת מנפח, מוסיף טיפה ריברב מנורתי לכל צליל, לא באמת מפורט כפי שהייתם מצפים.
הכי חשוב, שומעים שהוא לא מנגן נכון. במוסיקה עמוסה כגון סימפונית זה בולט מאוד.
בבדיקה עם קדם מגבר מנורות, מגיעים לאותה המסקנה בדיוק, רק שזה לוקח יותר זמן.

מה אני רוצה להגיד בזה? לא כל מה שיפה נכון ולא כל מה שיפה מוביל אתכם למקום
שאתם כנראה רוצים להגיע אליו. אנחנו שבויים בקונספציות שמפריעות לנו לעשות את
הדברים הנכונים.
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
שלום עופר

א. מי שכתב את זה "קחו לדוגמה רמקול רמקול רצפתי ממוצע, סביב 90db ונסו עליו חמישה מגברים נחשבים.
מגבר אחד נשמע טוב והשאר פחות."

כתב גם את זה: "כבר לא נכון. שני הרמקולים עשויים להיות 'לא טובים' ואז המסקנות שהסקת בבדיקות
הן לא נכונות. אני טוען שאם תיקח לבדיקה רמקול ברמת רפרנס, מה שתיארת לא יקרה".

קודם ממוצע, אחר כך רפרנס. נו, שוין.

ב. ניקח ווילסון אלכסנדריה XLF (נגיד) ומג'יקו Q7 (למשל). האם, עקרונית, יש מצב שהראשון יפרח עם מגבר X והשני דווקא עם Y, ומנגד הם לא יגיעו לשיאם בהחלפת המגברים (שהם, כמובן, ברמתם של הרמקולים)?

יש מצב. כלומר, בשילוב אחד יש סינרגיה, בשילוב האחר אין.

למה? מכיוון ששני הרמקולים הנ"ל לא מושלמים. כי אין דבר כזה, בינתיים; וגם לא יהיה דבר כזה, כי שלמות יש רק אחת, העדפות יש הרבה; דרך לקבוע מהי אותה שלמות באופן התקף ב-100 אחוז גם אין.
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
יואל,
השתתפת במבחן הקדם מגברים הגדול, והמנצח היה Nat קדם מושקע ויקר והמבחן בוצע על סט אפ של אלדר ברמה גבוהה מאוד
ובתנאים אופתימליים , זאת עובדה שהיא כפויה עלי האם גם עליך.

1. אתה מבלבל בין העדפה אישית ובין עובדה חלוטה (רמת רעש, למשל).
2. אני העדפתי משהו אחר.
3. הקדם מגבר המדובר היה אחרון בבדיקה. בהזדמנות, אפשר לדון גם בכך.
4. אם הייתי עושה מבחן כזה לעצמי, הייתי משתמש במקור אחר (טכני ומוזיקלי), ופועל אחרת (השוואות קצרות מאוד להרבה קטעים שונים המייצגים דרישות ופרמטרים אחרים).
5. וכמו ששניצל קובע (ואני חותם): "היה ארוע לחברים בשביל הכייף ותו לא".
6. לטעמי הכיף, מעבר לעניין החברתי (שהיה כיף) היה בהתוודעות ראשונית לחתימות צליל, לניסיון להתייחס באופן שיטתי לפרמטרים וכו'.
7. ואם כבר שניצל, ואם כבר סינרגיה.
פעם לקחתי ממנו לסוף שבוע (חשוב) כבל רמקול של סינרג'יסטיק. התוצאה? ממש ככה. מיום שישי אחר הצהריים ועד שבת בבוקר זה נשמע ממש ככה. אז ניתקתי וחזרתי לשלי. במוצש"ק החזרתי לתפקודו גם את הקדם מגבר שלי (במחשבה נוספת, זה ממש משעשע: בעסק היה גם קדם מגבר שלקחתי מעופר). אז ממש לפני שקיפלתי את זה של שניצל (כי הבטחתי להביא ביום ראשון) חיברתי שוב את הסינרג'יסטיק.
וזה כבר היה סיפור אחר לגמרי. ממש ככה? ממש ממש טוב.
זה כבל רמקול, והשינוי לא היה במגבר ההספק או ברמקול אלא בקדם המגבר.
גילוי נאות: כל הרכיבים היו במה שנקרא "הי אנד".; חלקם אגב, התנהל באופן עדיף עם רכיבים אחרים.
 

נערך לאחרונה ב:

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
לעופר
אכן, הי אנד באודיו זה משהו שמנסה להיות נאמן ככל האפשר למקור, כולל יכולת להביא את החוויה החושית של האזנה למוזיקה בחלל הביתי.
עכשיו, יהיה זה נחמד אם אתה ו/או מישהו אחר בפלנטה יספר לי מהו התכנון, הביצוע, סט הנתונים, ותוצא המדידות המביא את העניין הזה לביצוע המושלם שלו.
מכיוון שזה כבר עניין קצת יותר סבוך, ומכיוון שהוא לא ממש סגור, ומכיוון שסט נתונים שונה לגמרי, החל מרמת הבסיס של המכשיר, יכול ליצור בסופן של דבר משהו מעולה, אז אין דרך אחת.
יש אחד, מה קוראים לו עופר שחורי, מביא כל מיני מכשירים. הם עשויים אחרת, נמדדים אחרת ובכל זאת הם נחשבים לרפרנס, למשל אותו טאונשנד, או לאם, או גרייפון.
וכבר ציינו אנשים את עניין הדמפינג פקטור, וכו'.
בקיצור: אמר מי שאמר שאין דבר כזה סינרגיה.
הוא טעה.
 

מאסטרו אודיו

עוסק בתחום
הודעות
1,790
מעורבות
338
נקודות
83
שלום עופר

א. מי שכתב את זה "קחו לדוגמה רמקול רמקול רצפתי ממוצע, סביב 90db ונסו עליו חמישה מגברים נחשבים.
מגבר אחד נשמע טוב והשאר פחות."

כתב גם את זה: "כבר לא נכון. שני הרמקולים עשויים להיות 'לא טובים' ואז המסקנות שהסקת בבדיקות
הן לא נכונות. אני טוען שאם תיקח לבדיקה רמקול ברמת רפרנס, מה שתיארת לא יקרה".

קודם ממוצע, אחר כך רפרנס. נו, שוין.

נו אז מה? עניתי לך נקודתית שם. לא ניסיתי בכלל לחזור על עצמי.

ב. ניקח ווילסון אלכסנדריה XLF (נגיד) ומג'יקו Q7 (למשל). האם, עקרונית, יש מצב שהראשון יפרח עם מגבר X והשני דווקא עם Y, ומנגד הם לא יגיעו לשיאם בהחלפת המגברים (שהם, כמובן, ברמתם של הרמקולים)?

יש מצב. כלומר, בשילוב אחד יש סינרגיה, בשילוב האחר אין.

למה? מכיוון ששני הרמקולים הנ"ל לא מושלמים. כי אין דבר כזה, בינתיים; וגם לא יהיה דבר כזה, כי שלמות יש רק אחת, העדפות יש הרבה; דרך לקבוע מהי אותה שלמות באופן התקף ב-100 אחוז גם אין.

אני מאמין שבדיקה של כל מגבר על שני הרמקולים תייצר מגבר אחד מנצח.
זאת המטרה שלי, לדעת מי הרכיב הטוב ביותר ולא לחפש סינרגיה.

במילים אחרות,
אם אני חי במקרה עם מגבר לא טוב, אני רוצה לדעת את זה ולא לחפש לנצח איזה רמקול
שיציל את המצב בגלל סינרגיה.
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,041
מעורבות
1,485
נקודות
113
האמת היא שגם אני בשנה האחרונה לא רוצה שום "יפיוף" של הסאונד ,שהרבה פעמים נקרא בשם חיבה "סינרגיה " ,ומבין היטב את עופר שאומר שהDVD נשמע יותר טוב מנגן שפופרתי ,אני רוצה לשמוע את מה שהנגן שלי מכניס לכבלים (שלדעתי מספיק טהור ),שככה יצא ברמקול ,לא רוצה תיקונים ויפיופים בדרך ,לא רוצה באפר שפופרתי בדרך ,לא רוצה כבלים חמים ושמנמנים ,לא רוצה חשמל אובר מטופל שסותם את עורקי המערכת ,וכמה שהמכשיר יותר שקוף ,ככה יותר טוב בעיני ,ואם מקפידים על רכיבים טובים ,הפלא ופלא ,הצליל נשאר מוזיקלי אפילו יותר מכל התוספות השפופרתיות או הכבלים החמים ,וגם כמובן שומעים יותר.
 

מאסטרו אודיו

עוסק בתחום
הודעות
1,790
מעורבות
338
נקודות
83
(יש לי עוד טענה: ברגע שמישהו מעלה טענה באופן אוטומטי
תועלה טענה נגדית על ידי מישהו אחר. כמו פלוס ומינוס של
מגנט, ימין ושמאל או ריק שחייב להתמלא. זה הרבה יותר
בסיסי ועמוק מהנסיון לברר איפה נמצאת האמת)
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
נו אז מה? עניתי לך נקודתית שם. לא ניסיתי בכלל לחזור על עצמי.



אני מאמין שבדיקה של כל מגבר על שני הרמקולים תייצר מגבר אחד מנצח.
זאת המטרה שלי, לדעת מי הרכיב הטוב ביותר ולא לחפש סינרגיה.

במילים אחרות,
אם אני חי במקרה עם מגבר לא טוב, אני רוצה לדעת את זה ולא לחפש לנצח איזה רמקול
שיציל את המצב בגלל סינרגיה.

שים לב מה יואל טוען. אם מגבר אחד יותר טוב על רמקול מסוים יש סיכוי שהוא יהיה פחות טוב מהמגבר השני על רמקול אחר.
אגב. המשפט האחרון שלך מוכיח את הטענה שיש סינרגיה. עובדה, אתה טוען שבגלל סינרגיה המגבר והרמקולים יכולים לשבת יחד. רק מה, צריך את הרמקול המתאים.

שמעתי כמה כמה וכמה מגברים שנשמעו בינוני שם ואצלי נשמעו מעולה ולהיפך. למה? סינרגיה.
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
עופר: "נו אז מה? עניתי לך נקודתית שם. לא ניסיתי בכלל לחזור על עצמי."

יואל: "לא טענתי שאתה חוזר, טענתי שאתה סותר את עצמך".

עופר: "אני מאמין".
יואל: "אמונה זה דבר חשוב. בלי האמונה וכו'. אממה? כנראה שזה לא ממש כך, אפילו בדוגמה הנ"ל.
האם ייתכן כי לאם או VTL המתעלים עם אלכסנדריה הנ"ל פחות יתעלו עם מג'יקו, שיצא יותר נשכר מקונסטליישן?
הרי ברמות האלה לא צריך הרבה, צריך רק קצת, ממש קצת הבדל בשילוב אחד בהשוואה לשני"
עופר: "אם אני חי עם מגבר לא טוב וכו'"
יואל: "שו? מישהו דיבר על מגבר לא טוב שאמור להיות 'מתוקן' על ידי רמקול? מדובר הרי בהתאמה, לא בתיקון. יש להבדיל בין השניים, כי זה ממש לא אותו דבר".
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,041
מעורבות
1,485
נקודות
113
יואל: "שו? מישהו דיבר על מגבר לא טוב שאמור להיות 'מתוקן' על ידי רמקול? מדובר הרי בהתאמה, לא בתיקון. יש להבדיל בין השניים, כי זה ממש לא אותו דבר".
יואל שלום !
בהערכתי אליך ,תרשה לי לשאול משהו ,
הרי ההבדל הדק בין תיקון והתאמה ,הרי פה קבור הכלב ,
נניח שלקחת מגבר כמו הלקרו שידוע בשקיפותו כי רבה היא ,ושידכת אותו מצד אחד נניח לרמקול פתוח כמו טריאנגל ומצד שני לקדם כמו אודיו ריסרצ 3 שידוע גם הוא בצלילו הבילתי מתפשר (עדין שניצל הערב),ונניח שהתוצאה לא ערבה לאוזנך המיומנת עקב ריבוי הזמרות בעלות קול עורב ,כיתת את רגליך והבאת במקום האודיוריסצ איזה מיסטרי 1 שידוע בצלילו הרגוע (עדיין עדין) ,האם לדעתך ביצעת פעולה סינרגיסטית ,או ביצעת תיקון על קילקול,כלומר פעולה דומה לכך ששתי שיכורים שמתחבקים הולכים ישר ?
 
נערך לאחרונה ב:

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
יכלומר פעולה דומה לכך ששתי שיכורים שמתחבקים הולכים ישר ?
מבחינתי דוגמא מצויינת למה זה סינרגיה.
השיכורים הולכים ישר , אבל מתנדנדים מצד לצד ללא הפסקה.
כל אילו שמאמינים ודוגלים בסינרגיה, בסך הכל מאנישים מכשירים חשמליים, שבעצם אין להם שום העדפות אלא מוציאים את מה שיש להם, ואם זה טוב, זה יישמע טוב במערכת טובה, ואם זה רע, אז צריך לחפש למלעון את העקום לצד השני שתהייה סינרגיה ויוכלו להמשיך לספר את האגדות האורבניות על מכשירים עם רגשות
 

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
יואל שלום !
בהערכתי אליך ,תרשה לי לשאול משהו ,
הרי ההבדל הדק בין תיקון והתאמה ,הרי פה קבור הכלב ,
נניח שלקחת מגבר כמו הלקרו שידוע בשקיפותו כי רבה היא ,ושידכת אותו מצד אחד נניח לרמקול פתוח כמו טריאנגל ומצד שני לקדם כמו אודיו ריסרצ 3 שידוע גם הוא בצלילו הבילתי מתפשר (עדין שניצל הערב),ונניח שהתוצאה לא ערבה לאוזנך המיומנת עקב ריבוי הזמרות בעלות קול עורב ,כיתת את רגליך והבאת במקום האודיוריסצ איזה מיסטרי 1 שידוע בצלילו הרגוע (עדיין עדין) ,האם לדעתך ביצעת פעולה סינרגיסטית ,או ביצעת תיקון על קילקול,כלומר פעולה דומה לכך ששתי שיכורים שמתחבקים הולכים ישר ?

הרשה לי לענות במקומו (או בנוסף).
כל החכמה היא לשמר את היתרונות ולנסות ולבטל את החסרונות. אני אישית אעדיף לחפש משהו אחר ולא דווקא את המיסטרי 1 שאומנם ידוע באופי הרגוע, אך מצד שני הוא חסר בפרטים, שקיפות, רזולוציה וחשוב לא פחות - דינמיות. לכן, אני אחפש את זה שיודע לאזן מבלי לפגוע במידע מוסיקלי.

זה טריק שרק בעזרת האזנה לכמה שיותר מוצרים ברמת התקציב הנדרת ניתן לפתור.
זה קרה לי עם המערכת שלי. יואל היה מאוד מעורב בבחירות, כך גם שלמה זבדה. שמענו המון, לפרקי זמן קצרים וארוכים, עד שהגענו לאיזון ורוגע מבלי לאבד פרטים ודינמיות וכמובן שקיפות. ועדיין, יש מה לשפר ועדיין אני מנסה לשפר.

יחד עם זאת. ישנה איזו תחושה שבהיר מוכרח להיות שקוף ומפורט יותר. זו לא המציאות. לא פעם ולא פעמיים נתקלתי במוצרים בהירים אך חסרים בפירוט דווקא בתחום הגבוה. כלומר, הם סתם לא מאוזנים. נתקלתי גם בהפוך מהצד של המידבס והבס.

כל הקונץ הוא למצוא את האיזון עם מינימום ויתורים. לתרגיל הזה קוראים בשפה פשוטה סינרגיה.
 

רוזי1

חבר משקיען
הודעות
4,346
מעורבות
882
נקודות
113
או אולי קוראים לה מערכת טובה בחדר עם אקוסטיקה טובה.
כנראה שקשה להשיג סינרגיה מחוץ לדפי הפורום.
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
יואל שלום !
בהערכתי אליך ,תרשה לי לשאול משהו ,
הרי ההבדל הדק בין תיקון והתאמה ,הרי פה קבור הכלב ,
נניח שלקחת מגבר כמו הלקרו שידוע בשקיפותו כי רבה היא ,ושידכת אותו מצד אחד נניח לרמקול פתוח כמו טריאנגל ומצד שני לקדם כמו אודיו ריסרצ 3 שידוע גם הוא בצלילו הבילתי מתפשר (עדין שניצל הערב),ונניח שהתוצאה לא ערבה לאוזנך המיומנת עקב ריבוי הזמרות בעלות קול עורב ,כיתת את רגליך והבאת במקום האודיוריסצ איזה מיסטרי 1 שידוע בצלילו הרגוע (עדיין עדין) ,האם לדעתך ביצעת פעולה סינרגיסטית ,או ביצעת תיקון על קילקול,כלומר פעולה דומה לכך ששתי שיכורים שמתחבקים הולכים ישר ?

לפי עופר, עניין השיכורים לא טוב, כי מדובר בכאלה שהולכים ישר מלכתחילה, לא כאלה שצריכים תיקון רציני.

לעניין עצמו: אם הכל בסדר לפי עופר אין צורך בסינרגיה, כי ממילא הכל מסתדר.
זה בהחלט נכון, אם הכל היה באמת ממש בסדר, באופן ממש מושלם, ללא כל סטייה.

אבל דווקא הדוגמאות ששניצל הביא מבהירות שיש בעיה בהתאמה.
עכשיו, לא מדובר בדברים "גדולים"; כלומר, אם רמקול צורח בטירוף בשתי האוקטבות הגבוהות שלו, לא נכון ל"תקן" אותו עם מגבר "סתום".
מנגד, בעסק ששמו הי אנד באודיו, ובמה שמדובר כאן, עסקינן לא ברכיב שנכשל בגלל פעילות-יתר בתחום מסוים ואז יש לטפל בו עם רכיב שבאותו תחום הוא בפעילות-חסר.

בגלל שככל שעולים ברמה, כך כל סטייה קטנה/זניחה מוגברת ומועצמת, דווקא אז יש צורך באותה סינרגייה.
למה? שוב, בגלל שאין מכשיר מושלם, בוודאי שלא סט שלם של מערכת אודיו.

מנגד, אם יש משהו מושלם, אז הוא היה היחיד.

לכן, אין דבר כזה שאין צורך בסינרגיה.
נהפוכו.
מ.ש.ל
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
לשניצל: סינרגיה, לפי הבנתי, היא לא יפיוף של הצליל. היא התאמה בין יכולת של רכיבים באותה מערכת.
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור