רוחות שנוי נושבות מסין-יש מה לשמוע.

[itay123]

תבוא בכיף זה כולה אשדוד
תראה את הציורים במציאות..חח וזה לא חיקוי

 

[רועי51]

עמיר יקירי,

עד עכשיו לא ניסיתי להיגרר לוויכוח הזה, אבל !
אני חייב לומר על אשר ליבי על תגובותיך.

מבחינתי ! גניבה ואו ההעתקה הינה אומרת
להעתיק את המוצר בכל מובן המילה, קרי:
איכות צליל כמה שיותר מתקרבת למקור , דרייברים , עיצוב וכדו'

אז ראשית, אין שום דמיון באיכות הצליל בין 2 החברות
נהפוך הוא , זה 2 יצרניות שונות לחלוטין בתפיסה של חותם הצליל.(לכן אני פוסל את עיניין ההעתקה ואו גניבת טכנולוגיה).
לגבי העיצוב אני לא מתווכח, כפי שטענו קודמיי יש מאות ואלפים מוצרים דומים
וכפי שהוכיחו לך כאן! הראשונה בעיצוב המפואר הייתה חב' KEF ולא החברה שאתה כל כך נלהב להגן עליה
אני מוכן גם לתרום את הסאג 350 למבחן השוואתי ראש בראש מול הרמקול שלך
ושנמר ירשום את רשמיו ואת ההבדלים בין 2 החברות.
לגבי סקירות מתלהמות, על מה אתה מדבר?
מיסטרל הינה יצרנית שמתנגדת לכתבות וסקירות על מוצריה
מכיוון שאינה רוצה להעמיס את הסקירות הללו על גבם של הלקוחות הסופיים,
כידוע לך סקירות עולות כסף!

שורה תחתונה, לקוחות רבים השוו במבחן ראש בראש
רמקולים יקרים ביותר מפי 3 והמיסטרל לטענתם ניצחו ובגדול,
העניין הוא שאלו לא לקוחות של פורומים, בגלל מה שקורה כאן בדיוק.

אל תגיד לי שנושא העיצוב הוא הטכנולוגיה,
כי אם זה היה נכון ,כל רמקול שהיה מעוצב כך היה נשמע בדיוק אותו הדבר,
עובדה ששני רמקולים כל כך זהים, נשמעים כל כך שונה
וכל אחד יבדוק ויחליט באוזניו מה יותר טוב ומה עדיף.

במקום לברך על חברה שמייצרת רמקולים באיכות יוצאת דופן
וברמת תמחור כל כך נמוכה ביחס לאחרות ולברך על כך,
חלק מהאנשים כאן מתלוננים ולוקחים זאת אישית כאילו אנחנו
מתעסקים במלחמה על ביתנו (קצת פורפורציה לא תזיק).

הבנו! הבנו ! הבנו! שהעיצוב דומה, אז מה?
זהו בגלל זה לפסול חברה כל כך איכותית, בלי לשמוע, בלי להאזין, בלי לבדוק.
בגלל שהרמקול דומה מאוד בעיצוב לרמקול של חברה שאתה מחזיק בבית.

בוא אליי, פתח את הראש, תרחיב אופקים ובוא להאזנה,
תקשיב, תראה,תיגע ,תחקור מקרוב במו עיניך ואוזניך את החברה,
אח"כ אם תחליט לשלם פי 4 או פי 5 על חברה אחרת, זו זכותך המלאה!
אבל למה לפסול לפני שראית מוצר אחד של מיסטרל במו עיניך
ולפני ששמעת מור אחש שהם במו אוזניך, כמה אפשר לדון ולדוש בנושא העיצובי.

לי קוראים בי ג'י סאונד - קרי מתעסק בסאונד, נטו.
לא בהעתקות ובזכויות יוצרים.
אני יודע להשמיע, להראות, ולהסביר ללקוח
מה הטוב ביותר שאני חושב, אהב קנה, לא אהב, ננסה שוב בפעם הבאה במוצר אחר.

אז בגלל שהעיצוב דומה לחב' B&W אתה רוצה שאני
לא ייבא מוצר ולא יאפשר ללקוחותיי לרכוש מוצרים סופר איכותיים
במחירים מפתיעים ואף מצחיקים.

למה? כי אתה כבר רכשת, אז אסור לי להראות ללקוחות אחרים,
שניתן בחמישית מהסכום לקבל איכות דומה ואף טובה יותר.
אולי זה באמת מה שמפריע כאן?

אינני מקבל בשום אופן את הגישה,
לפסול מוצר רק בגלל שהוא דומה מאוד בעיצוב לחברה אחרת.
אמשיך לעשות הכל, אבל הכל! לנסות ולהמשיך להביא VFM מטורף לארצנו
ולהעניק שירות יוצא מן הכלל ללקוחותיי ומי שזה מפריע לו ,
באמת צר לי אם פגעתי ברגשותיו.
אני כאן לשרת אתכם ומכל הלב ומה שמניע אותי
זה לייבא ולהביא אליכם את המוצרים הטובים ביותר בכמה שפחות.
זוהי דרכי וזוהי משנתי העיקרית והיחידה.
ואותי מניע רק דבר אחד! איכות המוצר ואיכות הצליל
שאני מייבא ארצה ומציע ללקוחותיי ואני לא עוסק בעיצובים
ותאוריות שלא קשורות לאיכויות הצליל ואו המוצר.

תודה מראש,
ומקוה שההבהרה שלי בנושא הייתה ברורה
ומי יתן ונפסיק להתעסק בנושא העיצוב בין B&W לבין חב' Mistral Audio
לדעתי הנושא מוצא בכל הפורומים האפשריים.


תודה ושוב תודה לכולם.

ושוב אני שואל, אם מדובר במוצר איכותי ואין לי סיבה כלשהיא לפקפק בדברי מי שטוען כך, אז למה לעצב אותו באופן כזה שירים כל כך הרבה גבות, פשוט לא ברור הענין הזה. אולי סוג של חוסר בטחון בסיסי, כזה שמחייב הסתמכות, גם עם רק עיצובית, על מותג מערבי עם הרבה יוקרה ומוניטין, באמת לא יודע, אבל אולי היגיע הזמן לספר להם שמדובר במשהו דמוי יריה ברגל, לא חבל ?

 

[itay123]

עמיר היקר

עברית אתה יודע נכון...??

אתה כתבת:

כאן הבעייה -- שאתה מסרב (מסיבות מובנות) לראות את הקשר, ומעדיף להציג את זה כ"תיאוריות"

צריך יותר מזה....??

ברוך כתב:

אני מוכן גם לתרום את הסאג 350 למבחן השוואתי ראש בראש מול הרמקול שלך
ושנמר ירשום את רשמיו ואת ההבדלים בין 2 החברות.

 

[AK1]

עמיר היקר

עברית אתה יודע נכון...??

אתה כתבת:


צריך יותר מזה....??

ברוך כתב:

הטכניקות שלך נהיות מגעילות מרגע לרגע.

עברית אתה יודע, נכון?

כתבתי

ה"פסילה" שלי את מיסטראל אינה על רקע סאונד ו/או מחיר, שלא התייחסתי אליהם!!
ה"פסילה" שלי היא על רקע זה שהחברה הזו פועלת בצורה שאינה מקובלת עלי.

אני לא רוצה להתעסק איתה, בלי קשר לסאונד ו/או למחיר.

לא מספיק ברור?
צריך יותר מזה??

עמיר

 

[itay123]

ושוב אני שואל, אם מדובר במוצר איכותי ואין לי סיבה כלשהיא לפקפק בדברי מי שטוען כך, אז למה לעצב אותו באופן כזה שירים כל כך הרבה גבות, פשוט לא ברור הענין הזה. אולי סוג של חוסר בטחון בסיסי, כזה שמחייב הסתמכות, גם עם רק עיצובית, על מותג מערבי עם הרבה יוקרה ומוניטין, באמת לא יודע, אבל אולי היגיע הזמן לספר להם שמדובר במשהו דמוי יריה ברגל, לא חבל ?

צודק בהחלט

לגבי ה"למה"...זה רק MISTRAL תוכל לענות כמו חברות אחרות כגון: ELIPSON (חברה היי-אנד צרפתית) שבחרה גם היא להעתיק את העיצוב הכללי של ה-802

 

[itay123]

עמיר היקר
צר לי שאתה חש כך....
ובאמת אני לא רוצה לריב ולהתווכח איתך, אתה עדיין מבחינתי מצטייר כאדם נחמד מאוד ואיש שיחה ענייני, אין לי שום רצון להכנס איתך ראש בראש להפך....אני חושב שהשרשור הזה מצויין וענייני מאוד ונותן פרספקטיבה אדירה על כל הגורמים.
הצגת דברים משלך ואני מסייג הצגתי דברים משלי מתוך נק מבטי, מי צודק ומי נכון, לא בידנו הדבר....
וסליחה אם נשמעתי בוטה...

 

[daz]

מי צודק ומי לא
נראה לי כביזבז זמן..חח
מדובר כאן על שוק ישראלי
שבוא תחום הסאונד קטן מאוד ואין לו השפעה ממשית על מה שקורה בעולם
אז לכולם עדיף להרגע ולהנות מהמוזיקה :גאה:
זה משול - לקובצת נמלים אשר מתווכחת איזה נעל יותר וגדולה בסוף היום תדרך עלהם צוחק!
כול אחד באמונתו יחיה......
חחחחחעעחע

 

[ronnyb]

אם כך, אני מבין שאדוני חי בכת האיימיש.....??? או באוהל....??
הרי כל מה שסובב סביבנו:
מקררים, מכונות כביסה, מיקרוגל, תנורים, מכונות קפה, פלפונים, מסכים, אלקטרוניקה, רייהוט (עץ), רכבים אפילו הבלטות שלך בבית, הכל נירכש מסין (ארץ ייצור)....

/QUOTE]

ידידי....אתה מערבב בין שני דברים שונים,שאני הפרדתי ביניהם,...כל מה שכתבת לעיל בדבר ייצור מוצרי צריכה וחשמל שונים בסין או באסיה,מתייחס ככל הנראה לקונגלומרטים גדולים שמעבירים קוי ייצור לסין...זה חוקי למהדרין,אבל אני שייך לצד שמתנגד לגלובליזציה באופן עקרוני,ומעדיף לא לרכוש מוצרים כאלה מתוצרת סין עד כמה שאני יכול ויודע....דע לך שמי שמרוויח מהעברת קוי ייצור לסין זה רק בעלי המניות הגדולים של ענקי הייצור הבינלאומיים ,בעוד שכלל אזרחי המערב כולל אותנו,סובלים מהעברת קוי ייצור לסין.כי אמנם תשומות הייצור בסין נמוכות משמעותית מאשר בישראל או באירופה,אך מי שנהנה מכך הם הבעלים של החברה המעבירה והמייעלת(=פיטורין),ולא הציבור הרחב...
עניין אחר לחלוטין ,ושגרתי למדי בסין הוא העתקות של מוצרים ופטנטים,תוך צפצוף על העולם,...לזה אני לא מוכן לתת יד בשום פנים ואופן,כי זה רמאות ממש.
מה צריך לעשות....הממשלות של מדינות המערב צריכות לנקוט בשיטות של איום מסחרי על הסינים....איסור יבוא מוצרים מסין,או הגבלת מספרם...וזאת עד שהסינים ישוו את חוקי העבודה ,התנאים הסוציאליים,וחוקי הקניין הרוחני לסטנדרטים המקובלים במערב....אפשר גם לאיים במחיקת חובות לסינים...את השפה הזאת הם יבינו טוב מאד....וכאשר יושוו התנאים,לא תהיה מוטיבציה להעברת הייצור לסין,והסינים יצטרכו לאמץ את מוחם הפיתןח מוצרים מקוריים ,בדיוק כמו שהיפנים עושים היום.

 

[AK1]

עמיר היקר
צר לי שאתה חש כך....
ובאמת אני לא רוצה לריב ולהתווכח איתך, אתה עדיין מבחינתי מצטייר כאדם נחמד מאוד ואיש שיחה ענייני, אין לי שום רצון להכנס איתך ראש בראש להפך....אני חושב שהשרשור הזה מצויין וענייני מאוד ונותן פרספקטיבה אדירה על כל הגורמים.
הצגת דברים משלך ואני מסייג הצגתי דברים משלי מתוך נק מבטי, מי צודק ומי נכון, לא בידנו הדבר....
וסליחה אם נשמעתי בוטה...

למען האמת, אני מרגיש לא לגמרי בנוח עם שיטות הוויכוח שהשתמשת בהן, שלא בכל מקום נראו לי ענייניות נטו, ושבחלק מהמקרים הצטיירו לי יותר כמו ניסיונות העלמה והקטנה של הצדדים שאינם רצויים מבחינתך, והדגשת הצדדים שאתה רוצה, וכמו רצון "לנצח בוויכוח" בכל מחיר, וחבל לי מבחינה זו.

סך הכל גם למדתי דברים שלא ידעתי קודם מבחינת היסטורייה של רמקולים ובכלל, נראה לי שאתה איש שיחה מעניין מאוד כשאינך עוסק ב"ניצחון", ואולי אפילו גם כשכן , אבל במקרה השני זה פחות נעים לי.

לא נראה לי שייש כאן שאלה גדולה מדי של מי "צודק" (במה, בעצם?), אלא יותר שאלה של פרשנויות -- של האם ואיזה משמעויות לתת לדברים.

למשל בעניין 801 לעומת 105, אני לא בטוח לכאן או לכאן, ולא מתעלם מהאפשרות ש-B&W אכן העתיקו, למרות שלא הייתי רוצה לראות אותה. עם זאת הסברתי למה נראה לי שיש אפשרות שהם לא העתיקו, אם כי זה לא בטוח בכלל, וגם אם העתיקו, כאן (וכנראה גם במקרה של Elipson), לעתקת הקונצפט של "מגדל" יש פחות משמעות סונית/אקוסטית==טכנולוגית כשהעיצוב לכל פרטיו שונה כל כך.

להעתקות של עיצובים שאינם נגזרי-טכנולוגייה, כמו Usher Audio מול Sonus Faber, כמעט ואין משמעות בעיני, למעט אם השתמשו בהם לשיווק תוך הסתמכות על המוניטין של המתחרים, כפי שעשו מיסטראל.

בשאלת הסאונד של מיסטראל אין בינינו בכלל מצב של ויכוח -- לא שמעתי ולא התבטאתי ולא אתבטא בנושא.

השאלה המרכזית בשירשור הזה, לדעתי, אינה קשורה לסאונד ולמחיר, אם כי כנראה אלה יכריעו כנראה את המסקנה של רוב קוראיו

האם יש להימנע מלתמוך בחברת מיסטראל, שגם העתיקה עיצוב טכנולוגי -- כזה שנותן לה יתרונות בסאונד וחסכון עלויות פיתוח, -- וגם משתמשת ביופיו ובאסוציאצייה למוניטין של החברה המועתקת לצורך שיווק והקטנת עלויות פירסום -- כשכל אלה, בצירוף עם כוח עבודה וחומרים זולים, הם אלה שמאפשרים מכירה בחלק מהמחיר?

או שייש להתייחס רק לסאונד ולמחיר, ולא משנה באיזה אמצעים הושגו?

ובשאלה זו -- אין מי ש"צודק" או "טועה" -- ונראה לי, לצערי, שכמו בענייני העתקת מוסיקה -- הכיס יכריע הרבה יותר מאשר דברים "תיאורטיים" כמו "אתיקה", או "פגיעה בענף" (אני אקנה עכשיו, אם יקרה משהו מתישהו, אחרי המבול).

אז באמת די חסר טעם לריב על זה יותר מדי, בטח לא באופן אישי...

בברכה!
עמיר

 

[itay123]

עמיר, צודק בהחלט
(בלא מעט מדברייך)

וכמו שאמרתי לפני, הוויכוח (או מה שהשתמע ממנו) יכול להתפרש כמו שאמרת, ללא מעט פרשנויות, ואין לנו היכולת להוכיח זאת או אפילו להצדיקם או שלא....

בכל אופן, זה דיון מאוד ענייני/מקצועי ומאוד רלוונטי , לעיתים היה קצת סוער, כמו בכל דבר - יש שאלות רבות לא פתורות...ולצערי הן ישארו כך...

כל אדם שיעשה מה שהוא רואה ל-נכון וישאיר את האתיקה לעצמו. (ללא קשר ישיר לאודיו).

שמחתי, היה דיון פורה,

 

[itay123]

ידידי....אתה מערבב בין שני דברים שונים,שאני הפרדתי ביניהם,...כל מה שכתבת לעיל בדבר ייצור מוצרי צריכה וחשמל שונים בסין או באסיה,מתייחס ככל הנראה לקונגלומרטים גדולים שמעבירים קוי ייצור לסין...זה חוקי למהדרין,אבל אני שייך לצד שמתנגד לגלובליזציה באופן עקרוני,ומעדיף לא לרכוש מוצרים כאלה מתוצרת סין עד כמה שאני יכול ויודע....דע לך שמי שמרוויח מהעברת קוי ייצור לסין זה רק בעלי המניות הגדולים של ענקי הייצור הבינלאומיים ,בעוד שכלל אזרחי המערב כולל אותנו,סובלים מהעברת קוי ייצור לסין.כי אמנם תשומות הייצור בסין נמוכות משמעותית מאשר בישראל או באירופה,אך מי שנהנה מכך הם הבעלים של החברה המעבירה והמייעלת(=פיטורין),ולא הציבור הרחב...
עניין אחר לחלוטין ,ושגרתי למדי בסין הוא העתקות של מוצרים ופטנטים,תוך צפצוף על העולם,...לזה אני לא מוכן לתת יד בשום פנים ואופן,כי זה רמאות ממש.
מה צריך לעשות....הממשלות של מדינות המערב צריכות לנקוט בשיטות של איום מסחרי על הסינים....איסור יבוא מוצרים מסין,או הגבלת מספרם...וזאת עד שהסינים ישוו את חוקי העבודה ,התנאים הסוציאליים,וחוקי הקניין הרוחני לסטנדרטים המקובלים במערב....אפשר גם לאיים במחיקת חובות לסינים...את השפה הזאת הם יבינו טוב מאד....וכאשר יושוו התנאים,לא תהיה מוטיבציה להעברת הייצור לסין,והסינים יצטרכו לאמץ את מוחם הפיתןח מוצרים מקוריים ,בדיוק כמו שהיפנים עושים היום.

[/QUOTE]

מקבל בהחלט את דברייך
נושא ההעתקות רחוק מלהיות זר כבר זה שנים.
ואנו רואים שישנם לא מעט העתקות בכל נגזרת, לא רק באודיו...
גם ההעתקות זה פרשנות שניתן לפרשן בהרבה דרכים, אין ספק.

במקרה שלנו עסקינן, ראינו יפה גם בשרשור הזה, שמיסטראל היא לא הראשונה ובטח לא אחרונה לתופעה זו.

 

[ronnyb]

רוחות לא טובות מסין...

ובנוסף כל העניין שהעליתי של התנגדות לגלובליזציה ולייצור הזול מסין....נובע מכך, ששמת בכותרת לא את הרמקולים של מיסטרל,,אלא את הרוחות ״הטובות״ המנשבות אלינו מסין....כל מי שעיניו בראשו ומוחו מתפקד,והוא ער למשבר הכלכלי העמוק במערב,שנותן אותותיו גם אצלנו,לא יסכים שמדובר כאן ברוחות טובות.
מה היית אומר אם הייתי פותח שרשור באתר במילים :״רוחות רעות מנשבות אלינו מסין״.....
עכשו כאני מתקן טעות לשונית בפוסט שלי ,שמתי לב לפוסט ההסכמה האחרון האחרון שלך,ואני בהחלט מעריך שקראתי את דברי בלי להתבצר בעמדות סתם לצורכי ויכוח....הגלובליזציה היא אסון גדול למערב,ואני מונה אותנו בין מדינות המערב .

 

[itay123]

ובנוסף כל העניין שהעליתי של התנגדות לגלובליזציה ולייצור הזול מסין....נובע ששמת בכותרת לא את הרמקולים של מיסטרל,,אלא את הרוחות ״הטובות״ המנשבות אלינו מסין....כל מי שעיניו בראשו ומוחו מתפקד,והוא ער למשבר הכלכלי העמוק במערב,שנותן אותותיו גם אצלנו,לא יסכים שמדובר כאן ברוחות טובות.
מה היית אומר אם הייתי פותח שרשור באתר במילים :״רוחות רעות מנשבות אלינו מסין״.....

לא אני פתחתי את השרשור....
אלא raanan

 

[AK1]

עמיר, צודק בהחלט

וכמו שאמרתי לפני, הוויכוח (או מה שהשתמע ממנו) יכול להתפרש כמו שאמרת ללא מעט פרשנויות, ואין לנו היכולת להוכיח זאת או אפילו להצדיקם או שלא....

בכל אופן, זה דיון מאוד ענייני/מקצועי ומאוד רלוונטי , לעיתים היה קצת סוער, כמו בכל דבר - יש שאלות רבות לא פתורות...ולצערי הן ישארו כך...

כל אדם שיעשה מה שהוא רואה ל-נכון וישאיר את האתיקה לעצמו. (ללא קשר ישיר לאודיו).

שמחתי, היה דיון פורה,

מוסכם!

עמיר

 

[ronnyb]

או.קיי...סליחה,אז אני מכוון את שאלתי לרענן.

 

[itay123]

או.קיי...סליחה,אז אני מכוון את שאלתי לרענן.

 

[ronnyb]

הייתי יבואן במשך זמן שיא של שבועיים של כלי נגינה סיניים. בעוד שהתכנון היה מבריק, העבודה והגמור היו מתחת לכל בקורת, ומהרתי להסתלק ממעמדי כיבואן מחשש שיפגע בשמי.
ח"מ, אינני בנוי למסחר.נתקעתי עם 3 כלים, שהראשון לקח לי מעל שנה למכור, השני ישמש אותי,כי קל לנגן עליו, והשלישי אנסה למכור בחו"ל.
רוב ציוד האודיו ששמעתי מסין, לא משהו,וברור לי שזה עומד להשתנות.

רענן,
עכשו ,אני רואה שיש ביננו יותר הסכמה מאשר אי הסכמה .

 

[AK1]

עמיר, צודק בהחלט
(בלא מעט מדברייך)

וכמו שאמרתי לפני, הוויכוח (או מה שהשתמע ממנו) יכול להתפרש כמו שאמרת, ללא מעט פרשנויות, ואין לנו היכולת להוכיח זאת או אפילו להצדיקם או שלא....

בכל אופן, זה דיון מאוד ענייני/מקצועי ומאוד רלוונטי , לעיתים היה קצת סוער, כמו בכל דבר - יש שאלות רבות לא פתורות...ולצערי הן ישארו כך...

כל אדם שיעשה מה שהוא רואה ל-נכון וישאיר את האתיקה לעצמו. (ללא קשר ישיר לאודיו).

שמחתי, היה דיון פורה,

תיקון קטן לתגובתי הקודמת -- וראיתי שגם הוספת "(בלא מעט מדברייך)" והדגשות לשלך

כמעט מוסכם

לפעמים יש מקום להעלות לפני השטח גם את הצד האתי של התנהלויות, אם של יחידים (כמו בענייני העתקות מוסיקה) ואם בענייני חברות (כמו מיסטראל בענייני העתקות טכנולוגיות, שימוש בעיצוב ובמוניטין, וכו').

בברכה!
עמיר

 

[itay123]

מקובל

 

[tzachi]

ה-2 גרוש שלי על העתקה :

מבחינתי אן שום פסול בהעתקה של עיצוב מוצר כל עוד לא מדובר בפטנט רשום !

לאף חברה אן מונופול על הידע האונברסלי בתיכנון רמקולים . ידוע שתיבה עגולה עדיפה על תיבה מרובעת למניעת רזוננס וחוזק מיבני עדיף . B&W לא המציאו את זה ! ידוע שמומלץ שהאלמנטים ישבו בשיפועה על מנט שהציר המרכזי של כל האלמנטים יהיה באותו קיו ( הנקודה שהסליל מחובר לממברנה ) וזה על מנת שהצליל שנע במהירות שווה יגיע לאוזן באותו זמן . גם על זה אין לאף חבר מונופול .

גם פטנט פג תוקפו לאחר 15 שנה וכולם יכולים לעשות בוא שימוש .
שימו לב אך עיצוב המכוניות מאוד דומה משנה לשנה וכולם מעתיקים מכולם .

סוגיה אחרת ! האם המעשה של להעתיק מראה של מוצר מתחרה אחד לאחד נבון ? לא יודע ! יכול להיות שאילולי זה חברה כמו מסטרל לא היתה מוכרת כלום אז מבחינתם זה נבון .

אני באופן אישי לא היתי קונה מוצר כזה רק מהמחשבה שבדרך כלל חיקוי נחות מהמקור והוא רק אריזה יפה . ואני משייג שיכול להיות שפה המקרא שונה ! לא יודע לא משמעתי את הרמקול ואני גם לא מת על B&W