ובשביל שלא יהיה כאן משעמם(במיוחד לשניצל)מצ"ב המאמר הבא,לקרוא ולהפנים

[roberts]

מיכאל- אכן התגובה שלך לגבי ה-CD נראתה לי מעט מוזרה ....... אבל " הי , איך הייתי מנומס ???"

תארת בפרוטרט את המסלול שאות אנלוגי עובר אבל לדעתי כל המסלולים שתארת הם "בערך לינאריים
" כ-0.5-1 % עיוות לכל רכיב- טייפ , CUTTER ופטפון.

על ה"עיוות " הגדול ביותר לדעתי פסחת והוא הקומפרסור שלפני ה-CUTTER שמעצם ההגדרת הקומפרסור הוא רכיב מעוות ו"מעשיר בהרמוניות" .

לדעתי הקומפרסור לפני ה-CUTTER הוא הוא "האשם/אחראי (מחק את המיותר) המרכזי" בצליל הויניל ואודיופילים בדרך כלל לא מודעים לקיומו ולהשפעתו הרבה !!!!

באיזה מובן לדעתך ה-CD אינו "טלית שכולה תכלת" חוץ מעניין רוחב הסרט 22 KHz ???

AK1- האם יצא לך או למשהו מחברי הפורום לשמוע SACD ???

 

[AK1]

AK1- האם יצא לך או למשהו מחברי הפורום לשמוע SACD ???

כמובן -- אחרת לא הייתי מקשקש על זה.

וחלק מהאודיופילים, במיוחד אלה שקראו דברים שכתבתי בנושא בכמה וכמה הזדמנויות, אמורים להיות מאוד מודעים לעניין הקומפרסייה והשפעתה

עמיר

 

[נמר]

האם לדעתכם משהו חסר במדידות או בפרטים הטכנים שאתם מציגים?
האם לדעתכם יש משתנה אחד שאתם לא מודעים לו?

אענה במקומכם. יש משתנה כזה, שאתם לא מכירים (עדיין), אבל בשבוע הבא נכיר לכם אותו.
עד אז, מומלץ לא לטעון לנחיתות הויניל מול ה-cd ברמה הטכנית. זה משום שתגלו שברמה הטכנית יש לו יתרון אחד מוחץ על ה-cd. מהו היתרון הזה? לאט לאט, בינתיים תנו לי להינות מידיעותכם.

roberts
הקלטתי תקופה ארוכה באולפן של יהודה קיסר (עוד שהיה בחולון). היום אני עובד על פרוטולס hd באולפן הפרטי שלי. אין מה לעשות, סלילים נישמע הרבה יותר טוב. הרבה הרבה. כיום, לצערי, יהודה כבר לא מחזיק באולפן הזה.

למען הסדר הטוב.
גם אצל יהודה וגם אצלייש מוניטורים של ימהה ns10 ומגבר של ab + מוניטורים של ג'נלקס עם מגבר של אמקרון 1200.

 

[roberts]

נמר - ממש ממש בלי ציניות אני מת לדעת על מה אתה מדבר . אפשר להקדים את השבוע הבא לעכשיו ???

האם אנחנו יכולים להסכים שסלילים נשמעים יותר" יפה"אבל לא יותר "מדוייק " מהקלטה דיגיטאלית ???

אגב - שים לבשבכל הפוסטים אני טוען בעקביות (ומסכים איתך בעצם ) שהתקליט נשמע "יפה" יותר מה-CD .

ה-CD נשמע זהה יותר ל-MASTER (אנלוגי או דיגיטאלי ) וזאת לטוב ואולי גם לרע."

 

[נמר]

לא יכול להעביר עכשיו מידע מפני שהוא אינו בידי. אני כן יודע מהו אותו משתנה שרק יצרנים מתייחסים אליו ושומרים אותו קרוב מאוד לחזה. אבל ניתן את הכבוד למי שהשקיע על מנת לקבל את המידע הזה והוא גם יוכל לתת הסבר ממצא על העניין (ברמה הטכנית).

כבר אמרתי קודם שאנחנו לא מחפשים "יפה" או "נעים". אנחנו מחפשים את מה שמזכיר לנו את הכלי האמיתי אותו אנו מכירים. במהלך שנותי כאיש הגברה ותאורה וכאיש אולפן יצא לי לשמוע אלפי פעמים כלים חיים. יחד עם זאת, רוב חברי הם מתחום המוסיקה (זמרים, נגנים, מעבדים וכ"ו). כשהם מאזינים לפטיפון באוזן בוחנת, הם מיד אומרים שזה הדבר הקרוב ביותר לכלי האמיתי.

היתרון המוחץ שלהם על הגישה הטכנוקרטית הוא אדיר.
הם מגיעים מתוך המוסיקה, מכירים את הכלים באופן אישי כחלק מהם. מכירים את הניואנסים הקטנים ביותר של הכלים שלהם וכיצד הם מתנהגים וכיצד הם אמורים להישמע. היתרון השני שלהם, שהוא היתרון הגדול ביותר - הם אינם מכירים מדידות וזה לא מעניין אותם. לכן, הם אינם מושפעים מכך.

עכשיו.
למה אתה מתכוון "זהה יותר למאסטר". הרי אני בעצמי יכול להגיד לך שכלום לא דומה למאסטר חוץ מהמאסטר עצמו. אני יכול להגיד לך בנוסף שברוב המקרים המאסטר לא דומה למציאות. כלומר, אחרי ההקלטה, העריכה, המיקס והמאסטרינג הצליל כבר לא דומה לכלי האקוסטי שאותו הקליטו. לעומת זאת, יכול להיות שאותו עיוות, או אותן חסרונות של הפטיפון, הן אלה שבעצם עושות "צעד אחורה" בצליל שמקרב אותו לכלי האקוסטי המוקלט.

תחשוב על זה.

 

[matanoosh]

אענה במקומכם. יש משתנה כזה, שאתם לא מכירים (עדיין), אבל בשבוע הבא נכיר לכם אותו.
עד אז, מומלץ לא לטעון לנחיתות הויניל מול ה-cd ברמה הטכנית. זה משום שתגלו שברמה הטכנית יש לו יתרון אחד מוחץ על ה-cd. מהו היתרון הזה? לאט לאט, בינתיים תנו לי להינות מידיעותכם.

אני יודע, אני יודע! אתמול הייתי במפגש של אלוני, ולימדו אותי! בפטיפון טווח התדרים המוקלט יכול להשתרע על פני טווח גדול יותר. החל מ- 16-17HZ ועד ל- 26KHZ למיטב זכרוני.
נו אז מה? מה אתה נכנס כל פעם לוויכוחים האלה?

אתמול שמענו את אריק קלפטון, UNPLUGGED, על ויניל בפטיפון של פאקינג 30,000 פאקינג יורו. מה אני אגיד לך... אני מכיר את האלבום הזה יותר טוב ממה שאני מכיר את כף ידי השמאלית - מעולם לא שמעתי אותו עם כזה טווח דינמי, כ"כ מפורט וכ"כ נכון.

ועם כל זאת, אודיו מבוסס מחשב עדין נותן בראש . (לא לויניל, אלא באופן כללי)

 

[נמר]

לא מתנוש. לא קרוב אפילו.

לא יודע מה שמעת שם אבל העניין הזה שאני מדבר עליו לא קשור לזה. משהו חדש, אל תחפש, לא תמצא.

 

[DigiSUN]

אני כן יודע מהו אותו משתנה שרק יצרנים מתייחסים אליו ושומרים אותו קרוב מאוד לחזה. אבל ניתן את הכבוד למי שהשקיע על מנת לקבל את המידע הזה והוא גם יוכל לתת הסבר ממצא על העניין (ברמה הטכנית).

משהו חדש, אל תחפש, לא תמצא.

זה מחשיד כבר מההתחלה... הרעיון שמדובר במידע אזוטרי, אפילו סודי, שהוא נחלתם של מעטים, על אף שמדובר בפרט טכני? ועם זאת מציב יתרון "מוחץ", לדבריך. ובכל-זאת מובא כאן בפורום ה"דתי" (כפי שאתה מצהיר), ולא בקהילה המדעית.

זה קצת מזכיר "עדויות מוחצות" על ביקור חוצנים בעולמנו, שמובאות רק בקהילות רוחניות שמלכתחילה טוענות שהם כבר כאן, ולא ב-SETI.

מחכה בקוצר רוח.

חשוב לציין בהקשר הזה, שזה ברור לכל שה-CD אינו חף מחסרונות מסוימים שאינם רלבנטיים כלל בפטיפון (למשל: רעש קוונטיזציה). אבל זה עובד גם הפוך - גם פטיפון אינו חף מחסרונות. לכן הצגת חסרונות של ה-CD אינה מובילה בהכרח למסקנה שפטיפון יותר מוצלח.

 

[נמר]

לא מידע איזוטרי. זה פשוט מידע שאתה לא מכיר. משהו שיהיה לך חדש (רחמנן ליצלן).

דרך אגב. מה שגורם לי לא לחבב את הדמות הפורומית הבלתי ניסבלת שלך זו העובדה שעוד לפני שקראת את מה שהאיש יכתוב כבר טענת את הטענה הבאה.

ואני מצטט.
"לכן הצגת חסרונות של ה-CD אינה מובילה בהכרח למסקנה שפטיפון יותר מוצלח."

דהיינו, בזכות כדור הבדולח שלך, או בזכות כמה חישובים ומדידות שעשית, הגעת למסקנה שנישען על זה שנדבר על החסרונות של ה-cd? וואלה, גאון!

חכה בסבלנות ותפסיק להיות חכמולוג.

 

[roberts]

-ציטוט של נמר "למה אתה מתכוון "זהה יותר למאסטר". הרי אני בעצמי יכול להגיד לך שכלום לא דומה למאסטר חוץ מהמאסטר עצמו. אני יכול להגיד לך בנוסף שברוב המקרים המאסטר לא דומה למציאות. כלומר, אחרי ההקלטה, העריכה, המיקס והמאסטרינג הצליל כבר לא דומה לכלי האקוסטי שאותו הקליטו. לעומת זאת, יכול להיות שאותו עיוות, או אותן חסרונות של הפטיפון, הן אלה שבעצם עושות "צעד אחורה" בצליל שמקרב אותו לכלי האקוסטי המוקלט. "

נמר - כשאני מתכוון "יותר זהה ל-MASTER " אני מתכוון לניסוי הבא:

נניח שאנחנו ב-Control Room ומבצעים מיקס ב- LIVE לחמישיית נגני ז'אז. אנו שומעים את ה-SOUND בחדר הבקדה כמובן דרך הרמקולים בבקרה (אנו לא נמצאים באולפן עצמו ושומעים ב"אמת" את הכלים- אלא המוסיקה נשמעת לנו דרך הרמקולים בקונטרול)

אנו מכניסים את יציאת הקונסולה R+L לשני טייפים אחד אנלוגי (נניח במהירות 15/30 IPS) והשני דיגיטאלי 48/16 .
נניח שהנגנים יכולים לנגן בדיוק מושלם את אותו קטע מספר רב של פעמים.
אנו מבצעים בדיקת A/B כאשר אנו משווים בין 2 סוגי הטייפים לבין הנגינה החיה ברמקולים של הקונטרול (כמובן תוך השוואת עוצמות קפדנית)

לדעתי במדיה הדיגיטלית לא תוכל לשמוע את ההבדל בינו לבין הסאונד של ההופעה החיה בצליל שבוקע מהרמקולים .

במדיה האנלוגית ניתן לשמוע את ההבדל (והדוגמא הפשוטה ביותר היא ה-HISS במקרה של קטע שקט או במקרה של סולו פסנתר תוכל לשמוע בקלות רבה את ה-Wow & Flutter שמאופיין ברעד של צליל הפסנתר - מין סוג של ויברטו על צליל הפסנתר)

לדעתי מי ששומע את ההבדל בן אנלוג לדיגיטל בסולו פסנתר קשה לו להמשיך לשמוע סולו פסנתר במדיה אנלוגית. במוסיקה מסוג אחר האנלוג יכול להשמע יותר "יפה" (נמר- אני יודע שאתה לא "מת" על המילה הזאת )

 

[DigiSUN]

לא מידע איזוטרי. זה פשוט מידע שאתה לא מכיר. משהו שיהיה לך חדש (רחמנן ליצלן).

אני ממש לא מתיימר לדעת הכל.
עם זאת, לא ברור לי מדוע נמר לוי חורץ בוודאות שאיני יודע את זה אם זה לא אזוטרי.
בכל אופן, נמר, הלואי שאתה צודק. אם אחכים - הרווח כולו שלי. אז אני מחכה למידע החדש.

בעניין דיבור על החסרונות של ה-CD, לא מדובר בכדור הבדולח שלי (הוא נרטב בגשם, אני בדיוק מייבש אותו ), אלא בחיזוי על-סמך דרכי הבריאתנים בעבר, שעשו זאת שוב ושוב - הצגת הרעות החולות של הדיגיטציה בשמרנות טכנופובית אופיינית ותוך התעלמות מחסרונותיהן של מערכות אנלוגיות. דוגמא? למשל הגל הספרתי ש"בנוי ממדרגות" - גם נמר לוי פעם הציג את הטענה השגויה הזאת - כאן. ההצגה הדמונית הזאת אינה נכונה, והיא נובעת מחוסר הבנה בתורת הדגימה והשחזור (כפי שכתוב בסעיף 3 במאמר שפתח את השרשור הזה).
גם יואל פלרמן התייחס לכך באותו שרשור, בקביעה לפיה הדיגיטציה "מוצלחת ככל שתהיה... היא תוצר של טכנולגיה שבמהותה אינה תואמת למוזיקה ושייכת לעולמות תוכן אחרים". לעניות דעתי זוהי אובזרבציה שטחית, שמקורה בטכנופוביה.

 

[נמר]

רוברט.

אתה מדבר על רצפת רעש ועל הרפרוף הידוע בכל הנוגע להקלטות אנלוגיות.
מצד שני אני מדבר על הסינטטיות הדיגיטלית, הגבוהים הקריסטלים שאינם קיימים במציאות וההיפר בס שאין תוף רגל בעולם שמסוגל להעביר אותו באופן טבעי.

יחד עם זאת, ידוע כי ברמת הגרף (למרות שדי מוזר לי להגיד את זה) הגל הנוצר מהקלטה דיגיטלית נראה בערך כמו ההיתלהמות בסוריה ברגעי השיא - מכוער.

 

[מיכאל לנג]

מיכאל- אכן התגובה שלך לגבי ה-CD נראתה לי מעט מוזרה ....... אבל " הי , איך הייתי מנומס ???"

תארת בפרוטרט את המסלול שאות אנלוגי עובר אבל לדעתי כל המסלולים שתארת הם "בערך לינאריים
" כ-0.5-1 % עיוות לכל רכיב- טייפ , CUTTER ופטפון.

על ה"עיוות " הגדול ביותר לדעתי פסחת והוא הקומפרסור שלפני ה-CUTTER שמעצם ההגדרת הקומפרסור הוא רכיב מעוות ו"מעשיר בהרמוניות" .

לדעתי הקומפרסור לפני ה-CUTTER הוא הוא "האשם/אחראי (מחק את המיותר) המרכזי" בצליל הויניל ואודיופילים בדרך כלל לא מודעים לקיומו ולהשפעתו הרבה !!!!

באיזה מובן לדעתך ה-CD אינו "טלית שכולה תכלת" חוץ מעניין רוחב הסרט 22 KHz ???

AK1- האם יצא לך או למשהו מחברי הפורום לשמוע SACD ???

שלום
למרות שציוד מקצועי (אנלוגי) משובח, הוא עדין סובל מכמות גדולה של בעיות אינהרנטיות בטכנולוגיה.
HISS הוא לא היחיד.
לגבי CD, מלבד העובדה שרוחב הסרט שלו מוגבל (לא שזה משנה למישהו) יש בעיות של גיטר ושל מימוש הממיר.
בין הייתר המסנן LPF שמונע את תדר הדגימה להפריע. גם לממיר יש בעיות כמו דיוק ב-LSB, ביפולר אופסט, דיוק כתלות
בטמפ' ועוד. חלקם ב-ADC (הקלטה) וחלקם ב-DAC בשיחזור.

יש לי SACD (ראה ציוד: http://www.hifimusic.co.il/מיכאל-לנג-המערכת-t7140.html
כולל כ-70+ כותרים.

 

[מיכאל לנג]

רוברט.

אתה מדבר על רצפת רעש ועל הרפרוף הידוע בכל הנוגע להקלטות אנלוגיות.
מצד שני אני מדבר על הסינטטיות הדיגיטלית, הגבוהים הקריסטלים שאינם קיימים במציאות וההיפר בס שאין תוף רגל בעולם שמסוגל להעביר אותו באופן טבעי.

יחד עם זאת, ידוע כי ברמת הגרף (למרות שדי מוזר לי להגיד את זה) הגל הנוצר מהקלטה דיגיטלית נראה בערך כמו ההיתלהמות בסוריה ברגעי השיא - מכוער.

שלום נמר
צר לי לאכזב אותך, מה שרואים היום בסוריה דווקא נראה טוב (צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים...).
תמיד אהבתי אסדו, היום אני אוהב גם. והאמת, שיעלון טוען שחילוף משטר שם יהיה טוב לישראל. אז בכלל סבבה.
וגם האות שיוצא מה-CD (או מ-DAC).
מאחר ומה שמשנה לך, זה איך הוא נשמע, למה חשוב לך איך הוא גם נראה?
אני יגלה לך סוד, (מקווה שדיגיסאן לא יכעס עלי :מרענן:
הבעיה בדיגיטאלי זה אם רוצים לשחזר אות יחיד (פולס) בתדר גבוהה, נגיד ב-18KHZ (או 22uSec, שזה רק חצי גל
של 18KHZ, וגל שלם אורכו 55uSec).
מפני שכדי לשחזר תדר כזה ב-CD צריך כמה מחזורים. אז כל החכמים הולכים לשם, כי הגל הזה מכיל משהו כמו 2 דגימות.
ומ-2 נקודות קשה לשחזר אותו.
רק מה, שבחיים של האודיו אין חיה כזו. ולכן גם הגדולים מודים שמר ניקוויסט צדק, וכל שנחוץ לשחזר גל בתדר נקוב, הוא
דגימה שלו בקצב כפול.
אני מצפה בקוצר רוח לחשיפה שלך. הצלחת לסקרן אותי. תודה מראש

 

[roberts]

ציטוט של נמר : " מצד שני אני מדבר על הסינטטיות הדיגיטלית, הגבוהים הקריסטלים שאינם קיימים במציאות וההיפר בס שאין תוף רגל בעולם שמסוגל להעביר אותו באופן טבעי. "

נמר - בהתיחס לתאור הנסוי שהצעתי להלן ציטוט:
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"נניח שאנחנו ב-Control Room ומבצעים מיקס ב- LIVE לחמישיית נגני ז'אז. אנו שומעים את ה-SOUND בחדר הבקדה כמובן דרך הרמקולים בבקרה (אנו לא נמצאים באולפן עצמו ושומעים ב"אמת" את הכלים- אלא המוסיקה נשמעת לנו דרך הרמקולים בקונטרול)

אנו מכניסים את יציאת הקונסולה R+L לשני טייפים אחד אנלוגי (נניח במהירות 15/30 IPS) והשני דיגיטאלי 48/16 .
נניח שהנגנים יכולים לנגן בדיוק מושלם את אותו קטע מספר רב של פעמים.
אנו מבצעים בדיקת A/B כאשר אנו משווים בין 2 סוגי הטייפים לבין הנגינה החיה ברמקולים של הקונטרול (כמובן תוך השוואת עוצמות קפדנית) "
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

בהנחה שהדיגיטל זהה ל- LIVE אזי הגבוהים הקריסטאליים וההיפר בס נשמעים גם ב- LIVE והם לא תופעה של הדיגיטל !!!!

 

[נמר]

עזוב דיבורים רוברט יקירי.

לך יש אולפן ולי יש אולפן. אצלי יש גם אנלוג וגם דיגיטל, יש לי פטיפון נחמד מאוד ונגן תקליטורים גם כן לא רע.
אני יכול להקליט ולבדוק יחד איתך.

יש לי גם גישה לחרוט תקליט באיכות גבוהה ביותר.

מה אתה אומר?

 

[נמר]

אני ממש לא מתיימר לדעת הכל.
עם זאת, לא ברור לי מדוע אתה חורץ בוודאות שאיני יודע את זה אם זה לא אזוטרי.
בכל אופן, הלואי שאתה צודק. אם אחכים - הרווח כולו שלי. אז אני מחכה למידע החדש.

בעניין דיבור על החסרונות של ה-CD, לא מדובר בכדור הבדולח שלי (הוא נרטב בגשם, אני בדיוק מייבש אותו), אלא בחיזוי ע"ס דרכי הבריאתנים בעבר, שעושים זאת שוב ושוב - הצגת הרעות החולות של הדיגיטציה ("גל עם מדרגות" - גם אתה פעם הצגת דבר כזה - לינק) בשמרנות אופיינית. ההצגה הדמונית הזאת נובעת מחוסר הבנה בתורת הדגימה והשחזור (כפי שכתוב בסעיף 3 במאמר שפתח את השרשור הזה).

עד לשם הגעת? אני בחיים לא הייתי מוצא את הפוסט הזה. סימן שאתה מכיר אותי הרבה שנים. לפחות לא זיגזגתי בטענות שלי. אנלוג נישמע טוב יותר מדיגיטל לטעמי. כך היה וכנראה שכך ישאר (אם לא תהיי פריצ דרך בצליל הדיגיטלי).

אבל גם שם טענתי שאינני טכנוקרט. אבל יש בעיה. אם עומד מולי טכנוקרט, לא מנוסה בעליל, שאינו מוכן לשמוע במו אוזניו הבדלים למרות שהוזמן, אני בסוג של בעיה. הכוונה היא שמולי עומד אדם שלא מחפש אמת, הוא מחפש ויכוחים.
לכן, אני גם לא מאמין שאתה ממש רוצה שהאיש (לא אני) יצא צודק. זה בגלל שהנושא חשוב לך מהצד הטכני בעוד המטרה היא לשמוע סאונד ולדעת כיצד להתייחס אליו. העניין הטכני הוא בקושי אמצעי עבורינו (אנחנו לא יצרנים). לכן, גם אם תשכיל, וזה בזכות הפורום הזה וכן תרוויח מזה, אנחנו לא הרווחנו מזה דבר. זה פשוט בגלל שאין לך שמץ של זיקה לתחום הזה ולכן ההוכחה הזו היא אינה עבורך והיא אינה נובעת מהויכוח איתך. ההוכחה הזו היא בשביל אנשים שיש להם קשר גם לאודיו ולא רק להנדסה קרה.

לילה טוב.

 

[roberts]

נמר - הלוואי והיה לי אולפן !!!

אני כולה מהנדס RF ואופטיקה בחברת HOT . בלי שום קשר אשמח לפגוש אותך (אפילו יש לנו חברים משותפים)

 

[נמר]

ד"ש לרועי.

אתה יותר ממוזמן.

 

[נמר]

נ.ב

לגבי ה"הלוואי והיה לך אולפן"

אני לא מאחל לך. אין בזה פרנסה. אם הייתי צריך להסתמך על זה כנראה שהייתי היום מת מרעב.
תישאר בהוט. עדיף לך.