ובשביל שלא יהיה כאן משעמם(במיוחד לשניצל)מצ"ב המאמר הבא,לקרוא ולהפנים


AK1

חבר משקיען
הודעות
11,234
מעורבות
2,746
נקודות
113
יואל,

אתה מדבר כאילו כל מי שמאזין, מעדיף פטיפון, וכאילו הצליל הדיגיטאלי "פחות נכון" כעובדה חקוקה בסלע.

ממש לא.

אף אחד לא יוכל להאשים אותי שאני לא מאזין, ואני מעדיף דיסקים, כמעט בכל המקרים, ודווקא הם נשמעים לי נכון יותר.
תקליטים נשמעים לי מיופיפים במקרה הטוב (בהתחלת הצד, אחר כך אפילו זה לא), ורחוקים מלהיות אמיתיים.

אבל, בניגוד אליך, לא טוען שה"אמת" אצלי בכיס (או באוזן), ושהיא אבסולוטית, אחת ויחידה וזהה לכולם.

זה שאתה מסיק מטעמך לגבי אחרים והופך את זה להעדפות האוניברסאליות הנכונות זו סתם אגוצנטריות שלך, הסתכלות על העולם כאילו כולם כמוך או אמורים להיות כמוך.

הקו שלך לא בכיוון. אם אתה רוצה להתווכח עם דיגיסאן -- חופשי על הבאר, אבל הטיעונים שלך לא מחזיקים מיים.

עמיר

נ.ב., גם לא דיאט קולה -- אני הולך לשתות
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,234
מעורבות
2,746
נקודות
113
חוצמזה, יואל, אתה כותב בסגנון מתנשא, כולל נחרות בוז, במידה שאפשר לעשות תחרות בינך לבין מיכאל לנג.

אם הוא 10 בתחום, אני לא בטוח אם אתה 9 או 11.

עמיר
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
שלום לכולם,
אני מעוניין להרחיב בנושא של CD Vs.Vinyl ופתחתי POST יעודי בנושא - אשמח לתגובתכם
 

מיכאל לנג

מושעה
הודעות
681
מעורבות
4
נקודות
18
יש בעיה לטעון טענות ולגלות שהן לא הובנו בגלל שיש חסם.
ננסה, שוב, בגלל האתגר.
ראשית, מר לנג, דוגמת המיקרו גל הייתה דוגמה שניסתה להתייחס לעיקרון. שנית, מיקרו גל הוא לא בדיוק מה שמאפשר מזון משובח. אפשר היה להביא את דוגמת העגבנייה העכשווית, שבכל תחום עולה על העגבנייה של פעם, פרט לטעם. ואז היית אומר שהעגבניה היום גם יותר טעימה. נו, מילא.
העובדה שתעשייה שלמה עברה לכך אומרת מה, בדיוק? או שאתה לא יודע מה מניע תעשייה? אתה חושב שאמונה של מהנדסים מפעילה חברות שקמות ונופלות על שיווק המוביל למכירות? אתה הרי אדם בוגר, לא כך?
העובדה שהמאזינים הרגילים העדיפו את הפתרון היעיל, אומרת מה בדיוק? שמעתי מדיה דיגיטלית ממש עם צאתה לעולם, זה נשמע מזעזע וזה מצא חן בעיני רבים. חבר שלי הביא את הדיסקמן הראשון לארץ ולא היה קץ לאושרו, למרות שזה נשמע מגוחך לאחר שחיברנו את זה למערכת שלו. MP3. מה לזה ולנושא שאנחנו מדברים עליו?
***
מי דיבר על חסימת ידע? איפה הידע החסום? אדרבא ואדרבא. הנה עדת האודיופילים עומדת נפעמת מול תופעות כאלה ואחרות ומבקשת לדעת "למה?".
הבעיה היא שמי שאמור לתת תשובות, אלה בעלי הידע המוסמך, מה לעשות, חסרים את המינימום הנדרש כדי להתייחס לכך: סקרנות, התנסות, נכונות להתייחס לתופעה המדווחת, שיחות מקצועיות עם בעלי דבר בעולם ועוד כיו"ב.
אז מה הם עושים? עוד מופע משמים של פונדמנטליזם טכני - שהתנהלותו עומדת בסתירה לאופן בו מדע עומד מול תופעות (פנומנות) - עטוף בבעיות אישיות (כמה הוציאו על המערכת ושאר דברי הבל).

לדיג'יסאן
ההוכחות דיברו על ייצוג אות אנלוגי באופן דיגיטלי - הן לא יכולות היו לומר דבר וחצי דבר על איכות השחזור בעולם המעשה, או, בכלל, להראות שכל מרכיבי השחזור ימצאו ביטוי מלא. האם במעבר לא נוצרת בעיה חדשה, לא ידועה, הנמצאת מחוץ למערכת ההנחות/הוכחות?

ייתכן, ותהיה פריצת דרך מתישהו, ייתכן ויהיה game changer וייתכן ויגלו כי תמיד המכשור מהווה מכשול מהותי. כעת, נכון לעכשו, הצליל הדיגיטלי, מתדרי הביניים צפונה, הוא בעל חתימה אלקטרונית והוא נכון פחות מזה האנלוגי. עובדה: כאשר מכשיר דיגיטלי מתעלה, כולם משבחים אותו על הצליל הקרוב לאנלוגי.
שוב, יש יתרונות מוזיקליים בתחום הדיגיטלי, אבל הם קיימים במקום בו קיימת בעיה מכנית של שחזור (עוצמה או בס).

****
מה אומר לך דיג'סאן, הדהמת אותי. עוד לפני שהתרגשתי למקרא הקביעה "ההצגה הדמונית שלך של המהות הדיגיטלית כ"תוצר של טכנולגיה שבמהותה אינה תואמת למוזיקה ושייכת לעולמות תוכן אחרים", ולא הבנתי דמונית זאת מאיפה הגיעה, הנה מסתבר שאתה קורא בכתבי מ-2006(!!!). פשוט כביר.
ולעניין עצמו: העניין שאפשר לעשות משהו שהוא יותר יעיל, נוח, זול, מתקדם, מאוחסן באופן עדיף עשרות מונים ועוד ועוד אינה עושה אותו בתחום נתון נכון יותר.
זה עניין עקרוני. עכשיו, כדי שנדע זאת בעניין שלכבודו אנחנו בשלב זה של השרשור הזה, שהוא ה-438 בנושא, כדאי לעשות דבר אחד, בדיוק כמו שעושים עם הפודינג לאמור
מבחנו של הפודינג הוא בטעמו.

עשיתי המון כאלה, לפני 15 שנים ממש התכוונתי להתמסר למדיה הדיגיטלית מפאת אין ספור יתרונותיה על זאת האנלוגית, מה גם שכבר אז היו לי מאות רבות של תקליטים וממש לא מעט תקליטורים. אבל המצב היה פשוט: זה תמיד נשמע נכון פחות.
אז היום יש לי מאות תקליטורים אבל הרבה הרבה יותר תקליטים. בסוף, התקליטורים טובים רק בדבר אחד: ביצועים חדשים (בייחוד מהתקופה הקלסית) ויצירות חדשות (עולם, רוק, ג'ז).
***
וזו לא הוכחה כללית, אבל זו התנסות פרטית. יש לי הרבה קנטטות של בך בביצועי מופת של קופמן וגרדינר על תקליטורים. יש לי כנ"ל בתקליטים בביצועי מופת אחרים. בכל המקרים מדובר בהקלטות משובחתות מסוגן. זוגתי שתחיה, שבין השאר מאוד אוהבת קנטטות של בך, מעדיפה תמיד, אבל תמיד את המקהלה והזמרים וגם הכלים, בייחוד כינורות, על הפטפון. למרות הבעסה שבתפעול. והיא? מה אכפת לה הדיון הזה ודומיו? היא שומעת מוזיקה, היא שומעת אותה באופן חי (וגם זימרה).
כך שכל מה שאתה מביא בשם ניקוויסט et al פשוט לא רלוונטי לעניין שלשמו נתכנסו בזה: האזנה מהנה ככל שניתן למוזיקה בבית, כאשר הצליל המקורי הוא הייחוס.
עוד אחד. ידיד שלי, מהיותר ידענים וידועים בתחום הזה, מסרב להחזיק פטפון, מתעב את הכלי ואת התקליטים. יש לו אלפי דיסקים ומערכת ממש טובה. הוא שומע הרבה קונצרטים, המון בעצם. הוא מסכים שדרך המכשיר הפרימיטיבי הזה שומעים יותר נכון ברוב התחומים החשובים. הוא, בניגוד לך, מאזין.
את נחרת הבוז של הבן שלי בעניין הזה, עם ידע לא קטן במוזיקה בעיקר לא קלסית, אי אפשר להעביר דרך המחשב. ולמה הגיב כך? כי הוא מאזין.
שמע פעם את פורטיסהד, דווקא אותם, כלומר את הגברת גיבון, גם בזה וגם בזה.
חקסמח
את התגובה נא לדחות בשבוע. אני פורש לארצות הים למספר ימים.

שלום יואל
מיקרוגל נועד לחמם מהר מזון. כל הרעיונות לבשל איתו, הם המצאות מוזרות שחלקן עובד וחלקם לא כל כך.
ע"מ לבשל (צליה או אפיה בתנור) דרוש חום גבוהה מזה שמיקרוגל מפיק ולאורך זמן. תהליכי הבישול הם מדע די מדויק,
ולא תצליח לצאת עם רוב הבישולים טוב, אם תאיץ את התהליך עם עוד חום. ככה זה שחמין לא עושים ב-20 דקות,
ואם תשאר סטייק טוב על פלטה של חמין, לא נראה לי שתהנה מארוחת הצהריים בשבת...
באשר להנדסה גנטית של ירקות או פירות, אולי תסביר לי מה הקשר שלהם לנושא הוויניל וה-CD?

ידע וחסימתו.
ענית לבדך על הטענה. כאשר הכלים ההנדסיים מצביעים על יתרון למוצר (או טכנולוגיה) וההעדפה האנושית
נוגדת, מה אתה מציע לעשות?
אני הצעתי קודם כל להבין ממה הדבר נובע (זו הייתה טענתי ה-1) ואח"כ גם להבין איך כל דבר עובד (הוויניל, וה-CD וכו').
הטענה שלך היא בעיקר חוויתית (אינה מבוססת ידע) ואח"כ אתה מציע סיבות (שאינן מגובות בידע או נתונים) למה 1
עדיף על אחר.
אני יכול להסכים אתך שאתה אוהב וויניל יותר. אני יכול לקבל שאתה נהנה מהצליל האנלוגי (ולא נהנה מהדיגיטאלי)
אבל אני דווקא הפוך. ובמקרה שלי, ההסבר מצדיק את ההעדפה שלי (אז לי אין בעיה) אבל במקרה שלך זה נוגד.
אז מי צריך לפענח לדעתך למה זה, אני או אתה?
אז בוא תסביר מה היתרון הענק בוויניל (טכנית) ואיפה זה מתישב עם ההעדפה שלך.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,234
מעורבות
2,746
נקודות
113
כאשר הכלים ההנדסיים מצביעים על יתרון למוצר (או טכנולוגיה) וההעדפה האנושית נוגדת, מה אתה מציע לעשות?

אני הצעתי קודם כל להבין ממה הדבר נובע (זו הייתה טענתי ה-1) ואח"כ גם להבין איך כל דבר עובד (הוויניל, וה-CD וכו').
הטענה שלך היא בעיקר חוויתית (אינה מבוססת ידע) ואח"כ אתה מציע סיבות (שאינן מגובות בידע או נתונים) למה 1 עדיף על אחר.
טריוויאלי:

עדיף טכנית אינו שווה/שקול לעדיף אנושית.

למאזין אין שום צורך לעשות פרט למה שהוא אוהב, וגם לא לנמק למה הוא אוהב ואיך להסביר את זה, טכנית או בכלל.

מהנדס עשוי להתעניין במה לעשות, להבין וכל אלה.

מתי תפסיק לבלבל את המוח למאזינים עם נקודת המבט של מהנדסים???

די כבר!!!
עמיר
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
לדיג'יסאן
ההוכחות דיברו על ייצוג אות אנלוגי באופן דיגיטלי - הן לא יכולות היו לומר דבר וחצי דבר על איכות השחזור בעולם המעשה, או, בכלל, להראות שכל מרכיבי השחזור ימצאו ביטוי מלא.
זה בפירוש לא נכון. נסיון להסביר לך את זה כנראה מסתדר למה שאתה אמרת:
"יש בעיה לטעון טענות ולגלות שהן לא הובנו בגלל שיש חסם."
אצלך החסם הוא חוסר הבנה בסיסי בתורת האותות והמערכות. לפי התרשמותי, חוסר ההבנה הזה גורם לך להתייחס אל האות עצמו - אותו גודל פיזיקלי שגם כתוב ע"ג תקליט הפטיפון - כאל "עוד פרמטר מדיד".
כפועל יוצא מכך אתה נותן כינוי אזוטרי של "מידע מוסיקלי" שהוא נפרד מאות האודיו, כאילו זה אינו מכיל את זה.
וביומרנותך אתה עוד קובע שההוכחות "אינן יכולות לומר דבר וחצי דבר על איכות השחזור בעולם המעשה"?! יואל, אתה לא יודע על מה אתה מדבר. תן להן לפחות קצת קרדיט... :מאזין:

ואם נשים את זה בצד לרגע, אולי תוכל לומר לי מהם אותם "מרכיבי השחזור"?
האם לדידך מדובר בגדלים "שאנחנו לא מכירים"? הרי כאמור מדובר באותו אות-מקור שנכתב גם ע"ג הפטיפון. אותו אות שגם הוקלט מהמיקרופון. האם הפטיפון יוצר יש-מאין? האם הפטיפון "ממציא" את הענבל בגרונו של לואיס ארמסטרונג אחרי שזה נעלם מאות המקור כי לא הוקלט מלכתחילה, שהרי מדובר בגודל ש"אנחנו לא מכירים" - ולפיכך גם לא יכולים להקליט?

עובדה: כאשר מכשיר דיגיטלי מתעלה, כולם משבחים אותו על הצליל הקרוב לאנלוגי.
אנשים רבים חושבים שצליל אנלוגי זה יפה. אישית גם אני חושב כך, אבל בתור אפקט שניתן להקליטו ולשחזרו, לא בתור נסיון תמוה למדל "מקור". אני מכיר אמני סינתזה ומוסיקאים שאומרים שהשאיפה דווקא לצליל אנלוגי - מקורה בתופעת עדר ובנוסטלגיה. גם אני, אגב, נוטה לחשוב כך. אבל זו דעתם וזו זכותם - אין ברי-סמכא שיקבעו בנושא זה.

מה אומר לך דיג'סאן, הדהמת אותי. עוד לפני שהתרגשתי למקרא הקביעה "ההצגה הדמונית שלך של המהות הדיגיטלית כ"תוצר של טכנולגיה שבמהותה אינה תואמת למוזיקה ושייכת לעולמות תוכן אחרים", ולא הבנתי דמונית זאת מאיפה הגיעה, הנה מסתבר שאתה קורא בכתבי מ-2006(!!!). פשוט כביר.
הקביעה שלך מ-2006 היא תמצות של תגובתך הקודמת, כאן. אז למה כביר? כי זה מחמיא לך, או ששינית את דעתך מאז?

שמע פעם את פורטיסהד, דווקא אותם, כלומר את הגברת גיבון, גם בזה וגם בזה.
דווקא מכל הדוגמאות, נתת הרכב טריפהופ המתאפיין בצליל Lo-Fi ובאפקטים כמו סימפולי תקליטים חורקים מאובקים ועייפים. כן, זה יפהפה. אבל נאמנות למקור?! זה כבר סיפור אחר. זה אחד ההרכבים עם הצליל הכי מעובד שקיים. בכלל, על קולה של גיבונס יש קימפרוס (לעתים חזק) על-מנת להעניק לו אינטימיות, ואפקטים לרוב, אפילו דיסטורשן.
יואל, דעתי עומדת בעינה: לדעתי אתה עושה סלט בין "יפה" (לגיטימי לכשעצמו) לבין "נאמן למקור". ו"צליל נכון" - זה טעמך האישי.
 
נערך לאחרונה ב:

נמר

כתב אודיו
צוות האתר
הודעות
20,088
מעורבות
4,236
נקודות
113
דיגי.

באיזה פטיפונים התנסת והאם ביצעת השוואה שכזו בין cd לפטיפון?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,234
מעורבות
2,746
נקודות
113
לנג: "כאשר הדיון נכנס על עדיף, ואפילו מנסה לטעון שלטכנולוגיה מסויימת (וויניל) יש יתרונות טכניים על פני אחרת (CD)".

בכל מה שקשור לטכנולוגיה, תפעול, שחרור מבעיות מכניות, נוחות שימוש, יעילות ועוד כיו"ב דברים - למדיה הדיגיטלית יש יתרון מוחלט על המדיה האנלוגית.

בכל מה שקשור לטכנולוגיה, תפעול, שחרור מבעיות מכניות, נוחות שימוש, יעילות ועוד כיו"ב דברים - למיקרו גל יש יתרון מוחלט על תנור בישול.

- אז?

הטיעונים האלה בדבר אותה עליונות טכנולוגית לא רלוונטיים לטיעונים בדבר עליונות איכות השחזור. לא ברור?

מי אמר, בוודאי מי הוכיח, שעצם העובדה שיש מדיה דיגיטלית עדיפה טכנולוגית ויעילה היא, מעצם העניין הזה, עדיפה לשחזור מוזיקה, מתוך המהות שלה?

מי אמר, בוודאי מי הוכיח, שהעברה של צליל שהוא במהותו אנלוגי, למדיה דיגיטלית ואז החזרה של האותות למדיה אנלוגית היא הנכונה לשחזור מוזיקה, מתוך המהות שלה ובהינתן המהות הדיגיטלית?

הנחות היסוד המלוות את העסק הזה - שהיו כל כך טובות לתעשייה ולאינטרסים שלה, כמו גם לצרכנים בגלל היתרונות התפעוליים הלא-מוזיקליים - הן ששגויות מהיסוד.

חקסמח
האנאלוגייה למיקרוגל ריטורית ועקומה לחלוטין (אולי לא ראית את זה, בעצם):

המטרה המוצהרת של הטכנולוגיות באודיו בהקשר שלנו, הן הדיגיטאלית והן האנאלוגיות, היא לקחת את הסיגנאלים שמתקבלים מהמיקרופונים, לאפשר איחסון שלהם על מדיה (תקליט, דיסק, קובץ) ואז לשחזר את הסיגנאלים האלה בצורה המדוייקת ביותר בכניסה ל-pre של מערכת. זוהי הגדרה טכנית במהותה, שבה המטרה מוגדרת ומנסים למצוא אמצעים לממש אותה.

בבישול, המצב הפוך: האמצעים נתונים, חימום "פנימי" (מייקרו), או כמה וכמה צורות "חיצוניות", כמו תנור/גריל/פחמים וכאלה, ובעזרתם, בניסוי וטעייה, מגיעים לאיזושהי תוצאה לא מוגדרת מראש, כשבכל מקרה שימוש באמצעי שונה ייתן תוצאות שונות, לפעמים לא מזהירות. עוגת קצפת בתנור פחמים, אולי?

והעליונות הטכנולוגית שמדובר בה אינה בנוחות השימוש (אם כי יש יתרונות מכריעים גם שם), אלא בלב העניין -- בסאונד -- והם סופר-רלוואנטיים לאיכות השיחזור (וההקלאטה), וכל זאת מתוך מהות המוסיקה/צליל ומהות הדיגיטאליות!

תסכים אתי, למשל, שכדי לקבל צליל אנאלוגי טוב יש צורך בפעולה מיכאנית מדוייקת, למשל מהירות מדוייקת וקבועה של הסרט בהקלטה ובכל השמעה, מהירות מדוייקת בחריטה, ומהירות מדוייקת של התקליט, כאשר לקבל את הדיוק הזה אינה משימה קלה -- החל בכך שסרטי הקלטה נמתחים ומתרפים באופן מקומי, בזמן הקלטה וכך בזמן השמעה, ובאופן גלובאלי בצורה לא אחידה עם השימוש. יש צורך במנועים סופר יציבים בכל שלב, וכו'.

לעומת זאת, הקלטה והשמעה דיגיטאליים אפשר לעשות ללא חלקים נעים, בדיוק לא של שעון שוייצארי, אלא שעון יפאני -- קווארץ.

כל העתקה לצורך תיקוני טעויות בנגינה גוררת גם הכנסת עיוותי המהירות האמורים, גם רעשי סרט, גם עיוותי noise reduction כגון Dolby בכיוון אחד וה"הופכי לו" (שאינו בדיוק כזה) לכיוון ההפוך + בעיות חוסר לינארית של הסרט, וכו' (יש עוד!). לעומת זאת, העתקה דיגיטאלית היא העתקה אחד-לאחד, בלי שום תוספת רעשים ובלי תוספת עיוותים אחרים (גם רעש הוא עיוות).

וכך, אם תסתכל על כל שלב ושלב במעבר בין המיקרופון לפרה הביתי, תראה שהטכנולוגיות האנאלוגיות הבה יותר מדוייקות ומתמודדות בצורה טובה ה-ר-ב-ה יותר ("אובייקטיבית") מאשר האנאלוגיות.

כל זאת כשייש בעיות מקבילות, אבל בטכניקות אנאלוגיות יש הרבה בעיות קשות שאין להן מקבילה דיגיטאלית, כמו למשל הדולבי שהוזכר, RIAA בההקלטה וה"הופכי" בהשמעה (שאינו בדיוק הופכי), טווח דינמי מוקטן, שמחייב דחיסה משמעותית ברוב המיקרים, חוסר ליניארית של ה-cutter, בעיות tracking angle של זרוע, ירידת המהירות הקווית כשמתקרבים למרכז התקליט, ועוד ועוד ועוד ועוד.

כלומר הייתרונות הטכנולוגיים של הדיגיטל הם ייתרונות "מוחצים", ולפי מיטב הבנתי (ולפי מה שאני מבחין כשאני שומע), התוצאות הרבה יותר מדוייקות וקרובות לאיזשהי "מציאות".

הבעייה הקטנה היא שהמציאות היא פשוטה וסתמית יותר מאשר ה"ייפיוף" שמוסיפים העיוותים המסויימים של הטכנולוגית האנאלאגיות, ובדומה, של מנורות, והרבה אנשים אוהבים את התוצאה הרבה יותר, ומוצאים בה קסם שאינו בדיגיטאל (וגם אינו ב"מציאות").

אז מה?

למה בעצם הצליל צריך להיות מדוייק אם צליל שהו פחות מדוייק בצורה ספציפית מהנה ומרגש (אנשים ספציפיים) הרבה יותר?

למה בכלל חשוב הדיוק להנאה??? למה עושים את הקישור הזה???

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

ariekarp

אוהב את התחום
הודעות
387
מעורבות
119
נקודות
43
אז מה?

למה בעצם הצליל צריך להיות מדוייק אם צליל שהו פחות מדוייק בצורה ספציפית מהנה ומרגש (אנשים ספציפיים) הרבה יותר?

למה בכלל חשוב הדיוק להנאה??? למה עושים את הקישור הזה???

עמיר


סליחה על ההתפרצות לדיון.
לפי טענתך, אם כך אין קשר בין אודיופיליה לHI FI שהוא בעצם המושג של נאמנות למקור (ולא ניכנס כאן מהו מקור)
ואם כך, אז למה אודיופילים הטילו ווטו על TONE CONTROLS , RC, איקוולייזרים ומעבדי אותות למיניהם שאיתם אפשר לעשות כל דבר העולה על רוחך ולהגיע לצליל אותו תאהב?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,234
מעורבות
2,746
נקודות
113
סליחה על ההתפרצות לדיון.
לפי טענתך, אם כך אין קשר בין אודיופיליה לHI FI שהוא בעצם המושג של נאמנות למקור (ולא ניכנס כאן מהו מקור)
ואם כך, אז למה אודיופילים הטילו ווטו על TONE CONTROLS , RC, איקוולייזרים ומעבדי אותות למיניהם שאיתם אפשר לעשות כל דבר העולה על רוחך ולהגיע לצליל אותו תאהב?
אין שום בעייה עם "התפרצות לדיון", במיוחד כשהאלה עניינית ומקדמת את הדיון, כמו זו.

מי אמר שאין קשר בין אודיופילייה ל-Hi-Fi? יש קשר הדוק וחזק -- אולי יותר מדי... :)
נראה לי שייש באודיו הרבה דוגמות (לא "דוגמאות") -- דברים שלוקחים אותם כמובנים מאליהם, בדרך כלל בלי להתעכב ולחשוב עליהם.

ולא רק דוגמות, אלא גם הרבה מצבים של שיכנוע (רמאות) עצמי(ת), או אשלייה או חוסר הבחנה:
הרבה מאוד אודיופילים, אחוז גבוה, טוענים שמה שהם מחפשים זה "את האמת": צליל "טבעי" / "נכון" / "ריאליסטי" / "מציאותי" וכיו"ב, אבל כשמאזינים לרגע במה הם מצאו את ה"אמת" הזו, ומרגישים מעין חווייה של "סופר ריאליזם", אפשר לראות / לקלוט פתאום שזוו לא "אמת" / "מציאות", אלא מין "שיפור" של המציאות, שמעולם לא נתקלתי בשכמותו במציאות או בכלל משהו בכיוון, כאילו המציאות הרבה יותר פשוטה וארצית בעוד ששם מקבלים דברים כמו בחלום, מרחפים בחלל שמולך, במקומות מוגדרים היטב (להלן "אימאג'ינג"), וכל צליל מופרד ומוגדר היטב, וכו'.

גם אני חשבתי (לייתר דיוק -- לא חשבתי -- לקחתי כמובן מאליו) עד לא מזמן שחשוב שהצליל של מערכת יהייה "צליל "אמיתי" כמתואר, ושעל פי זה "שופטים"/מעריכים צליל של מערכת.

אבל באיזשהו שלב התחלתי לחשוב -- משהו שקורה לי לפעמים.

כל פעם שהלכתי לקונצרט, ניסיתי לראות את המתאם בין מה שאני שומע במערכת "טובה" לבין מה שאני שומע במציאות כשאני מקשיב באותה צורה. לא רק באקוסטיקה הדפוקה של היכל התרבות, אלא גם באולמות "רציניים" -- בווינה, באמסטרדאם, בברלין, ועוד.

לא הייה הרבה מתאם.

לא הייה אימאג'ינג מהסוג המוכר. אי אפשר לאתר כלים במדוייק -- אולי ברמת שמאל/ימין, אבל לא להושיט אצבע ולהצביע עליהם כמו במערכת, בזווית של 12.41 מעלות מהמרכז. הכלים לא צפים באוויר, אלא מרוחים בצורה לא מוגדרת במרחב. יש הרבה פחות באס ממה שהייתי רגיל, וכו'.

כנ"ל במוסיקה קאמרית.

ואז ההבנה נחתה עלי -- האודיופילייה המקובלת לא מדברת על אמת כלשהי, אלא על מה שנשמע טוב ומוצא חן בעיני המאזין, אבל כל זה תחת השקר/רמאות, עצמיים וכלפי חוץ, שכאילו מחפשים את הנכון והאמיתי.

לא מזמן פרסמתי כאן פוסט שנתן רמז (המדגם של התשובות קטן מדי) לעד כמה זה כך: עד כמה מעדיפים את הסופר-ריאליזם על המציאות הפשוטה והארצית.

אז לאור זה, אולי לא לגמרי כדאי לקחת יותר מדי ברצינות את מה שהרבה אודיופילים אומרים, שאסור עיוותי tone controls אבל מותר עיוותי ויניל ומנורות. זה לא הולך לפי היגיון קר, אלא בעיקר לפי הרגש (+ הדוגמות האקסיומאטיות).

אז חשבתי שאולי כדאי לשבור את הקשר השיקרי בין ה"אמת" ל"יופי" בהקשר הזה.

לא קל... :(

עמיר
 

נערך לאחרונה ב:

ariekarp

אוהב את התחום
הודעות
387
מעורבות
119
נקודות
43
תובנות

התובנה שלך עמיר דומה לשלי במשהו.
בגדול הופעה חיה היא חוויה אחרת ומרגשת, אבל במערכת טובה אני שומע יותר טוב.
כמו כן מותר לי ל"שחק" עם עזרים שיתנו לי צליל אחר שאני אוהב.
משחקים בעזרים שתורמים מעט כמו כבלים, ספייקים וכו' נראים לי די מיותרים, אבל אני לא מגדיר את עצמי אודיופיל כמו רוב האנשים כאן, אני סתם אוהב מוסיקה ואין לי את הניסיון שיש כאן לרוב האנשים עם מערכות שונות.
ובאשר לHI FI ואודיופיליה, אני חושב שעם הזמן האודיופיליה איבדה את הקשר בין הגדרת הHI FI המקורית כפי שהיתה מקובלת כאשר נולדה שמשמעותה הייתה "סיגנל יציאה מדוד דומה כמה שאפשר לסיגנל הכניסה מדוד" והלכה לכוון "מה שאני שומע יותר טוב הוא היותר טוב" .
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,234
מעורבות
2,746
נקודות
113
אריה,

אני לא יודע בדיוק מה קרה בעת לידת האודיופילייה (לידת עכוז, נראה לי, לפחות זה סיפור מהאיזור ההוא), אבל דומני שמאז ומעולם הייו שני "מחנות": ה"אובייקטיביסטים", שיוצגו חגיגית ע"י Stereophile, והמדידות היו מאוד חשובות מבחינתם, וה"סובייקטיביסטים", בייצוג The Absolute Sound, שמבחינתם לעזאזל המדידות והעיקר מה שמגיע לאוזן.

דבר דומה יש גם במוסיקה עצמה (קלאסית): יש הטוענים שייש לעשות בדיוק מה שכתוב בתווים, וייש הטוענים שהתווים הם נקודת מוצא לפרשנות יצירתית.

מי צודק? שניהם? אף אחד?

עד עכשיו מצאתי מתאם גדול בין אלה שאינם מסתפקים בכך שדעתם היא שלהם וייש להם צורך להחיל אותה על אחרים, לבין "אובייקטיביזם", ואי מתן חופש לאהבות והעדפות אישיות. מין עירוב של צדקנות, שתלטנות וחוסר ביטחון עצמי.

מכל מקום, נראה לי שאתה מסתכן בייריות מכל האגפים:

ה"אובייקטיביסטים" יירו בך על זה שאתה מעיז לומר על "ניסיון לשיחזור של המקור" שהוא "יותר טוב מהמקור" -- סתירה לדעתם -- סליחה, סתירה לאמת היחידה שאין בלתה, שהיא במיקרה גם דעתם, מה שמוכיח (להם) שהם חכמים ונעלים מעם.

וה"סובייקטיביסטים" יירו בך על זה שאתה אומר שכבלים וספייקים תורמים מעט ונראים לך מיותרים בלי שניסית די הצורך.

דרך אגב, לגבי "ולא ניכנס כאן מהו מקור" מהפוסט הקודם שלך -- דווקא הכניסה לעניין זו מראה עד כמה טיפשית ודוגמאטית עמדתם של ה"אובייקטיביסטים" בעניין "שיחזור המקור" כשאין ולא הייה דבר כזה במציאות... (ראה פוסטים קודמים).

בברכה,
עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
AK1 - לדעתי את ה-POST-ים 428+430 צריכים לנעוץ (בעצם להבריג עם דיבל ג'מבו) בכל פורום של אודיו בארץ - אי אפשר היה לנסח זאת טוב יותר.:כל-הכבוד:
 

נערך לאחרונה ב:

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
ArieKarp - אני מוצא הרבה בין האמירה שלך
-------------------------------------
ציטוט : "אני חושב שעם הזמן האודיופיליה איבדה את הקשר בין הגדרת הHI FI המקורית כפי שהיתה מקובלת כאשר נולדה שמשמעותה הייתה "סיגנל יציאה מדוד דומה כמה שאפשר לסיגנל הכניסה מדוד" והלכה לכוון "מה שאני שומע יותר טוב הוא היותר טוב" .
------------------------------------
לבין הפריחה של הרפואה האלטרנטיבית ושאר אסטרולוגיות ודומיהן.......
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,234
מעורבות
2,746
נקודות
113
ArieKarp - אני מוצא הרבה בין האמירה שלך
-------------------------------------
ציטוט : "אני חושב שעם הזמן האודיופיליה איבדה את הקשר בין הגדרת הHI FI המקורית כפי שהיתה מקובלת כאשר נולדה שמשמעותה הייתה "סיגנל יציאה מדוד דומה כמה שאפשר לסיגנל הכניסה מדוד" והלכה לכוון "מה שאני שומע יותר טוב הוא היותר טוב" .
------------------------------------
לבין הפריחה של הרפואה האלטרנטיבית ושאר אסטרולוגיות ודומיהן.......
מעבר לזה שאני לא כל כך בטוח, כאמור, שזו אכן "הגדרת הHI FI המקורית כפי שהיתה מקובלת", אני עוד פחוט בטוח שזה שינוי לרעה!

זו ממש הדגמה של איך (אי) החשיבה בצורה דוגמאטית ואקסיומאטית דופקת אותנו.
להיפך.

תראה את הדיסונאנס שמיכאל נכנס אליו כאשר הוא שומע מנורות/ויניל, אוהב את הצליל, אבל הידיעה איך הוא מושג מקלקלת לו את הקסם. מבחינתו זו הנאה/העדפה "לא הגיונית".

יוצא שבמקום שתהייה לו עוד אפשרות להנאה, הוא מקלקל לעצמו ע"י המיגבלות שהוא שם לעצמו במו ידיו, ועוד חושב שהמיגבלות הן ההגיוניות.

להיפך.

למה לא להעדיף ו/או להרשות לעצמנו ליהנות ממה שאנחנו נהנים ממנו, בלי בכלל להתעסק בשאלה אם זה נכון/הגיוני?

נראה לי שדווקא ההגבלה העצמית היא הלא הגיונית כאן.

ובאשר לרפואה אלטרנאטיבית, אני לא בטוח שהבעייה היא בשיטות הרפואיות עצמן, אלא בריבוי השרלטנים.

הדוגמה אומרת כמובן ככל זה שטויות מוחלטות. האמנם? תמיד? לא בהכרח!

בואו נניח לרגע שהכל סוגסטייה, בלי שום "רפואה" בעניין (מה שלא בהכרח נכון).

ל"חכמים", שכל כך בטוחים שזה שטויות, די בטוח שזה לא יעזור, והם יייפנו לרפואה ה"קונבנציונאלית" (ישירות, או ליר הכישלן הצפוי של הטיפול), לקבל אנטיביוטיקה

ל"טפשים" שמאמינים בזה, הפתאים, האוטוסוגסטייה עשוייה, לפחות בחלק מהמקרים, לגרום לגוף לרפא את עצמו (אפקט פלאסבו). מה טוב מזה, בעצם -- להבריא בלי הנזקים ותופעות הלוואי של אנטיביוטיקה?

אולי כדאי "לפתוח קצת את הראש" ולאפשר לעוד דברים לעבוד לטובתנו?

למחשבה!
עמיר
 

ariekarp

אוהב את התחום
הודעות
387
מעורבות
119
נקודות
43
למה לא להעדיף ו/או להרשות לעצמנו ליהנות ממה שאנחנו נהנים ממנו, בלי בכלל להתעסק בשאלה אם זה נכון/הגיוני?

נראה לי שדווקא ההגבלה העצמית היא הלא הגיונית כאן.

מסכים מאד. אני אכן נהנה מכל סוג ציוד וטכנולוגיה אפשרית. ככל שהציוד טוב יותר כך ההנאה (עד גבול מסוים שמשם כבר אין שיפור משמעותי - כנראה שרק אודיופילים יודעים להעריך שיפור או שינוי אינפיניטסימלי). מה שכן מגביל יותר את ההנאה שלי זה איכות ההקלטות/המדיה ולא הציוד שנועד לשחזור.
 

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
AK1- ציטוט: ל"טפשים" שמאמינים בזה, הפתאים, האוטוסוגסטייה עשוייה, לפחות בחלק מהמקרים, לגרום לגוף לרפא את עצמו (אפקט פלאסבו). מה טוב מזה, בעצם -- להבריא בלי הנזקים ותופעות הלוואי של אנטיביוטיקה?
--------------------------------
המקרה שתארת טוב "מקרים קלים" כאב ראש יכול להיות דוגמא נחמדה .

לא נראה לי שאוטוסוגסטייה פתרה פעם בעיה כמו "הסתיידות עורקים" .... ולכן החיפוש אחרי האמת ה"מדעית" והניסיון להסביר באמצעים האובייקטיבים ביותר את המציאות (בין אם הנושא הוא רפואה או HIFI לפי הגדרתו ההיסטורית) - מקדם אותנו כבני אדם טכנולוגיים.

לא נוח לי עם התופעה שאודיופילים מסוימים ישמעו צליל ש"הנדסית הוא מוגדר כלא HIFI "(דחוס , סתום ומקומפרס) ויגידו "לי זה טוב"," הכל עניין של העדפה אישית" ו"ככה אני אוהב " .

על מזבח ה"כל זה העדפה אישית " אפשרי לבצע דברים מגוכחים ולהקריב את "ההגיון הבסיסי".

אני לא כל כך מקבל "הכל זה העדפה אישית " (כשהדבר נוגד אמיתות בסיסיות)

אני יודע שברגע זה כל הארטילריה הכבדה עומדת לנחות עלי .:)

לעומת זאת אני בעד לנסות לחנך אנשים ל"טעם נכון "

........וכל הפגזים שלא שוגרו בפעם הקודמת עומדים לנחות עלי עכשיו;)
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,234
מעורבות
2,746
נקודות
113
AK1- ציטוט: ל"טפשים" שמאמינים בזה, הפתאים, האוטוסוגסטייה עשוייה, לפחות בחלק מהמקרים, לגרום לגוף לרפא את עצמו (אפקט פלאסבו). מה טוב מזה, בעצם -- להבריא בלי הנזקים ותופעות הלוואי של אנטיביוטיקה?
--------------------------------
המקרה שתארת טוב "מקרים קלים" כאב ראש יכול להיות דוגמא נחמדה .

לא נראה לי שאוטוסוגסטייה פתרה פעם בעיה כמו "הסתיידות עורקים" .... ולכן החיפוש אחרי האמת ה"מדעית" והניסיון להסביר באמצעים האובייקטיבים ביותר את המציאות (בין אם הנושא הוא רפואה או HIFI לפי הגדרתו ההיסטורית) - מקדם אותנו כבני אדם טכנולוגיים.

לא נוח לי עם התופעה שאודיופילים מסוימים ישמעו צליל שהנדסית הוא מוגדר כלא HIFI (דחוס , סתום ומקומפרס) ויגידו "לי זה טוב"," הכל עניין של העדפה אישית" ו"ככה אני אוהב " .

על מזבח ה"כל זה העדפה אישית " אפשרי לעשות דברים מגוכחים שנוגדים את ההגיון הבסיסי.

אני לא כל כך סלחן ל"הכל זה העדפה אישית "

אני יודע שברגע זה כל הארטילריה הכבדה עומדת לנחות עלי .:)



לעומת זאת אני בעד לנסות לחנך אנשים ל"טעם נכון "

וכל הפגזים שנשכחו בפעם הקודמת עומדים ליפול עלי עכשיו;)
מממ... לא רק כאבי ראש.
למישהו שאני מכיר הייה תור לניתוח סרטן בפרוסטטה.
בינתיים, עד הניתוח, הוא הלך, בהשפעת אישתו (הוא בנאדם טכנולוגי, לא מאמין בשטויות), ל"רופאה" הומיאופאתית.
כשהוא הגיע לניתוח, אמרו לו -- לך הבייתה - אין שום בעייה.

אותה "רופאה" תה נוכחת כשהכלב של חברים שלה גסס -- הקיא את נשמתו ונפל עם הרגליים פשוקות לצדדים.
ה"רופאה" דחפה לו כמה מהתרופות שלה, והוא קם והתחיל ללכת.
לקחו אותו לווטרינר, ולמראה הכלב המתרוצץ והאנרגטי, עם הזנב למעלה, הוא שאל למה הביאו אותו בכלל.
אחר כך התברר שייש לו סרטן שהתפשט בכל הגוף (כן, הוא מת בסוף).
אבל יש מקום להניח שזה לא הייה לגמרי סוגסטייה -- גם כלב וגם בחוסר הכרה?

אבל דוגמות יש. חזקות. הומיאופתיה זה שטויות.
מה אני אגיד, שכן? שלא? לא יודע, אבל זה בטח לא כזה שחור/לבן כפי שנוהגים להתייחס לזה, ועוד בטוחים שהם צודקים ב-100% ואין אפשרות למשהו אחר ממשהו שההיגיון שלהם מראה.

חבל.

ומה שאתה אומר זה שאתה לוקח את העמדה של מיכאל, שמרשה לעצמו "לחנך" את האנשים למה שהוא חושב שהוא "טעם נכון".

הבעייה הקטנה -- אין כזה דבר "טעם נכון" -- זו סתירה פנימית, כמו משולש בעל 4 צלעות.

אין לי תותחים ואריטילרייה, ואף אחד לא מינה אותי להכתיב לך מה לחשוב, אבל "יש לי רק שאלה":
מי מינה אותך ואו את מיכאל להגדיר מהו ה"נכון"? ועוד בענייני טעם?

יש לכם סיבה טובה, מבחינתכם, להרגיש לא נוח בעניין, אבל האין זו בעייה שלכם בלבד?
מעבר לזה, לא שזה בעייה שאנשים יכולים ליהנות ממשהו מקומפרס ומעוות, אלא שזה מצויין -- בשבילם!

אתם מגדירים את זה כבעייה, ואתם רואים עצמכם כמוסמכים ורשאים "לפתור" את ה"בעייה" הזו אצל אחרים, תוך כדי עיוורון מלראות שה"בעייה" קיימת, כבעייה, רק בראש שלכם ולא בשום מקום אחר בייקום.

אמרו חכמים ממני: If it ain't broken, don't fix it
וכאן שום דבר לא שבור חוץ מדרך המחשבה הזו, שאולי דווקא אותה כדאי לתקן!!

עמיר
 
נערך לאחרונה ב:

roberts

מושעה
הודעות
2,825
מעורבות
647
נקודות
113
AK1- אני אלך מעט רחוק (בעצם "הרבה" רחוק) ואדבר על מכחישי שואה (ויסלחו לי כולם על ההשוואה).
כמה אנו מוכנים להיות סבלניים כלפיהם?
"לטעמו האישי" ודעתו היהודיה הרזה והאנורקסית בתמונה ניסתה להתקבל ל"דוגמנות מסלול".
כמה אנחנו מוכנים לסבול " טעם אישי" ?????

ואצטט את עצמי (מPOST קודם על אודיו ולא על מכחישי שואה) : על מזבח ה"כל זה העדפה אישית " אפשרי לבצע דברים מגוכחים ולהקריב את "ההגיון הבסיסי".

ושוב סליחה - הייתי צריך להשתמש בהקצנה זו כדי להבהיר את עמדותי.
 

נערך לאחרונה ב:

ברקצ

חבר משקיען
הודעות
1,804
מעורבות
269
נקודות
83
בואו נתאר לעצמנו ניסוי פשוט :

שמים בחדר אפלולי 20 אודיופילים כבדים. מעבר לווילון דק ואוורירי, עומדת תזמורת ג'אז קטנה + מערכת אודיו אודיופילית למהדרין. פעם מנגנת התזמורת, פעם משמיעים אותה התזמורת מהמערכת .

מה הסיכויים שלא יישמע הבדל בין השניים ?

כל זאת אני כותב בעודי מאזין לסימפוניה ה"קלאסית" של פרוקופייב עם ה LSO ואשכנזי. האם אני מדמיין שאני נמצא באולם קונצרטים ? לא ממש. האם אני נהנה ? מאד . (ואני סומך על עמיר שייתן לי מיד את הביצוע האולטימטיבי ליצירה).
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור