היום נדבר על תמורה לכסף - VFM

[ברקצ]

א. למען הסר כל ספק - מעולם לא טענתי ולא חשבתי שיש לי מערכת היי אנד או סתם מערכת מעולה שטובה יותר מכל המערכות היקרות של חברי הפורום הנכבדים. אני מודע למגבלות המערכת שלי ולא מנסה אפילו להשוות אותה למערכות יוקרתיות של חלק מהנוכחים.
ב. אני שמח שאני עדיין מרגיש מאד צעיר - ועדיין מתרגש מכל דיסק שאני קונה. עד כדי כך שאני לפעמים חושש כאשר אני קונה במכה כמה דיסקים, שאולי לא אוכל לתת לכל אחד מהם את תשומת הלב המגיעה לו.
ג. אני מפרגן בענק (אני יודע שניתן היה אולי להבין ההפך אבל זה לא כך) לכל מי שהשקיע ממון רב בבניית מערכת יקרה ומעולה לפי טעמו. לעומת זאת יש לי לפעמים הרגשה שנוצר פה סוג של "מידרג" , שבו בעלי המערכות היקרות הם מעל אלה שמערכותיהם צנועות יותר. אני בטוח שיש הרבה חובבים שיש להם מערכות נפלאות במחירים סבירים. יכול להיות שהם מתביישים קצת לדבר בחברותה כה מכובדת .
ד. אני עדיין חושב שלשם התחביב שנקרא "שמיעת מוסיקה" , מערכת שעולה 10-12,000 (ביד 2 כמובן) תוכל לתת תוצאה מענגת ומספקת ל99% מהחובבים. חשוב לי להדגיש את זה לטובת אלה שעלולים לחשוש אולי מלהכנס לתחום, או שיחשבו שאין טעם שישקיעו כל סכום שהוא במערכת, כי במילא לא יגיעו לתוצאות היי אנד. אולי חלק מאלה הם צופים פאסיביים פה בפורומים. אז בואו ארגיע אתכם - בסכום סביר תוכלו לקבל תוצאה מצויינת שתגרום לכם אושר במשך ימים ולילות ארוכים - ואם אחרי זה תידבקו בחיידק השדרגת זוהי זכותכם אבל לא חובתכם.

 

[שי קציר]

אבל אני לא יכול לומר שההתעסקות שלי באיזו הדגשה של צליל במשפט מוזיקאלי נעלה על איזה גול טוב למי שאוהב את זה.

אז אני אומר את זה במקומך ;-)

 

[AK1]

אז אני אומר את זה במקומך ;-)

ואני לא מקבל.

מבחינתי, מי שמרגיש צורך לדרג, ובמיוחד כאלה שב"מקרה" מדרגים כך שהם נמצאים "למעלה", הם בבעייה.

כל דירוג הוא בהכרח שיפוט, ולשיפטים מסוג זה אין ערך בעיני, להיפך.

עמיר

 

[AK1]

לעומת זאת יש לי לפעמים הרגשה שנוצר פה סוג של "מידרג" , שבו בעלי המערכות היקרות הם מעל אלה שמערכותיהם צנועות יותר

על מה אתה מבסס את זה?

עמיר

 

[michael123]

על מה אתה מבסס את זה?

עמיר

לבעלי המערכות הטובות יותר (ולא היקרות) בהחלט יש יתרון מסוים בפורום של ציוד אודיו (יש כאן פורום מוסיקה נפרד, כן?)

אתה לא יכול להיות מומחה ליין אם לא טעמת, כן?

 

[AK1]

לבעלי המערכות הטובות יותר (ולא היקרות) בהחלט יש יתרון מסוים בפורום של ציוד אודיו (יש כאן פורום מוסיקה נפרד, כן?)

אתה לא יכול להיות מומחה ליין אם לא טעמת, כן?

ממש לא בהכרח. נראה לי שאם יש "יתרון" למישהו הוא נובע מכישרון כתיבה ופיאור עצמי יותר מאשר מאיכות הציוד.

מעבר לזה, מישהו שנהנה ממערכת ש"אבסולוטית" היא די עלובה יכול להיות משוכנע שהיא בין הטובות ביותר.

רק מעטים ששמעו מערכות של אחרים יכולים בכלל להשוות מולם ספציפית של מי יותר גדול, וגם זה בעירבון מאוד מוגבל של דיבונאנסים קוגניטיביים. בכל המיקרים האחרים אין לאיש מושג על מה באמת מדובר.

מה שקורה הוא שייש כאלה ש"שמים את עצמם" כאילו למעלה, וכאלה ש"שמים את עצמם" כאילו למטה, לאו דווקא במיתאם לאיזושהי "מציאות" -- איש כייד רגשי העליונות/נחיתות הטובים בעיניו, וכל זה סתם באוויר.

אישית, אני לא מנסה למקם את עצמי מעל או מתחת לאחרים, לא בתחום המערכת, לא בתחום הדיסקייה, לא בתחום ה"הבנה" במוזיקה ולא בתחום ה"הבנה" באודיופילייה, ולא באף תחום אחר שנידון כאן, למרות שכנראה אין לי במה להתבייש. אני פשוט אומר מה שייש לי לומר, ורק כשייש לי מה לומר, לא יותר אבל גם לא פחות.

לא פעם כתבתי ואמרתי שאין לקחת את דעתי/טעמי/הבנתי/דברי מעל אלה של אף אחד אחר פה, ולכל אחד יש הזכות המלאה לטעם אחר ולהעדפות אחרות, ו"האמת" לא אצלי בכיס, כמו גם לא המערכת/הדיסקייה/ההבנה הטובים בעולם או בארץ או בין חברי הפורום, ובטוח שייש כאלה שייש להם ו/או מתמצאים יותר ממני. אז מה?!

אף אחד כאן לא מעל ולא מתחת לאף אחד אחר, ואני בכלל זה.
הכל בראש ובפנטאזייה ובשיפוטים חסרי משמעות.

תעזבו שטויות.

Each one of you is unique, just like everybody else

עמיר

 

[רועי51]

כל מה שכתבת לגבי מכוניות, נכון לגבי מוצרי אודיו יקרים.
אתה חושב שאנשים קונים מרצדס ולא לקסוס, כי המרצדס יותר טובה אוטומטיווית ופונקציונאלית....?

לא חושב.

//////

 

[ברקצ]

אני עצלן אז לא אתחיל לחפש ולצטט - אבל יש פה לא מעט התייחסות מאנשים שהמערכת שלהם היא לא רק "טובה" אלא גם "יקרה". נמר ידידי אף חוזר ומדגיש זאת כמעט בכל תגובה שהוא כותב - ציטוטים לרוב נמצאים מעל גם בפוסט הנוכחי. אין ספק שנמר שמע הרבה יותר מערכות ממני והוא מיקצוען אמיתי בתחום, אבל הזיהוי האוטומטי שלו של טוב=יקר יכול לפעמים להטעות.

כתשובה למכאל : אני יכול להיות מומחה ליין (אני לא) אם טעמתי יין טוב במספר הזדמנויות, ואני לא חייב לשם כך להיות בעל היקב .... יש אמנם מיקצוענים שזה עיסוקם בחיים, אבל גם חובב רציני ומתעניין ששמע פה ושם כמה מערכות טובות יכול לפתח "טעם" בנושא.

והכי חשוב - כדי להכיר באיכותה של מערכת טובה, יותר חשוב מאשר להכיר עוד מערכות טובות, זה להכיר את איכותו של המקור - מי ששמע מספיק מוסיקה בימי חייו, שהיה בהופעות חיות, שיש לו אוזן אפילו טיפ טיפה מוסיקלית - יהיה שופט מספיק טוב של מערכות שמע גם בלי דיפלומה בנושא וגם בלי שתהיה אצלו בבית מערכת מפונפנת ויקרה.

 

[AK1]

נראה לי שההשוואה בין ציוד אודיו למכוניות לא כל כך רלוואנטית, כי יש הבדל מהותי: במכונית, הרבה מהדברים שחשובים ומשפיעים ישירות על ערכה הם מדידים (ולא שהנתונים של מכונית אומרים הכל), בעוד שהנתונים הנמדדים הרגילים באודיו אינם אומרים הרבה על הציוד, במיוחד באקוסטיקות שונות.

כשאתה רואה שמכונית א' מאיצה מ-0 ל-100 ב-5 שניות והאחרת ב-12, אין ספק מי מאיצה יותר, ואם הנתון הזה כללי מדי, אתה יכול לקבל גם תאוצות ביניים, וכד'.

כשאתה רואה שרמקול מגיע מ-28 הרץ ל-22K, והאחר מ-35 ל-20K, האם תוכל להגיד לי איזה מהם יישמע טוב יותר אצלך בביית? ואצל נמר בביית?

לכן קל יחסית לנפח מחירים באודיו, ובמכוניות קשה בהרבה.
ואני לא רואה הרבה טעם להשוות ביניהם.

עמיר

 

[AK1]

אני עצלן אז לא אתחיל לחפש ולצטט - אבל יש פה לא מעט התייחסות מאנשים שהמערכת שלהם היא לא רק "טובה" אלא גם "יקרה"

אז מה? האם זה שם אותם מעליך?
מבחינתי, זה ממש לא.

כתשובה למכאל : אני יכול להיות מומחה ליין (אני לא) אם טעמתי יין טוב במספר הזדמנויות, ואני לא חייב לשם כך להיות בעל היקב .... יש אמנם מיקצוענים שזה עיסוקם בחיים, אבל גם חובב רציני ומתעניין ששמע פה ושם כמה מערכות טובות יכול לפתח "טעם" בנושא.

שיפוטים זה דבר זול וכל אחד יכול לייצר אותם חופשי, וברוב המקרים הם חסרי ערך

והכי חשוב - כדי להכיר באיכותה של מערכת טובה, יותר חשוב מאשר להכיר עוד מערכות טובות, זה להכיר את איכותו של המקור - מי ששמע מספיק מוסיקה בימי חייו, שהיה בהופעות חיות, שיש לו אוזן אפילו טיפ טיפה מוסיקלית - יהיה שופט מספיק טוב של מערכות שמע גם בלי דיפלומה בנושא וגם בלי שתהיה אצלו בבית מערכת מפונפנת ויקרה.

זה מוסכם רק על אלה שחושבים שמטרתה האולטימאטיבית של מערכת היא לנסות לשחזר את "המקור" הבלתי מוגדר ולפעמים (כמו ב-multimiking ובמוזיקה לא-אקוסטית) בלתי קיים/מוגדר.

מבחינתי, למערכת אין מטרה לכשעצמה, ולרוב קוני המערכות, המטרה היא להינות מהן, ואין דרך אחת עבור כולם ליהנות, כך שהדרכים ליהנות אינן בהכרח עוברות דרך אולם הקונצרטים.

אז מספיק כבר עם השטויות עם "המקור" ויכולת השיפוט שצומחת בקונצרט אצל מי שלא יודע להקשיב.

עמיר

 

[ברקצ]

אז מה - בסוף אנחנו סוגרים מעגל עם פלורליזם פוסט מודרניסטי, שבו הכל סובייקטיבי ואין שום קנה מידה של טוב ורע ?

המערכת שלך, המערכת שלי, המערכת שנמר הציע עם הרסיבר והפירלס - כולן דומות, כולן שוות, ובלבד שיתנו לנו "הנאה" ? אתה לא אוהב את הבדיחות שלי בנושא בלונדיניות, אבל הייתי אומר שאפשר לקבל הרבה הנאה בהרבה פחות כסף בנסיבות ובמקומות מסויימים.

המערכת שלי, לפחות, צריכה להיות "נעימה" מספיק כדי לאפשר לי האזנה ממושכת ללא "עייפות האזנה" LISTENING FATIGUE, ואני מצפה ממנה שתזכיר לי כמה שאפשר את מה שזכור לי כצליל ה"אמיתי" של כלי נגינה שאני מכיר. זה בערך כל התורה על רגל אחת ובאלכסון. מבחינתי. ולטעמי.

 

[AK1]

אז מה - בסוף אנחנו סוגרים מעגל עם פלורליזם פוסט מודרניסטי, שבו הכל סובייקטיבי ואין שום קנה מידה של טוב ורע ?

המערכת שלך, המערכת שלי, המערכת שנמר הציע עם הרסיבר והפירלס - כולן דומות, כולן שוות, ובלבד שיתנו לנו "הנאה" ? אתה לא אוהב את הבדיחות שלי בנושא בלונדיניות, אבל הייתי אומר שאפשר לקבל הרבה הנאה בהרבה פחות כסף בנסיבות ובמקומות מסויימים.

המערכת שלי, לפחות, צריכה להיות "נעימה" מספיק כדי לאפשר לי האזנה ממושכת ללא "עייפות האזנה" LISTENING FATIGUE, ואני מצפה ממנה שתזכיר לי כמה שאפשר את מה שזכור לי כצליל ה"אמיתי" של כלי נגינה שאני מכיר. זה בערך כל התורה על רגל אחת ובאלכסון. מבחינתי. ולטעמי.

יכול להיות שתהייה הסכמה גורפת בין הרבה אנשים שמערכת א' "טובה" מ-ב', אבל אם מישהו אחד מעדיף ונהנה יותר מ-ב', עבורו ב' טובה יותר, ושכל האחרים יקפצו.

דוגמה פשוטה: יש כאלה שאוהבים מערכת עם באס ואימפאקט, ובלי זה אין מה לדבר, וחבר טוב שלי שונא את זה, וטוען שהוא מרגיש שהמוזיקה "מתנפלת" עליו. אז מה טוב יותר, עם או בלי באס ואימפאקט?

נעזוב זה, הכל כאן טחון עד דק.

ועם הבלונדיניות שלך היית מערב הנאה מסוג אחר שאינו רלוואנטי לכאן.

עמיר

 

[KOOKE]

נראה לי שההשוואה בין ציוד אודיו למכוניות לא כל כך רלוואנטית, כי יש הבדל מהותי: במכונית, הרבה מהדברים שחשובים ומשפיעים ישירות על ערכה הם מדידים (ולא שהנתונים של מכונית אומרים הכל), בעוד שהנתונים הנמדדים הרגילים באודיו אינם אומרים הרבה על הציוד, במיוחד באקוסטיקות שונות.

כשאתה רואה שמכונית א' מאיצה מ-0 ל-100 ב-5 שניות והאחרת ב-12, אין ספק מי מאיצה יותר, ואם הנתון הזה כללי מדי, אתה יכול לקבל גם תאוצות ביניים, וכד'.

כשאתה רואה שרמקול מגיע מ-28 הרץ ל-22K, והאחר מ-35 ל-20K, האם תוכל להגיד לי איזה מהם יישמע טוב יותר אצלך בביית? ואצל נמר בביית?

לכן קל יחסית לנפח מחירים באודיו, ובמכוניות קשה בהרבה.
ואני לא רואה הרבה טעם להשוות ביניהם.

עמיר

עמיר

הוצאת לי את המילים מהמקלדת.

זו הפואנטה שהתכוונתי להדגיש ולהמחיש כשערכתי את ההשוואה בין עלות ייצור של מוצר אודיו ביחס לתימחורו ובין עלות ייצור רכב ותימחור הרכב.

דרך אגב, רוזי 1

איני מסכים לאנאלוגיה או להכללה של מערכת אודיו יקרה כסמל סטאטוס כשם שמוצרי צריכה יוקרתיים אחרים משמשים (מכוניות, שעונים תכשיטים וכו')

אם ארכוש ואשים את המונובלוקים של סובריין אצלי בסלון 99% מבאי ביתי לא ינידו עפעף למראה הקופסאות השחורות האלו.

אם ארכוש מרצדס S קלאס ואחנה אותה בחניית ביתי...נו...אתה כבר מתאר מה יחשבו אותם 99% מבאי ביתי.

הסיבה לתימחור הלעיתים מופרך ומופרז של מוצרי אודיו היי אנד היא בדיוק הסיבה שציין עמיר בשילוב עם הכלל השיווקי הידוע לפיו אם יש קונים אז יש גם מוכרים - כלאמר, התימחור של מוצר אודיו נקבע על פי מה שהקונים מוכנים לשלם.

אם לא היו רוכשים למגברי מונובלוק בעלות של למעלה ממאה אלף יורו הם היו מתומחרים אחרת...

לכן כל נושא השירשור הזה ה-VFM במוצרי אודיו כשאין ממש איזה שהוא ערך מדיד (אובייקטיבי כמובן) של טיב/ איכות המוצר דיי עקר מתחילתו.

 

[AK1]

עמיר

הוצאת לי את המילים מהמקלדת.

מצטער על הגניבה, איך מחזירים?

אבל בעצם אם בכל זאת קרה וכתבתי ראשון, לא יכולות להיות לך זכויות יוצרים על זה, כי זה prior knowledge ו/או public domain...

עמיר

 

[רוזי1]

עמיר

הוצאת לי את המילים מהמקלדת.

זו הפואנטה שהתכוונתי להדגיש ולהמחיש כשערכתי את ההשוואה בין עלות ייצור של מוצר אודיו ביחס לתימחורו ובין עלות ייצור רכב ותימחור הרכב.

דרך אגב, רוזי 1

איני מסכים לאנאלוגיה או להכללה של מערכת אודיו יקרה כסמל סטאטוס כשם שמוצרי צריכה יוקרתיים אחרים משמשים (מכוניות, שעונים תכשיטים וכו')

אם ארכוש ואשים את המונובלוקים של סובריין אצלי בסלון 99% מבאי ביתי לא ינידו עפעף למראה הקופסאות השחורות האלו.

אם ארכוש מרצדס S קלאס ואחנה אותה בחניית ביתי...נו...אתה כבר מתאר מה יחשבו אותם 99% מבאי ביתי.

הסיבה לתימחור הלעיתים מופרך ומופרז של מוצרי אודיו היי אנד היא בדיוק הסיבה שציין עמיר בשילוב עם הכלל השיווקי הידוע לפיו אם יש קונים אז יש גם מוכרים - כלאמר, התימחור של מוצר אודיו נקבע על פי מה שהקונים מוכנים לשלם.

אם לא היו רוכשים למגברי מונובלוק בעלות של למעלה ממאה אלף יורו הם היו מתומחרים אחרת...

לכן כל נושא השירשור הזה ה-VFM במוצרי אודיו כשאין ממש איזה שהוא ערך מדיד (אובייקטיבי כמובן) של טיב/ איכות המוצר דיי עקר מתחילתו.

אתה בטוח שהלך המחשבה ואופן התפיסה הסוציאלית שלך תופס ונכון גם על שאר האנושות.....?

אולי יש כאילו שכן עושה להם טוב שיש להם מארק לוינסון בבית (לא צריך הרבה כאילו, מספיק 0.00001 % מהאוכלוסיה), ולא רק מרצדס בחניה? דרך אגב, אני מכיר יותר מאחד מאילו.

ואתה טוען שאילו שיכולים לייצר רמקול טוב ב- 5000$ ולמכור 50000 בשנה, מעדיפים למכור רק 100 חתיכות בשנה במחיר של 20000 $ ...?

מותר לך להמציא את הכלכלה המודרנית האודיופילית החדשה, אבל אני לא חושב שהתאוריות שלכם נכונות.

 

[AK1]

אז מה - בסוף אנחנו סוגרים מעגל עם פלורליזם פוסט מודרניסטי, שבו הכל סובייקטיבי ואין שום קנה מידה של טוב ורע ?

המערכת שלך, המערכת שלי, המערכת שנמר הציע עם הרסיבר והפירלס - כולן דומות, כולן שוות, ובלבד שיתנו לנו "הנאה" ? אתה לא אוהב את הבדיחות שלי בנושא בלונדיניות, אבל הייתי אומר שאפשר לקבל הרבה הנאה בהרבה פחות כסף בנסיבות ובמקומות מסויימים.

כבר אמרנו שלוגיקה אינה הצד החזק שלך?

זה שאין קרטריונים אובייקטיביים לא אומר שהכל שווה.

בעיניך יכול להיות עדיף א', בעיני עדיף אותו א' או ב' אחר, או ששניהם שווים, ונמר למשל יכול להעדיף אחד מ- א' או ב' הקודמים או ג' שלישי, או שמבחינתו אין יתרון מובהק לאף אחד, או שנים שווים ואחד פחות טוב, וכו'.

כלומר כל המצבים אפשריים, החל בכך שבעיני כולם כל המערכות שוות, וכלה בכך שכל אחד מעדיף משהו אחר.

בכל מקרה, אין יתרון אינהרנטי לאף אחת מההעדפות אי אי-העדפות.

מישהו מאיתנו יכול להיות משכנע יותר שהעדפתו טובה יותר ואולי לגרום לאחרים להצטרף לדעתו, אבל זה לא הופך את הדברים לאובייקטיביים, נכונים ו/או אבסולוטיים.

עמיר

 

[AK1]

נערך ע"י עמיר

 

[רוזי1]

לא רק כתיבה מרובה, עכשיו כבר כפולה ועוד עם פוטושופ על המקור(lol)

 

[KOOKE]

אתה בטוח שהלך המחשבה ואופן התפיסה הסוציאלית שלך תופס ונכון גם על שאר האנושות.....?

אולי יש כאילו שכן עושה להם טוב שיש להם מארק לוינסון בבית (לא צריך הרבה כאילו, מספיק 0.00001 % מהאוכלוסיה), ולא רק מרצדס בחניה? דרך אגב, אני מכיר יותר מאחד מאילו.

ואתה טוען שאילו שיכולים לייצר רמקול טוב ב- 5000$ ולמכור 50000 בשנה, מעדיפים למכור רק 100 חתיכות בשנה במחיר של 20000 $ ...?

מותר לך להמציא את הכלכלה המודרנית האודיופילית החדשה, אבל אני לא חושב שהתאוריות שלכם נכונות.

רוזי1

יש לי תחושה שאנו מנהלים דו שיח של חרשים והאשם כנראה נעוץ בי על שלא הצלחתי להבהיר לך את עמדתי שכן לא ברור לי מה הקשר בין תגובתך המצוטטת לעיל ובין מה שאני כתבתי.

אנסה שוב להבהיר את הלך מחשבתי ואופן התפיסה הסוציאלית "שלי" (שבהחלט אינה רק שלי אלא של כמעט כל העולם המערבי):

"סמל סטאטוס" מטיבו ומעצם הגדרתו הוא מוצר שנרכש כדי שהמוצר יעיד ויכריז ברבים מהו הסטאטוס (המעמד) של בעליו.

מאחר ובדרך כלל ובעבור מרבית הציבור, מערכת אודיו יקרה ככל שתהא אינה ממלאת את התפקיד ו"אינה מכריזה" ברבים מהו המעמד של הבעלים שלה, העניין הזה של "סמל סטאטוס" הינו חלק מזערי עד לא קיים במיכלול השיקולים לרכישת מערכת אודיו יקרה.

לכן, בהחלט יהיו רבים וטובים שיעדיפו לרכוש מערכת אודיו יקרה על פני סמל סטאטוס מובהק כמו מכונית יוקרה וזה עדיין אינו סותר את דעתי ואת התפיסה הסוציאלית של מרבית אם לא כל העולם המערבי.

לגבי הכלכלה האודיופילית כהגדרתך:

לצורך הויכוח, אני יצרן מגברים שהצליח לייצר מגבר טוב (כהגדרתך) בעלות ייצור של 1,000 זוזים. אני מעוניין להרוויח בשנה 100,000 זוזים. בפני עומדות שתי אופציות ריאליות:

אופציה א' - למתג את המגבר שלי כ "שלמה 1 " ולמכור 100 מגברים כאלו בשנה במחיר של 2,000 זוזים כל מגבר. הרווחתי על כל מגבר 1,000 זוזים ובסך הכל בשנה 100,000 זוזים.

אופציה ב' - למתג את המגבר שלי כ"שלמה ספיישל אדישיון MK " ולמכור בשנה 10 מגברים כאלו במחיר של 11,000 זוזים כל אחד. הרווחתי על כל מגבר 10,000 זוזים ובסהך הכל 100,000 זוזים בשנה.

אני כיצרן מגברים תמיד אעדיף את אופציה ב'. להערכתי ולעניות דעתי לא רק אני אלא כל יצרן מגברים באשר הוא מבין שתי האופציות האלו יעדיף את אופציה ב' !!!!!!

 

[ברקצ]

יופי עמיר - הלוגיקה שלך כמו תמיד מושלמת , רק שיש לה קשר מועט מאד עם המציאות.

נדמה לי שאם תביא כמות נכבדה של אנשים, רצוי בני תרבות מינימלית ולא אוראנג אוטנגים, ותשמיע להם את המערכת שלך מול הרסיבר+הפירלס שהציע לנו בנדיבותו נמר - כמה ילכו על הפירלס ?

לעומת זאת, אני מאמין שאצליח להרכיב מערכת של 10,000 ש"ח או קצת יותר, שנשמיע אותה למספר אנשים מול המערכת שלך, וחלקם אפילו יאהבו ויעדיפו אותה .