היום נדבר על תמורה לכסף - VFM

[ברקצ]

להשוות הרבט' לסיסטם אודיו זה כמו להשוות בלונדינית לשחרחורת - עניין של טעם והעדפה אישית ולא של איכות דווקא. ההרבט' מצטיין בצליל נקי ונייטרלי שישחזר כלים אקוסטיים בנאמנות רבה, ובבס אמיתי שיורד יותר נמוך. אבל הבמה שלו אחורית מאד - לעומת הסיסטם אודיו שדוחף את המוסיקה קדימה וממלא יפה את חלל ההאזנה. אני גם מאוהבי הבמה הכי קדמית שאפשר, מה שנהוג לקרוא IN YOUR FACE, ולכן ההרבט' לא קנה אותי בסופו של דבר. אבל הסיסטם אודיו ייתן צליל פחות מפורט ונקי ויתקשה יותר לשחזר מוסיקה סימפונית למשל.
ללא קשר הסיסטם אודיו במחירו אכן קנייה מצויינת. אלוף ב VFM. ומבחינת "רהיט" ובערכי WAF אין ספק שהוא מנצח לא בנקודות אלא בנוק אאוט טוטאלי.

 

[stereophile]

ברקצ,
יש לי קצת בעיה עם מה שכתבת מאחר שזה לא תואם את הניסיון ההשוואתי שיש לי עם שני הרמקולים הספציפיים.
גם קשה לי עם ההכללות "הסיסטם אודיו..." זה לא שכולם נשמעים אותו הדבר, כן?
רק לשם ההבהרה, מדובר בדגם ספציפי של סיסטם-אודיו, את הדגם הגבוה יותר והיקר יותר שלהם למשל אהבתי הרבה פחות.
דווקא להרבט' אין באס נמוך ו"אמיתי" יותר אלא קופסתי יותר... דווקא בתחום הזה הסיסטם היה טוב יותר.
הטויטר של הסיסטם מאוד טבעי ומעודן, של ההרבט' יותר עצבני ומתכתי, אבל ניתן לריסון עם אלק' איכותית.
גם קשה לומר שהסיסטם אודיו בעל במה קדמית.

מה שכן, שנינו מסכימים שיש שם VFM גדול מאוד.
בכל מקרה, בשני המקרים מדובר ברמקולים בעלי "סאונד VFM" , לא רמקולי פול ריינג' איכותיים אבל סה"כ טובים ומוזיקליים בחלל בינוני.

 

[נמר]

דווקא להרבט' אין באס נמוך ו"אמיתי" יותר אלא קופסתי יותר... דווקא בתחום הזה הסיסטם היה טוב יותר.
הטויטר של הסיסטם מאוד טבעי ומעודן, של ההרבט' יותר עצבני ומתכתי, אבל ניתן לריסון עם אלק' איכותית.
גם קשה לומר שהסיסטם אודיו בעל במה קדמית.
.

בחרתי להתייחס למה שאני מכיר ולחלקים מסויימים ממה שכתבת.

1- לא מסכים לגבי הקופסאתיות של ההרברט. לדעתי הקופסא שם מנגנת אך רחוקה מלהשמע קופסתית או מתערבת מידי. האמת היא שאין קופסא שלא מנגנת.

2- כמו שהטוויטר של ההרברט' ניתן לריסון את הטויטר של הסיסטם ניתן להביא למתכתיות. כלומר, גם העידון שקיבלת בסטסם אודיו הוא שקול לאלקטרוניקה שלך.

3- עם אלקטרוניקה אני יכול לקחת את הססטם אחורה וקדימה בבמה שלו. אבל אני מסכים איתך שרוב ברירות המחדל יציגו את הססטם אודיו כרמקול בעל במה לא ממש קידמית.

 

[stereophile]

בחרתי להתייחס למה שאני מכיר ולחלקים מסויימים ממה שכתבת.

1- לא מסכים לגבי הקופסאתיות של ההרברט. לדעתי הקופסא שם מנגנת אך רחוקה מלהשמע קופסתית או מתערבת מידי. האמת היא שאין קופסא שלא מנגנת.

2- כמו שהטוויטר של ההרברט' ניתן לריסון את הטויטר של הסיסטם ניתן להביא למתכתיות. כלומר, גם העידון שקיבלת בסטסם אודיו הוא שקול לאלקטרוניקה שלך.

3- עם אלקטרוניקה אני יכול לקחת את הססטם אחורה וקדימה בבמה שלו. אבל אני מסכים איתך שרוב ברירות המחדל יציגו את הססטם אודיו כרמקול בעל במה לא ממש קידמית.

1. ביחס לסיסטם אודיו, יש יותר "קופסה" בהרבט'.
2. אפשר כמובן אבל ההרבט' "עצבני" ורגיש יותר לדעתי. איך פעם חבר יקר אמר "הרבה יותר קשה להרגיע טוויטר עצבני מאשר לעצבן טוויטר רגוע".
3. כנראה. זה רק יראה כמה הוא "שקוף" לאלק'.

 

[רוזי1]

למה טוב טוויטר רגוע?
(או שזה פוליטיקלי קורקט לסתום?)
ד"א, שמעתי סיסטם אודיו (היו שם 3 או 4 יחידות), ומהתרשמותי, ואכן רמקול מפורט, וכנראה
מאוד מתאים לאוהבי סאונד טכני מאוד.

 

[stereophile]

רוזי1,
לא עניין של טוב ולא טוב, הטוויטר במקרה של הסיסטם אודיו הספציפי הזה מאוד רגוע ואיכותי.
לגבי מה ששמעת, שוב, יצא לי להשוות בין ה 1730 ל 1750 (עם 4 יחידות מיד-באס) שכנראה שמעת, אכן הגדול גם לדעתי, נשמע טכני יותר וכל הקסם שאהבתי ב1730 (שרחוק מלהשמע טכני) נעלם.

שלא תבין לא נכון, אני לא טוען שהסיסטם היה טוב יותר מההרבט', או שלא אהבתי את ההרבט', אבל אני טוען שהוא לא VFM כמו שעושים ממנו וזה הרבה יותר עניין של שיווק...

אין לי שום אינטרס כאן, אין ברשותי System Audio, אלא מדבר מתוך ניסיון השוואתי בין השניים.
ה Aurum Cantus Volla לדעתי VFM טוב יותר נניח מההרבט'

 

[רוזי1]

סטראופייל, טוויטר "עצבני" יוציא את המיטב עם אלקטרוניקה טובה,
טוויטר "רגוע" עם אלקטרוניקה טובה יהיה סוג של פיהוק.

 

[ברקצ]

האמת, ששמעתי את הסיסטם אודיו הרצפתיים אצל איל לפני הרבה זמן - ואני מודה שלא זוכר אם זה היה ה 1730 או ה1750. לא ידעתי שיש כזה הבדל גדול ביניהם ...
ה510 הקטן ביקר אצלי בבית והיה מועמד מוביל לתפקיד המדפי הניר-פילד בשבילי. עוד VFM מעולה - אין הרבה מדפיים מתחת ל 4K שנותנים מה שהוא נותן. בסוף הלכתי על המורל שנתן טיפה יותר חום וטיפה יותר נמוכים, אבל זה היה מאבק צמוד (והמורל עולה 50% יותר בארץ ו100% יותר בחו"ל).

 

[נמר]

סטראופייל, טוויטר "עצבני" יוציא את המיטב עם אלקטרוניקה טובה,
טוויטר "רגוע" עם אלקטרוניקה טובה יהיה סוג של פיהוק.

יש בזה משהו. בעצם לא רק משהו, יש בזה ממש!

הפוקל שלך הוא דוגמא קלאסית לכך. קשה מאוד להיפרד ממנו כאשר מתאימים לו אלקטרוניקה. פתאום, אחרי שהוא מאוזן במערכת, הרבה רמקולים "רגועים" מתחילים להשמע כמו שיר ערש.

בנוסף, הארום קנטוס כרמקול הוא בהחלט תמורה מצויינת לכסף. העניין הוא שצריך לדעת להתאים לו הגברה, ורצוי חזקה ועם זרם בריא. ברוב המוחלט של המקרים היא תעלה לא מעט ולכן זה מוריד אותו מהקטגוריה של תמורה מצויינת והופך אותו לתמורה טובה מאוד. יחד עם זה. אין מוצר שהוא תמורה מצויינת לכסף באופן מוחלט. אבל מוצר ששאר הציוד מתאים לו פיקס הופך להיות תמורה מצויינת.

במילים אחרות. רמקול לא מנגן בלי מגבר ומגבר לא מנגן בלי רמקול. זה אומר שעל מנת שאחד מהם יהיה באמת תמורה טובה לכסף הוא חייב בן זוג שיבטא את זה.

 

[AK1]

לי יש בעייה עם העניין של VFM, פשוט כי יש כאן שאלה מהו ה-V.

נניח שייש מוצר שעולה מעט ונותן צליל טוב, אבל חסר לי משהו שחשוב לי, אז מבחינתי אין לו ערך: לא הייתי משלם בשבילו אפילו את המעט הנדרש.

זאת למעט מכשירים לאמבאטייה, למטבח, למשרד או לאוטו, ששם ממילא זה ברקע ולא להקשבה עמוקה.

כדי לקבל את מה שאני רוצה לשמוע, כנראה שייש צורך בדי הרבה כסף, אבל הבעייה היא שבכל מחיר שפחות מזה, ה-VFM לא רק שהוא נמוך, הוא פשוט אפס.

מה שאני קונה זה מכשירים מהזולים ביותר שאיתם אני יכול לחיות בלי להתבאס, כאלה שעברו את הסף שמתחתיו אין להם ערך עבורי.

זאת לא בגלל שיקולי VFM אלא בגלל שממילא אין לעניין סוף, תמיד יש יותר טוב, והיות והמשאבים לא אינסופיים, פשוט נעצרים בנקודה שאפשר לחיות איתה.

עמיר

 

[נמר]

יפה כתבת עמיר. אבל יש לי עדיין מה להגיב {ברשותך כמובן}.

כשאני שומע "תמורה לכסף" ישר אני חושב על מוצרים זולים שנותנים הרבה. הרי זה ברור שיהיה טוב יותר, איכותי יותר וכמובן - מתאים לך יותר. אבל כשמחפשים מערכת בתקציב נמוך צריך למצוא את התמורה הטובה ביותר למחיר על כל הפשרות בדרך.

אתן לך דוגמא.
אם יידך משגת מוצרים במחיר כולל למערכת שעומד על 10,000 ש"ח. הרי גם אני וגם אתה יודעים שסאונד טוב לא יצא משם. אבל עדיין צריך למצוא את הכי פחות רע. כלומר, המוצר שנותן הכי הרבה במחיר. כאן ניכנס לשיקול מה שנקרא "תמורה לכסף". זה אומר שמוצר אחד {או שניים} בלבד הם התמורה הטובה ביותר למחיר עבורי. כל השאר לא.

כשמדובר על מוצרים יקרים, כמו שיש לרובינו כאן, אני מצפה מכל מוצר יקר להוות תמורה מלאה לכסף. אחרת הוא פשוט לא יתאים לי.

נוסיף לזה את מה שחשוב לך בסאונד.
אם חשוב לך פרטים ושיקיפות לא תוכל לחיות עם רמקול "מנומס" ולכן עבורך התמורה לכסף היא פשוט אפס.
לעומת זאת, אדם שמחפש רמקול "מנומס" ולא חושפני רואה את הרכישה הזו כתמורה מלאה לכסף.

עכשיו.
יש תמורה לכסף ברמה האישית ויש תמורה לכסף ברמה המקצועית. כלומר, שתי גישות.
בפועל, אם רמקול הוא אינו שקוף ואינו מפורט מספיק אז ברמה ה"מקצועית" הוא אינו תמורה טובה לכסף. לעומת זאת אם אדם מסויים נהנה מהצליל הזה אז עבורו מדובר בתמורה טובה מאוד לכסף שהוא שילם.

אני תמיד בעד הגישה המקצועית כאשר ההמלצה היא לאדם אחר ולגישה האישית כאשר הבחירה היא עבורי. הקטע הוא שהגישה האישית שלי היא מאוד מקצועית (-:

 

[ברקצ]

נו - די עם הסנוביזם הזה. אני אישית יכול להרכיב עכשיו רק בסיור קטן בלוחות מערכת חביבה מאד (!) בסביבות 10,000 שקל (או טיפה יותר) - אני אוכל גם לחיות איתה הרבה שנים, ואני אוכל להנות בעזרתה ממוסיקה. לא - היא לא תהיה מושלמת, כמו אף אחת מהמערכות פה - אבל היא תהיה מספקת, מהנה, ותגרום לי להאזין למוסיקה עוד ועוד.

אפשר לחשוב שכולם פה אוכלים פילה אצל רושפלד 3 פעמים ביום, נוסעים בלמבורג'יני או מזראטי, גרים בבית נופש על הצוק בריביירה הצרפתית, ושותים רק שאטו לאפיט רוטשילד לארוחת בוקר. אה - שכחתי - כל זה כשהאחות של בר רפאלי צמודה להם על הזרוע.

אבל באודיו - אם זה לא מושלם, ואם זה לא עולה 100,000 ומעלה - זה לא לכבודנו.
איך אומר נמר ? "סאונד טוב לא ייצא משם". אז זהו שכן - ייצא משם סאונד לא רע בכלל. רחוק ממושלם - אבל אולי לא כל כך רע.

 

[נמר]

נו - די עם הסנוביזם הזה. אני אישית יכול להרכיב עכשיו רק בסיור קטן בלוחות מערכת חביבה מאד (!) בסביבות 10,000 שקל (או טיפה יותר) - אני אוכל גם לחיות איתה הרבה שנים, ואני אוכל להנות בעזרתה ממוסיקה. לא - היא לא תהיה מושלמת, כמו אף אחת מהמערכות פה - אבל היא תהיה מספקת, מהנה, ותגרום לי להאזין למוסיקה עוד ועוד.

אפשר לחשוב שכולם פה אוכלים פילה אצל רושפלד 3 פעמים ביום, נוסעים בלמבורג'יני או מזראטי, גרים בבית נופש על הצוק בריביירה הצרפתית, ושותים רק שאטו לאפיט רוטשילד לארוחת בוקר. אה - שכחתי - כל זה כשהאחות של בר רפאלי צמודה להם על הזרוע.

אבל באודיו - אם זה לא מושלם, ואם זה לא עולה 100,000 ומעלה - זה לא לכבודנו.
איך אומר נמר ? "סאונד טוב לא ייצא משם". אז זהו שכן - ייצא משם סאונד לא רע בכלל. רחוק ממושלם - אבל אולי לא כל כך רע.

נתחיל מזה שאנחנו לא מדברים על יד שניה.

אם לא היתה לי מערכת הייתי יכול לאכול 3 פעמים ביום אצל "רושפלד" {מזה אגב?} לקחת סיבוב על למבורגיני {לתדלק רק פעם אחת}, לקנות גלויה עם תמונה של הצוק בריביירה הצרפתית ולשתות שלוק אחד מחבר עשיר שיזמין את ה"שאטו לאפיד רוטשילד" {וזה מה?}.
לגבי האחות של בר רפאלי? יש לי יותר טובה בבית.

ברק.
זה לא סנוביות זו המציאות. אודיו טוב עולה יקר כמו שרכב טוב עולה יקר. זו הסיבה שאני לא קונה מכוניות מהחברה. אני תמיד קונה ביד שניה משהו שאין מצב שהייתי יכול לקנות כחדש.

זה כמו שמישהו יגיד שעם כל הכבוד יונדאי קופה שנת 99 זה עגלה עם סוסה ומישהו יבוא ויגיד לו שהוא סנוב בגלל שהוא אומר שפורשה gt3 זה רכב אדיר ויונדאי קופה {יעני ספורט} זה לא לרמה שלו. אז נכון, מה לעשות. גם אם אתה היית מתרגל למערכת אודיו איכותית יקרה להחריד כל שאר המערכות היו בלתי ניתנות להאזנה עבורך. אגב, גם היום, כשיש לך מערכת של 20,000, לא יכול לשמוע מערכת ב-5,000 ש"ח ולהגיד עליה שהיא מעולה או שהיית חי איתה. בשביל שתבין כמה אתה "סנוב" תחליף את הקדמגבר והמגבר שלך ברסיבר קולנוע ביתי של פיוניר {מהסדרה הפשוטה כמובן} ואת הרמקולים הקדמיים שלך לפירלס.

שתגלה שגם אתה "סנוב" תבין שזה לא שאנחנו סנובים. אנחנו פשוט רגילים, כמוך, לסטנדרטים אחרים.

אני עדיין לא רק חושב, אני בטוח ב-100% שמערכת אודיו שלמה לא יכולה להוציא סאונד טוב.

דהיינו.
רמקולים מוניטורים, סטנדים, מגבר, נגן, כבלים.

 

[ברקצ]

הנה דוגמה : יש בלוחות , DYNAUDIO 122, OPERA SECONDA, FOCAL 816, SPENDOR S3\5- כולם בסביבות ה5,000 עם או בלי מיקוח. הגברה ? ראיתי ארקאם 9 ב 2000. קרל 300 ב5K. קארי CA1 ב4K. ויש עוד. להמשיך ? מקור - שינדק מיוז 1, ארקאם דיבה, לין מימיק - כולם בסביבות ה2,000. קצת קווטש פה וקווטש שם, כבלים יד2 לא יקרים - ובסביבות 10 עד 12 אלף יש לנו מערכת שמנגנת.

נכון ש"סידרתי" אותך : מדובר ביד2, והוספתי עוד 2,000 ש"ח (עלי - במקום בקבוק אחד של הלאפיט רוטשילד, או יום אחד עם הלמבורגיני). אבל במחיר ממש סביר, ואם מדובר בחייל או סטודנט אולי בעזרת הלוואה שנפרשת ל 24 חודש, כל אחד יכול להרכיב מערכת מאד מאד חביבה ונעימה שתעשה לו מוסיקה אמיתית - וכמו ששמת לב, מדובר במוצרים עם "שמות", זה לא רסיבר פיוניר ולא פירלס.

 

[ברקצ]

רוצה עוד תרגיל (אבל הפעם אני ממש מסדר אותך על באמת ) ?

קח HD 800 סננהייזר. מגבר אזניות ליהמן. V DAC. תוצאה : יש לנו סופר היי אנד.

שח - מט (טוב - הפעם באמת שיחקתי מלוכלך. לא פייר).

http://www.hifimusic.co.il/מוצרים-חדשים-מטרייד-אין-ב-ORAC-t5666.html?&p=81339

 

[נמר]

שוב.
אנחנו מדברים על מוצרים חדשים. יד שניה זה לא משהו קבוע. כלומר מה שיש היום ביד שניה לא יהיה מחר.

 

[רועי51]

נתחיל מזה שאנחנו לא מדברים על יד שניה.

אם לא היתה לי מערכת הייתי יכול לאכול 3 פעמים ביום אצל "רושפלד" {מזה אגב?} לקחת סיבוב על למבורגיני {לתדלק רק פעם אחת}, לקנות גלויה עם תמונה של הצוק בריביירה הצרפתית ולשתות שלוק אחד מחבר עשיר שיזמין את ה"שאטו לאפיד רוטשילד" {וזה מה?}.
לגבי האחות של בר רפאלי? יש לי יותר טובה בבית.

ברק.
זה לא סנוביות זו המציאות. אודיו טוב עולה יקר כמו שרכב טוב עולה יקר. זו הסיבה שאני לא קונה מכוניות מהחברה. אני תמיד קונה ביד שניה משהו שאין מצב שהייתי יכול לקנות כחדש.

זה כמו שמישהו יגיד שעם כל הכבוד יונדאי קופה שנת 99 זה עגלה עם סוסה ומישהו יבוא ויגיד לו שהוא סנוב בגלל שהוא אומר שפורשה gt3 זה רכב אדיר ויונדאי קופה {יעני ספורט} זה לא לרמה שלו. אז נכון, מה לעשות. גם אם אתה היית מתרגל למערכת אודיו איכותית יקרה להחריד כל שאר המערכות היו בלתי ניתנות להאזנה עבורך. אגב, גם היום, כשיש לך מערכת של 20,000, לא יכול לשמוע מערכת ב-5,000 ש"ח ולהגיד עליה שהיא מעולה או שהיית חי איתה. בשביל שתבין כמה אתה "סנוב" תחליף את הקדמגבר והמגבר שלך ברסיבר קולנוע ביתי של פיוניר {מהסדרה הפשוטה כמובן} ואת הרמקולים הקדמיים שלך לפירלס.

שתגלה שגם אתה "סנוב" תבין שזה לא שאנחנו סנובים. אנחנו פשוט רגילים, כמוך, לסטנדרטים אחרים.

אני עדיין לא רק חושב, אני בטוח ב-100% שמערכת אודיו שלמה לא יכולה להוציא סאונד טוב.

דהיינו.
רמקולים מוניטורים, סטנדים, מגבר, נגן, כבלים.

יש הבדל בסיסי בין מערכות אודיו לכלי רכב. וההבדל הוא שבאודיו קופסה מאוד מרשימה, יחסי ציבור ומיתוג יוקרתי יכולים בקלות למצב מוצר יקר מאוד גם כמוצר איכותי מאוד, למרות שלא בהכרח הוא כזה. במכוניות אפשרויות כאלו מאוד מוגבלות. כמובן שמי שאינו מוכן לאפשרות שגם מערכות זולות תהינה לא פחות איכותיות מיקרות, נאלץ שלא ברצונו להיצמד לאותה הנחה שאצלך היא כבר אקסיומטית, לפיה אי אפשר לקבל צליל ראוי, היי אנדי שכזה, ממה שלא עולה הרבה כסף.

 

[AK1]

יפה כתבת עמיר. אבל יש לי עדיין מה להגיב {ברשותך כמובן}.

נמר -- אתה כותב כאילו יש בינינו איזה ויכוח/סתירה (אין) ן/או כאילו אני חושב שאחרי מה שכתבתי (על הקושי האישי שלי עם המונח VFM באודיו) הוא המילה האחרונה בתחום ואין מה להוסיף (למה מה? )

יאללה, בוא נתווכח!
עמיר

 

[נמר]

רועי. אתה בהחלט צודק בעניין שלא כל מה שהוא יקר יותר הוא בהכרח טוב יותר. אבל בכל זאת, זו אומנם סימנטיקה, אבל מה שהוא טוב יותר הוא ברוב המוחלט של הפעמים יקר יותר.

הרבה כסף זה עניין יחסי באותה מידה ש"טוב" זה עניין יחסי. אדם שמתעסק ב"היי אנד" מבין שמערכת אודיו איכותית ממש עולה לא מעט. וזו בהחלט סוג של אקסיומה.

במהלך השנים יצא לי לקחת דברים בפרופורציות. מערכת לא חייבת להיות יקרה והיא יכולה להיות טובה. אבל אנחנו לא כאן בשביל "טוב". גם לא "טוב מאוד". אני סבור ובטוח ש"אודיופילים" שואפים ללא פחות ממצוין!

אנשים מסויימים רואים אדם שמדבר על מערכות יקרות או אדם שמעריך יותר את הציוד היקר הזה כשוויצר, מתנשא, דאווינר, פלצן וכ"ו. זה יכול להיות נכון לגבי אנשים מסויימים אבל זה לא מעצם העובדה שזה מה שהוא חושב משום שזה המצב ידידי. היי אנד בסטריאו עולה כסף כמו שהיי אנד בריהוט, רכב, אופניים, מסכים, קולנוע ביתי וכל תחום בעולם עולה הרבה יותר מאשר המוצרים העממיים. מה לעשות, למרות שמנסים להוריד את זה מהאקסיומה זו עדיין אקיומה כמו שעכשיו, בזמן שאני כותב את ההודעה הזו יש בחוץ שמש של קיץ.

 

[רוזי1]

יש הבדל בסיסי בין מערכות אודיו לכלי רכב. וההבדל הוא שבאודיו קופסה מאוד מרשימה, יחסי ציבור ומיתוג יוקרתי יכולים בקלות למצב מוצר יקר מאוד גם כמוצר איכותי מאוד, למרות שלא בהכרח הוא כזה. במכוניות אפשרויות כאלו מאוד מוגבלות. כמובן שמי שאינו מוכן לאפשרות שגם מערכות זולות תהינה לא פחות איכותיות מיקרות, נאלץ שלא ברצונו להיצמד לאותה הנחה שאצלך היא כבר אקסיומטית, לפיה אי אפשר לקבל צליל ראוי, היי אנדי שכזה, ממה שלא עולה הרבה כסף.

וואללה?

יש הרבה מכוניות שמבחינה אוטומטיווית הם בינוניות, אבל יש להם אימ'ז ופרסום טוב ולכן נמכרות טוב יותר מהרבה מכוניות טובות וזולות מהן.
בלי להיכנס לפילפולים, קח את המאזדה 3, שנחשבת לסתם אוטו בכל העולם ותראה מה עשה לה פרסום ושיווק בארץ.
אריזה יפה ושיווק נכון עובדים בכל דבר (כולל גבינה וחומוס)...