היום נדבר על תמורה לכסף - VFM

[ברקצ]

לנדנק ? פועל חדש ? אהבתי .... בוא אני אנדנק אותך. זה שילוב של "לנדנד" ו"לנקנק" ?

וסתם , באמת לסיום : אני נודניק וחצי אידיוט אבל לא אידיוט גמור. לא אמרתי שאפשר לקבל היי אנד במחירי כניסה. אמרתי שאפשר להנות ממוסיקה גם במחירי כניסה. ואמרתי שיש לא מעט אנשים שלא כל כך יבדילו בין מוצרים בקצה הגבוה של רמת הכניסה לבין מוצרי היי אנד.

יאללה - לילה טוב וחלומות פז

 

[ברקצ]

לא התאפקתי אז עוד מילה קטנטונת לסיום : אני לא מכיר אף אחד בארץ עם מערכת "היי אנד" אמיתית. אם יש מישהו כזה, הוא בטח מתחבא היטב. מערכות היי אנד אנחנו רואים בתערוכות : רמקולים ב200,000$ ומעלה. הגברות ב100,000$ ומעלה. פטיפונים בעשרות אלפי דולרים.
יש בארץ מישהו עם מערכת כזאת ?
רמקולים ב20,000$ מחיר חו"ל, כמו שיש לכמה מהכותבים פה, נחשבים שם למיד פרייס, או מקסימום לדיגדוג הקצה התחתון של ההיי אנד. כנ"ל הגברות ומקורות. אז אתם יודעים מה ? המערכות שנקראות פה "היי אנד" הן אולי ה VFM הכי מטורף, כי במחיר של "מיד" מקבלים איכות של "היי". תחשבו על זה.

 

[AK1]

לא התאפקתי אז עוד מילה קטנטונת לסיום : אני לא מכיר אף אחד בארץ עם מערכת "היי אנד" אמיתית. אם יש מישהו כזה, הוא בטח מתחבא היטב. מערכות היי אנד אנחנו רואים בתערוכות : רמקולים ב200,000$ ומעלה. הגברות ב100,000$ ומעלה. פטיפונים בעשרות אלפי דולרים.
יש בארץ מישהו עם מערכת כזאת ?
רמקולים ב20,000$ מחיר חו"ל, כמו שיש לכמה מהכותבים פה, נחשבים שם למיד פרייס, או מקסימום לדיגדוג הקצה התחתון של ההיי אנד. כנ"ל הגברות ומקורות. אז אתם יודעים מה ? המערכות שנקראות פה "היי אנד" הן אולי ה VFM הכי מטורף, כי במחיר של "מיד" מקבלים איכות של "היי". תחשבו על זה.

לוגיקה, חבר, לוגיקה, מה יהייה איתך?

מאיפה לקחת את זה ש'במחיר של "מיד" מקבלים איכות של "היי"? שמעת ובדקת שזו שרמקולים של $20K נותנים אותה איכות כמו רמקולים של $200K לפני שהמצאת את החוכמולוגייה הנוכחית?

כדי שמשהו "יחשב" צריך להיות מישהו ש"מחשיב", ושיש משמעות לדעתו.
אני לא יודע מי המחשיב במקרה שלך, אבל ככל הידוע לי, יש סף מסויים שמעליו דברים נחשבים הי-אנד (נגיד למשל Class A בסטריאופייל), וגם בתוך הי-אנד יש תחום ע-נ-ק של הבדלי מחירים ואיכויות.

ובין הדעתנים למיניהם, יש כאלה ששומעים "סטריאופייל" ומקיאים, לפחות כדי להראות שהם מבינים יותר. ולא שסטריאופייל הוא סמכות (או לא), אלא סתם איזשהו קריטריון שמקובל על חלק מהאנשים.

חוצמזה, שים לב שברוב החלוקות של נמוך/בינוני/גבוה, מעל הסף של גבוה יש בדרך כלל מעט אלמנטים יחסית, אבל ההבדלים ביניהם יכולים להיות מכפלות גדולות של שיעור הסף. אז אם אומרים שרמקולים מעל $20K שנשמעים טוב הם הי-אנד (יכולים להיות יקרים יותר שיישמעו רע), זה לא אומר שקיום של רמקולים של $200K ישנו את החלוקה (אלא אם יהיו רבים כאלה).

מתחיל להיות מעייף לתקן לך את השגיאות בחשיבה. יש יותר מדי כאלה, ואתה עוד מרבה להתנג'ס איתן.

די.
ע

 

[נמר]

ציטוט מהפוסט הראשון בשירשור :
"מטרת הפוסט הוא לשמוע/לקרוא מהו המוצר - ולעניין זה יכול להיות ממש כל מוצר (מקור,קדם,מגבר,רמקול,כבל חשמל,אינטרקונרט,כבל רמקול,רמקול,מגבר,סטנד,משכחי ויברציות,אקוסטיקה,פיוז חשמל,שקע וכד') שנותן לדעתך את התמורה לכסף הטובה ביותר."

ציטוט מהתגובה הראשונה של נמר בשירשור :
"יש דבר כזה תמורה לכסף. זה מתבטא בדרך כלל בציוד היותר "זול" שיש בשוק. הרי ככל שהציוד יותר יקר אנו מכניסים למשוואה את מה שנקרא "התמורה השולית הפוחתת" שזה בעצם מתגבר ככל שאנו עולים במחיר המוצר.
בשנים האחרונות שמעתי כמה וכמה מוצרים זולים שפשוט היו טובים יותר מיקרים מהם בהרבה מה שאומר שהמוצרים הללו לדעתי נותנים תמורה ניפלאה למחירם. מה שצריך זה לשמוע הרבה מוצרים ומתחילים לגבש דיעות מלומדות על כל מה שנקרא "תמורה למחיר"."

אז איפה פתאום החלטתם שהשירשור הוא בנושא "היי אנד" ?
ואיך נמר שאומר ששמע ממש לא מזמן "מוצרים זולים שפשוט היו טובים יותר מיקרים מהם בהרבה" פתאום הגיע למסקנה שזה או היי-אנד או פירלס , ואין כלום ביניהם?
.

היי ברק.
בוודאי שיש תמורה לכסף במוצרים זולים. לאחרונה בחנתי רמקול מצויין למחירו 1250 ש"ח. האמת היא שהוא באמת רמקול נהדר לאודיופיל המתחיל. האם אני הייתי חי איתו? לא! האם אני רואה בו מוצר שאני יכול להאזין ולהתענג על התוצאה? גם לא.

כשאני בוחן או ממליץ על מוצר אני מנסה להכנס לראש של אותו אדם שמחפש המלצה. אם הייתי צריך להמליץ רק על המוצרים הבאמת איכותיים ההמלצות שלי היו יקרות באופן מחריד.

יש רמקולים שהם טובים למחירם. לא ניתן לפתח רמקול זול שישמע כמו הרמקולים שלי ואני חי עם שלי.

אני מקדם מאוד את תחום האודיו. אני אולי הכתב היחיד בארץ שבוחן ביום ראשון רמקול ב-1250 ש"ח וביום חמישי מגבר ב-90,000 ש"ח. אם הייתי צריך לנקד את המוצרים מ-1 עד 100 אז כנראה שהרמקול הזול היה מקבל ציון 32 בעוד פירלס שמתחרה בו במחיר הזה היה מקבל 20 בלחץ.

32 מתוך 100 זה לא הרבה אבל ביחס למחירו זה המון. כלומר, רמקולים טובים ממנו היו מקבלים יותר מ-32 ויכול להיות שיקרים ממנו היו מקבלים את אותו ציון שלו {למרות שברוב המוחלט של הפעמים יקרים יותר הם גם טובים יותר}.

מה אני אומר?
אני אומר שמוצרים זולים יכולים להיות טובים למי שיכול להתפשר על כל החסרונות שלהם. מי שמתרגל לאיכות שמע גבוהה יוכל בהחלט להבין מדוע אני טוען שמערכת חדשה שלמה ב-10,000 ש"ח לא יכולה להשמע טוב. היא תשמע ברוב הפעמים סביר ובמקרים בודדים סביר + ובמקרים נדירים טוב מאוד. זה אומר נגן, מגבר, כבלים, רמקולים מוניטורים וכמובן סטנדים.

מנסיון יקירי, יצא לי פה ושם לשמועציוד זול .

 

[ברקצ]

אז מה הסף התחתון שהיית מציין שממנו אפשר לומר שזה "נשמע טוב" אפילו אם לא נשמע "מצויין" או "היי אנד" או משהו דומה ? 20,000 בחדש ? 30,000 ? יש בוודאי סף שממנו זה לדעתך "מתחיל" , אפילו אם ממנו כמובן שאפשר לעלות עוד ועוד. ואם תרצה אפשר גם עם דוגמאות.

נ.ב: טוב שכתבת "חדשה" באותיות קצת יותר גדולות - אני באמת משקפופר ומתקשה לראות את כל הטקסטים האינסופיים פה באתר.

 

[רועי51]

איך שלא תסובבו את הדיונים האלו, תמיד תגיעו לבסוף לשאלת המוצא והיא האם יש קשר מובהק בין מחיר לאיכות, או שהכל חרטא. אז מי שבוחר באפשרות השניה, גם נהנה מקצת יותר כסף לביזבוזים וגם מסתכל על הראשונים ברחמנות מהולה בגיחוך בלתי נמנע על "הפראיירים" הללו שהיצרנים הערמומים בצרוף אנשי השיווק המיומנים שלהם מצליחים לרוקן מנכסיהם. והראשונים מצידם, בכדי להשאר ב"קורקטיות של הפוליטיקה" מסבירים ברוב סמכות נסיון והבנה שבטח יש מערכות לא יקרות שנשמעות מצוין שהרי גם חומוס הוא אוכל נהדר, אבל איכות אמיתית, כזו שממנה קשה לחזור אחורה בלי לחוש שהפסדת הרבה, היא בהכרח דבר מאוד יקר. ואני, באמת איני יודע מי צודק, אני רק יודע להעריך שהואיל ואיכות סונית היא דבר מאוד גמיש, חמקמק, עתיר קפריזות ובכל מקרה קשה מאוד למדידה ( בניגוד נניח לאיכות מוטורית, אם נחזור כמה עמודים לאחור ), הרי שעל נקלה יימצא אותו נוכל שעלול להגיע למסקנה שבעצם מספיק לתקוע תג מחיר פסיכי, לשלם כמה לירות למי שצריך בכדי להתחיל "הייפ" שדי בו כדי להזיל ריר מפיהם של המשוכנעים ממילא וזהו.

 

[רוזי1]

מה כל כך ברור באייכות מוטורית?...
זה שיודעים לספור כ"ס ואת מספר ההילוכים וגודל הצמיגים, עדיין לא אומר דבר לגבי התנהגות הרכב בכביש ישר, מפותל, משובש, הררי(דיעה סובייקטיווית), אייכות החומרים (דיעה סובייקטיווית), הרגשה של הנהג (דיעה סובייקטיווית) הרגשה של הנוסע (דיעה סובייקטיווית).

אולי לכמה נוח מאוד לחשוב שאודיו שונה מתחומים אחרים, אבל מה לעשות שבכל תחום מוצרי צריכה יש משקל רב לדיעות סובייקטיויות, דיעות קדומות, סטאטוס ואימאז'.
כשיהיה לנו את הכסף להתלבט בין לקסוס לבין יגואר כנראה נבין שהדבר דומה להתלבטויות ושיקולי הקניה באודיו.

 

[ארז_וחני]

הקשר בין מחיר לאיכות זו דילמה שקימת בכל תחומי הצרכנות, לא רק באודיו.
- האם יין יקר שווה את מחירו? איזה טעם שווה 500 ש"ח לבקבוק ?
- האם רכב יקר שווה את מחירו? הרי גם רכב זול יותר יביא אותנו בבטחה ובאמינות טובה מנקודה A לנקודה B .
- האם שעון יוקרתי שווה את מחירו? הרי גם שעון זול מראה את השעה ברמת דיוק טובה.

כתב רועי51 :
"ואני באמת איני יודע מי צודק, אני רק יודע להעריך שהואיל ואיכות סונית היא דבר מאוד גמיש, חמקמק, עתיר קפריזות ובכל מקרה קשה מאוד למדידה...".

דווקא התרשמתי שאתה כן יודע את התשובה - אין תשובה אחת אבסולוטית שמתאימה לכולם.
בדיוק כמו שלאחד בקבוק יין ב 500 ש"ח נראה בזבוז היסטרי והוא מסתפק ונהנה גם מבקבוק יין גם ב 100 ש"ח או פחות.

כמו שאמר ליאור קורן בסוף המפגש האחרון בפיוז:
"על טעם, ריח וסאונד - אין מה להתווכח"...

ארז

 

[רוזי1]

אם לא היה מה להתווכח - לא היה קים הפורום הזה.

 

[רועי51]

הדבר היחד שבאמת אינו מדיד בכלי רכב היא אכן תחושת הנהג והנוסעים ולא בגלל שהיא סובייקטיבית אלא בגלל שהיא אינדיבידואלית, תלוית טעם והעדפות אישיות. בדיוק אגב כמו הצורה של האוטו, כל השאר הם דברים מדידים לחלוטין ועל טיבם או העדרם לא יכולה להיות מחלוקת.
יהיה קשה מאוד לקחת אודי, לרפד את מושביה בפלסטיק זול, להכניס במקום מכלליה המורכבים, מסובכים ויקרים לייצור, מכללים של סוזוקי אלטו, להכניס למערכת איש יחסי ציבור עתיר כישורים ולקוות שדי יהיה בכך בכדי לשמר את המחיר.
אשר להבדלים בין יגואר למרצדס אתה כמובן צודק, אלא שדווקא שם בשל העובדה שאלו ללא ספק עתירות השקעה בייצור ודומות מאוד מבחינת מה שהן מציעות לרוכש הפוטנציאלי, התחושה האינדיבידואלית של החיבור בין הנהג והנוסעים לבין האוטו, מתעצמת ותופסת משקל, לעיתים מכריע, בבחירה.

 

[רוזי1]

חבל שאי אפשר לעשות את הבחינה שלך ולחפש פורד מונדאו לאאודי 4 למשל.
סוג של מבחן עיוור....
אני לא בטוח שהתוצאות יהיו במובהק יותר מדוייקות ממבחן עיוור באודיו....

 

[רוזי1]

הדבר היחד שבאמת אינו מדיד בכלי רכב היא אכן תחושת הנהג והנוסעים ולא בגלל שהיא סובייקטיבית אלא בגלל שהיא אינדיבידואלית, תלוית טעם והעדפות אישיות. בדיוק אגב כמו הצורה של האוטו, כל השאר הם דברים מדידים לחלוטין ועל טיבם או העדרם לא יכולה להיות מחלוקת.
/quote]
ובמה זה שונה מאודיו?
גם באודיו רוב הפרמטרים לכאורה מדידים, ורובנו מבין שלרובם אין השפעה ברורה על האייכות הסופי.
גם באודיו יש טעם אינדבידואלי. - אתה בעצמך אמרת.

 

[רועי51]

חבל שאי אפשר לעשות את הבחינה שלך ולחפש פורד מונדאו לאאודי 4 למשל.
סוג של מבחן עיוור....
אני לא בטוח שהתוצאות יהיו במובהק יותר מדוייקות ממבחן עיוור באודיו....

והלא זו בדיוק הסיבה בשלה מחירי מונדאו ואודי A4 אינם כה מרוחקים כשמדובר במכורתן.

 

[ברקצ]

אאודי : בתחילת שנות התשעים, בעקבות מבצע של היבואן וזכויות עולה חדשה של אשתי, קנינו אאודי 80. איזה ספות היו לו .... רכב ידני, בלי הגה כוח, מנוע 1.6 102 כוחות סוס. לזמנו הוא היה פלא - ממש "היי אנד" .
היום האאודי הבסיסי עולה יותר מ200 אלף. הפז'ו 308 שלי היום הוא בעל 120 כ"ס, אמין מאד, מפנק בטירוף - מושבים שנוחים אפילו מהספות של האאודי.ובמחיר שהוא כחצי ממחיר האאודי כיום. מה שהיום סטנדרט יותר טוב ממה שהיה אז היי אנד.

 

[ארז_וחני]

אם לא היה מה להתווכח - לא היה קים הפורום הזה.

לא בהכרח.
מה רע בלשתף בחווית האזנה?
מה רע בלספר השוואה שעשית בין סוג ציוד ומה מצאת שמתאים לך?
מה רע בלהמליץ על דיסק מסוים או הופעה טובה שנהנית ממנה ויכולה להתאים לחובבי אותו ז'אנר?
מה רע בלספר על ניסיונות שעשית ושיפרו לטעמך את הסאונד? למשל שימוש בטוויקים שונים?

האם כל אלה הם בבחינת ויכוח ?

ארז

 

[AK1]

איך שלא תסובבו את הדיונים האלו, תמיד תגיעו לבסוף לשאלת המוצא והיא האם יש קשר מובהק בין מחיר לאיכות, או שהכל חרטא. אז מי שבוחר באפשרות השניה, גם נהנה מקצת יותר כסף לביזבוזים וגם מסתכל על הראשונים ברחמנות מהולה בגיחוך בלתי נמנע על "הפראיירים" הללו שהיצרנים הערמומים בצרוף אנשי השיווק המיומנים שלהם מצליחים לרוקן מנכסיהם. והראשונים מצידם, בכדי להשאר ב"קורקטיות של הפוליטיקה" מסבירים ברוב סמכות נסיון והבנה שבטח יש מערכות לא יקרות שנשמעות מצוין שהרי גם חומוס הוא אוכל נהדר, אבל איכות אמיתית, כזו שממנה קשה לחזור אחורה בלי לחוש שהפסדת הרבה, היא בהכרח דבר מאוד יקר. ואני, באמת איני יודע מי צודק, אני רק יודע להעריך שהואיל ואיכות סונית היא דבר מאוד גמיש, חמקמק, עתיר קפריזות ובכל מקרה קשה מאוד למדידה ( בניגוד נניח לאיכות מוטורית, אם נחזור כמה עמודים לאחור ), הרי שעל נקלה יימצא אותו נוכל שעלול להגיע למסקנה שבעצם מספיק לתקוע תג מחיר פסיכי, לשלם כמה לירות למי שצריך בכדי להתחיל "הייפ" שדי בו כדי להזיל ריר מפיהם של המשוכנעים ממילא וזהו.

נראה לי שייש מיתאם -- ברמת הכללה, ככל בידוע לי, הדברים שנשמעים ממש טוב הם יקרים, אבל הנוכלים שלך בהחלט קיימים, כמו גם מהנדסים פחות טובים עם יח"צ טובים, וייש מכשירים יקרים שאינם כל כך טובים.

כמוכן יש גם מכשירים שקופצים החוצה מהמיתאם הכללי בכיוון ההפוך -- אלה שנשמעים טוב יותר מהצפוי למחירם, ואלה הם נושאי השירשור -- בעלי VFM גבוה.

בטוח שייש מכשירים שטובים (סובייקטיבית) ממכשירים יקרים מהם בהרבה.

בשאלה "מי צודק", מבחינתי, אני יודע מי לא: אלה שמסתכלים עם האחרים מלמעלה, ואלה שמסתכלים על האחרים מלמטה, וכל אחד מנסה לתאר את בעל ההעדפות/היכולות השונות משלו כטיפש, פראייר, לא מספיק אנין/מבין או כזולל חומוס ושווארמה בניגוד למסעדת יוקרה, וכו'.

בעיני זה החרטא.

עמיר

 

[רוזי1]

לא בהכרח.
מה רע בלשתף בחווית האזנה?
מה רע בלספר השוואה שעשית בין סוג ציוד ומה מצאת שמתאים לך?
מה רע בלהמליץ על דיסק מסוים או הופעה טובה שנהנית ממנה ויכולה להתאים לחובבי אותו ז'אנר?
מה רע בלספר על ניסיונות שעשית ושיפרו לטעמך את הסאונד? למשל שימוש בטוויקים שונים?

האם כל אלה הם בבחינת ויכוח ?

ארז

אתה מציג את ה"ויכוח" כדבר שלילי, ומבחינתי ויכוח שנעשה ברמה ובאופנים הנכונים זה דבר חיובי מאוד.
אני גם לא אמרתי שיש משהו רע ברשימה שלך (אעפ"י שאותי אישית רובם פחות מעניינים).

חבל שאתה בוחר להציג את הצד השלילי לכאורה בהודעתי.

 

[ronenperetz]

נמר וליאור תנעלו השרשור -כבר נמאס

 

[AK1]

נמר וליאור תנעלו השרשור -כבר נמאס

נמאס לך? אין בעייה והפיתרון פשוט: אל תקרא.
אבל לקרוא לסתימת פיות של אחרים זה לא לעניין.

ע

 

[רוזי1]

נמר וליאור תנעלו השרשור -כבר נמאס

חשבתי פעמיים אם להגיב להודעתך, אבל מכיוון שהודעתך חצופה וחסרת תרבות בעיני, אז תדע שהשרשור הזה (אעפ"י שגם בזכותי לא מתרומם לגבהים מרשימים) מעניין אותי אישית יותר מהפרוייקט החדש שלך, ובכל זאת לא אבקש מליאור לסגור אותו.