כמה מילים על CD וכמה מילים על תקליטים

[Triton]

ואו AK, זה אתה אומר דברים כאלה?
לדכא אותו?

הניתן להבין מדבריך שגם מר קציר פה,
מנסה להושיענו ולהביא לנו רציו וטכנולוגיה, ונסיונו הנעלה נקטע באיבו על לא עוול בכפו ?

חפש גם אתה בהודעות שלו, ואם הרף הטכני שלך עובר רמה מסוימת, תראה שראציו לא ניסה, לא הביא, ובטח לא טכנולוגיה.

גם אתה בעצמך סתרת אחת מהנקודות שהעלה, אבל זה לא מפריע לך ל"פרגן" לו, רק כדי להרים להנחתה לעצמך, אתה רציני תגיד לי?

מוסיף אותו כביכול לרשימת המדוכאים באתר,
גם על גבם של מי שמבין דבר או שניים,וזה כולל גם את דיגי.

(שאותו אתה מעליב, בזה שאתה מערה אותו בדברים לא לו, לא לרמתו, הוא מעולם לא טען טענות ברמה הזו.)

 

[katzofe]

בתחום התדרים שלו, בהינתן ראש שהוא מספיק טוב ודרגת פונו המתוכננת נכון – האות שמשחזר פטפון הוא ליניארי.

סימוכין??

 

[Joshua_G]

סימוכין??

הצילום למטה הוא תוצאות מדידה של דרגת הפונו הזאת:
http://www.diyaudio.com/forums/analogue-source/129126-simplistic-njfet-riaa-14.html
וראש זול, יחסית, של דנון. ראשים טובים יותר הם הרבה יותר ליניאריים.

 

[AK1]

אתה כותב דברים שמההיבט הטכני הם שטויות מוחלטות.
כאשר מבקשים ממך סימוכין לדבריך, פתאום אין לך כוח וחשק לבזבז זמן.
לענות זאת, לחפירות, התנגחויות והתנצחויות יש לך עודף חשק וכוח.

הלכתי לאכול, ואז הבנתי למה "אין לי כוח וחשק לבזבז זמן" על למצוא לך סימוכין:

אתה מתווכח בלהט בלי לדעת את המושגים הבסיסיים בתחום.

אתה טוען, כמומחה לאלקטרוניקה, ששני מעגלים שתוכננו ע"י אנשים בלתי תלויים הם ללא ספק היפוך מדוייק ללא עיוות, מה שקשה אפילו לאדם אחד כשמתחילים להיות כמה רכיבים במעגל, שלא לדבר על אי דיוקים בייצור הרכיבים, התחממות שונה וכאלה. ודרך אגב, יש יותר מגירסה אחת של עקומת ה-RIAA, תחשוב מה קורה אז -- גם ללא עיוות?

אתה "מאתגר" אותי בשאלות על טווח דינאמי -- מה זה: בוחן פתע או שאתה לא יודע את התשובות? ומה אתה עושה עם התשובות? לא מגיב עניינית אלא מבקש עוד ועוד סימוכין, כאילו אני צריך להוכיח לך משהו.

עד עכשיו, ככל הזכור לי, כל מה שכתבתי הייה או מבוסס בתוכן הפוסט או ניתן לביסוס, אפילו אם זה זיכרון משיעורי פיסיקה מלפני טונה שנים -- פשוט כי כשאין לי מה לומר על משהו, אני לא אומר.

לעומת זאת, הרבה מהפוסטים שלך היו דוגמאטיים ווכחניים ברמה של ויכוח עם עצמך, ונימוקיך היו ברמה של loop של חזרה על המשפט וחצי שהתחלת אתם מראש והאשמת הצד השני בשטויות, אי הבנות וקישקושים, כאשר בעצם התיאורים האלה התאימו יותר לך ולדבריך מאשר לאלה שהתווכחו אתך.

השירשור הזה הוא דוגמה מצויינת לדינאמיקה הזו.
אתה זה שהוכיח עצמו, כולל בשירשור הזה, כדובר שטויות, לא אני.

נמאס לי להשתתף בדינאמיקה הזו מולך. אם יש לך השגות על מה שאני אומר, מבחינתי חובת ההוכחה של כל אי-נכונות/דיוק בדברי, אם יש כאלה, היא עליך.

עמיר

 

[AK1]

ואו AK, זה אתה אומר דברים כאלה?
לדכא אותו?

הניתן להבין מדבריך שגם מר קציר פה,
מנסה להושיענו ולהביא לנו רציו וטכנולוגיה, ונסיונו הנעלה נקטע באיבו על לא עוול בכפו ?

חפש גם אתה בהודעות שלו, ואם הרף הטכני שלך עובר רמה מסוימת, תראה שראציו לא ניסה, לא הביא, ובטח לא טכנולוגיה.

גם אתה בעצמך סתרת אחת מהנקודות שהעלה, אבל זה לא מפריע לך ל"פרגן" לו, רק כדי להרים להנחתה לעצמך, אתה רציני תגיד לי?

מוסיף אותו כביכול לרשימת המדוכאים באתר,
גם על גבם של מי שמבין דבר או שניים,וזה כולל גם את דיגי.

(שאותו אתה מעליב, בזה שאתה מערה אותו בדברים לא לו, לא לרמתו, הוא מעולם לא טען טענות ברמה הזו.)

לרגע לא טענתי ששי הוא ברמה של דיגיסאן, וכתבתי את מה שכתבתי לאחר שראיתי כמה תגובות "מדכאות".

תוך כדי שכתבתי מה שכתבתי, לא הייתי ער להתפתחויות...

מודה -- זיהית הרבה לפני במה מדובר (great)
עמיר

 

[DigiSUN]

הצילום למטה הוא תוצאות מדידה של דרגת הפונו הזאת:
http://www.diyaudio.com/forums/analogue-source/129126-simplistic-njfet-riaa-14.html
וראש זול, יחסית, של דנון. ראשים טובים יותר הם הרבה יותר ליניאריים.

יהושע...
זו לא לינאריות!
אתה עושה סלט מהמושגים, ומטעה אחרים.

אין שום קשר בין צורת היענות התדרים, שטוחה ו"ישרה" ככל שתהיה, ללינאריות של מערכת.

לינאריות של אופרטור (מערכת) היא הקשר בין עוצמת המוצא לעוצמת המבוא.
הגרפים בלינק הבא בויקיפדיה הם דוגמאות הממחישות קשר לא-לינארי כתוצאה מדחיסה:
(לינק לויקיפדיה: דחיסת טווח דינאמי).
כאשר קשר זה הוא לינארי מושלם (קו ישר לאורף כל הטווח), כמו שנבקש באופן אידיאלי - אז ניתן לומר שלמערכת יש טווח דינאמי אינסופי, ואין לה כל עיוות הרמוני, ואין שום compression או expansion או gating או companding.

כאשר מערכת היא לינארית (ובלתי תלויה בזמן) - אזי ניתן להגדיר לה גרף היענות תדרים אחד ויחיד כמו שהבאת, שצורתו והיותו עקום או ישר - אינם רלבנטיים כלל ואינם מפחיתים במאום מהיות המערכת לינארית.

 

[Joshua_G]

יהושע...
זו לא לינאריות!
אתה עושה סלט מהמושגים, ומטעה אחרים.

אין שום קשר בין צורת היענות התדרים, שטוחה ו"ישרה" ככל שתהיה, ללינאריות של מערכת.

לינאריות של אופרטור (מערכת) היא הקשר בין עוצמת המוצא לעוצמת המבוא.

1. יש סתירה מובנית בין המשפט האחרון שלך לבין משפט אחד לפני האחרון.

2. חזור לספסל הלימודים.

 

[שניצל]

1. יש סתירה מובנית בין המשפט האחרון שלך לבין משפט אחד לפני האחרון.

2. חזור לספסל הלימודים.

יהושיע , מה יש לך מהאורנגדה?

 

[DigiSUN]

1. יש סתירה מובנית בין המשפט האחרון שלך לבין משפט אחד לפני האחרון.

2. חזור לספסל הלימודים.

1. לא ראיתי שום סתירה, אתה מוזמן להאיר את עיני.

2. לא לכבודי להתייחס ללעז זה. אם אתה רוצה נימוק יותר פורמלי-אקדמי (כלומר ברמה הנדסית יותר גבוהה) לעניין הלינאריות, אשמח לתת אותו כאן ותוכל גם להתייחס בהתאם.

 

[שי קציר]

דגימה הגונה של מה? של ה-output של phono stage?

מדגימה מדוייקת של מוסיקה חייה לעולם לא תקבל צליל של פטיפון. תצטרך לעוות אותה בדרך, כנראה ב-3 צורות עיקריות (compression, הורדת באס ומיקס חלקי בין הערוצים), ואולי עיוותים נוספים. ראה פירוט ב-http://www.dtown.co.il/forum/10981-מוקד-ההבדלים-תקליטים-מול-דיסקים-לא-אנאלוגי-מול-דיגיטאלי.html ...

עמיר

מין הסתם לא אקבל מדגימה של מוסיקה חיה, צליל של פטיפון צליל של פטיפון אקבל מדגימה של פטיפון דיברתי במקום אחר בשירשור על מאפייני צליל 'פטיפוני' שניתן יהיה לחקות לטובת חובבי הצליל הזה, חיקוי שיתאפשר כאשר יתממשו שני תנאים: 1. הדגימה (ברת שיחזור) תהייה ברזולוציה גבוהה מרזולוצית השמע של האוזן ו2. ניתן יהיה לכמט את מאפייני הצליל ה'פטיפוני'.

 

[Joshua_G]

1. לא ראיתי שום סתירה, אתה מוזמן להאיר את עיני.

אתה מוזמן להצטרף לקורס האלקטרוניקה.
הנושא יוסבר בשלבים מתקדמים שלו.

 

[AK1]

...
כאשר קשר זה הוא לינארי מושלם (קו ישר לאורף כל הטווח), כמו שנבקש באופן אידיאלי - אז ניתן לומר שלמערכת יש טווח דינאמי אינסופי, ואין לה כל עיוות הרמוני, ואין שום compression או expansion או gating או companding.

כאשר מערכת היא לינארית (ובלתי תלויה בזמן) - אזי ניתן להגדיר לה גרף היענות תדרים אחד ויחיד כמו שהבאת, שצורתו והיותו עקום או ישר - אינם רלבנטיים כלל ואינם מפחיתים במאום מהיות המערכת לינארית.

אני לא בטוח שהבנתי:
אם נניח שבתדר F1 עוצמת הפלט היא ליניארית לקלט בשיפוע/מקדם A1
ושבתדר F2 עוצמת הפלט היא ליניארית לקלט בשיפוע/מקדם A2

האם כשעבור F2 שונה מ-F1 מתקבל A2 שונה מ-A1 תאמר שהמערכת עדיין ליניארית? מערכת כזו היא דוגמה למערכת בעלת קו-היענות לא ישר.

נראה לי שליניאריות בעוצמה אינה תנאי מספיק, אלא נדרשת גם שהליניאריות הזו תהייה זהה לכל התדרים.

בדיוק כשם שהדוגמה שיהושע הביא -- אותו פלט עבור קלט קבוע בעוצמתו כאשר התדר משתנה -- אינה תנאי מספיק.

נראה לי שמערכת ליניארית היא כזו שלכל תדר F ולכל עוצמת קלט K עוצת הפלט תהייה AK )), ללא תלות ב-F.

מה אתה להגיד?
עמיר

נ.ב., באו אלי אורחים, אז אני מפסיק כרגע

 

[Joshua_G]

מין הסתם לא אקבל מדגימה של מוסיקה חיה, צליל של פטיפון צליל של פטיפון אקבל מדגימה של פטיפון דיברתי במקום אחר בשירשור על מאפייני צליל 'פטיפוני' שניתן יהיה לחקות לטובת חובבי הצליל הזה, חיקוי שיתאפשר כאשר יתממשו שני תנאים: 1. הדגימה (ברת שיחזור) תהייה ברזולוציה גבוהה מרזולוצית השמע של האוזן ו2. ניתן יהיה לכמט את מאפייני הצליל ה'פטיפוני'.

פעם נוספת:
מהם המאפיינים של צליל של פטפון?

 

[Joshua_G]

אני לא בטוח שהבנתי:
אם נניח שבתדר F1 עוצמת הפלט היא ליניארית לקלט בשיפוע/מקדם A1
ושבתדר F2 עוצמת הפלט היא ליניארית לקלט בשיפוע/מקדם A2

האם כשעבור F2 שונה מ-F1 מתקבל A2 שונה מ-A1 תאמר שהמערכת עדיין ליניארית? מערכת כזו היא דוגמה למערכת בעלת קו-היענות לא ישר.

נראה לי שליניאריות בעוצמה אינה תנאי מספיק, אלא נדרשת גם שהליניאריות הזו תהייה זהה לכל התדרים.

בדיוק כשם שהדוגמה שיהושע הביא -- אותו פלט עבור קלט קבוע בעוצמתו כאשר התדר משתנה -- אינה תנאי מספיק.

נראה לי שמערכת ליניארית היא כזו שלכל תדר F ולכל עוצמת קלט K עוצת הפלט תהייה AK )), ללא תלות ב-F.

מה אתה להגיד?
עמיר

נ.ב., באו אלי אורחים, אז אני מפסיק כרגע

אתה מקשקש בנושא שאין לך מושג לגביו.

 

[ארז_וחני]

נו, אז למי יש יותר גדול?

איכסה של תרבות דיון (N).

תמשיכו להנות מהקנטות ילדותיות ומזריקת רפש אחד על השני ואל תשכחו שזאת "אודיופיליה" אמיתית...

בסגנון כזה אני מוותר ומעדיף לא ללמוד.
ארז

 

[Joshua_G]

איכסה של תרבות דיון (N).

אנא האר את עייני, מהי תגובה תרבותית להודעה מס' 152 של עמיר, שהיא גיבוב חסר פשר של מונחים טכניים?

מהי תגובה תרבותית להודעה מס' 146 שבה משפט אחד סותר את המשפט הבא אחריו?

 

[נמר]

למה ישר למי יש יותר גדול?
מה הבעיה עם ויכוחים? מה אנחנו עשויים מסוכר?

אנשים מתווכחים כשהם מגלים עיניין, כל אחד עם הגישה שלו, הדיעות שלו וכשהכל מתנגש נוצר דיון סוער.

חלאס כבר להיות עדיני נפש.

 

[נמר]

יהושוע.

אני נוטה להסכים עם דיגי בנוגע ל-קומפרסיה יוצרת עיוות.

חזרתי לא מכבר מהאולפן וקימפרסתי פסנתר עם קומפרסור ברזל של XTA שנחשב לאיכותי מאוד. הגל אכן מעוות יותר ואחוזי העיוות אכן גדלו ב-12% כאשר הקמפרוס הוא פחות מ-3% על האות.

הפעלתי את הקומפרסור על כל טווח התדרים כמובן {שזה לא מקובל כל כך}.

 

[DigiSUN]

עמיר, ההסבר שלי יהיה פשטני והיוריסטי אז צריך לקחת אותו בעירבון מוגבל כשמתייחסים בדיוק מתימטי גבוה לעניין:

אני לא בטוח שהבנתי:
אם נניח שבתדר F1 עוצמת הפלט היא ליניארית לקלט בשיפוע/מקדם A1
ושבתדר F2 עוצמת הפלט היא ליניארית לקלט בשיפוע/מקדם A2

האם כשעבור F2 שונה מ-F1 מתקבל A2 שונה מ-A1 תאמר שהמערכת עדיין ליניארית?

כן עמיר, המערכת עדיין יכולה להיות לינארית

הבעיה נובעת מפרשנות שגויה מיסודה של יהושע - למונח ה"לינאריות".

לא מדובר על לינאריות של גרף היענות התדר, אלא על היות המערכת לינארית.
כלומר המוצא (הרגעי) תלוי במבוא בקשר לינארי.

אם נגביר את המבוא פי K, גם המוצא יוגבר פי K בהשוואה למה שהיה קודם.
אם נכוון על תדר אחר, אז ההגבר עשוי להשתנות, אבל עדיין,
אם נגביר את המבוא פי K, גם המוצא יוגבר פי K בהשוואה למה שהיה קודם.

זהו קשר לינארי.
ההסבר המתימטי לכך נעוץ בלינאריות האופרטורים הדיפרנציאלים וזה מסובך להסביר.

מערכת כזו היא דוגמה למערכת בעלת קו-היענות לא ישר.

עקום ההיענות בתדר אינו ישר, אבל זהו אופרטור לינארי עפ"י הגדרה. התדר הוא אנליזה של מישור הזמן. אין לערבב בין המושגים.

נראה לי שליניאריות בעוצמה אינה תנאי מספיק, אלא נדרשת גם שהליניאריות הזו תהייה זהה לכל התדרים.

שוב, במילים אחרות,
אתה מתייחס ל"לינאריות" עקום התדר, וזו לא ה"לינאריות" שאני דיברתי עליה מלכתחילה (היא הלינאריות המקובלת בתורת האותות והמערכות).
מה שאתה מתאר הוא מקרה פרטי מאוד של מערכת ללא זיכרון (מגבר): מוצא שווה לכניסה כפול מקדם בודד, K.
ההגדרה של "לינאריות" מכלילה מקרים רבים יותר:
למשל גם מסננים Lowpass, Highpass הם לינאריים. גם מעגלי RL ו- RC הם לינארים. אלה מערכות LTI (Linear Time Invariant).

 

[Joshua_G]

אני נוטה להסכים עם דיגי בנוגע ל-קומפרסיה יוצרת עיוות.

יכול להיות שנפלת במלכודת המניפולציה.
המניפולציה היא להחדיר דברים, שהם נכונים כשלעצמם, בהקשר שונה, במקום בו דברים אלה לא מתקיימים.

לא אמרתי שדחיסה לא מגדילה את רמת העיוות.
מה שאמרתי הוא שבתהליך הפקת ונגינת תקליטים, לאחר שלב המאסטרינג, אין דחיסה.