קולנוע ביתי

כמה מילים על CD וכמה מילים על תקליטים

הנושא בפורום 'אודיו דו ערוצי' פורסם ע"י שי קציר, ‏6/11/10.

  1. Triton

    Triton חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏24/3/10
    הודעות:
    1,249
    לייקים:
    0
    נכון AK זה מוטו כזה, בגלל זה שאלתי אותך בשרשור השני מה היית בוחר,
    (כי המוטו הזה לא תמיד מתורגם להנאה גדולה יותר, אבל זה לא קשור לפה),
    בהחלט צודק לגבי זה, הקלטה דיגיטלית לא מחייבת אותם לדבר מהבחינה הזו, ודאי לעומת אנלוגית, ודאי ובודאי בשנים האחרונות.
     
  2. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,998
    לייקים:
    954
    הלוואי ואפשר הייה לדעת ששימוש באיזושהי טכנולוגייה/ציוד ספציפיים מתורגם ישירות להנאה גדולה יותר, אבל המציאות לא כל כך פשטנית בהקשר זה :(

    עמיר
     
  3. Joshua_G

    Joshua_G חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏26/10/08
    הודעות:
    3,721
    לייקים:
    2
    זה לא מדויק כאשר מדובר במוסיקה סימפונית ובפורמט CD .
     
  4. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,998
    לייקים:
    954
    תוכי :)

    אנא הבא סימוכין לדבריך, אבל כאלה שלא מבלבלים בין העוצמה ה"אבסולוטית" שמגיעים אליה (ב-dB SPL, שגם הוא מדד יחסי), לבין טווח דינאמי -- ההפרש בין העוצמה ה"אבסולוטית"של הצליל החזק לבין העוצמה ה"אבסולוטית"של הצליל החלש. כלומר גם אם אתה מוצא באיזשהו מקום הרכב שמגיע ל-130 dB SPL (שבחלק מהמקומות מוגדר כ-סף הכאב), זה לא ומר שצריך מדייה שיכולה להכיל טווח דינאמי של dB 130, אלא צריך לדעת גם מה הצליל החלש (או לפחות סף הרעש, שבד"כ אינו קטן מ-40 dB SPL, כך שאפילו במקרה מטורף זה מתקבל "רק" 90 dB).

    היות וזה כבר הוסבר על ידי בעבר עם סימוכין, חובת ההפרכה היא עליך. עד אז, CD מסוגל להכיל את מלוא הטווח הסימפוני של תזמורת סימפונית.

    דרך אגב, אפילו אם תמצא איזשהו מקרה מטורף של 140 dB SPL (הגדרת סף הכאב כמוגדר במקומות אחרים, או רעש של מנוע סילוני ממרחק של 3 מטרים!), ואת זה בכל זאת צריך לקמפרס בשביל CD, אז יופי טופי -- אני לא חושב שייש צורך אמיתי להתחשב במצב הזה.

    עמיר
     
  5. ramkol

    ramkol אוהב את התחום

    הצטרף:
    ‏6/9/07
    הודעות:
    477
    לייקים:
    0
    אז ככה,
    אם כבר מדברים על דיסקים ורסס תקליטים...

    הקומפקט דיסק הוא אחד ההצלחות הגדולות של תעשיית האלקטרוניקה אי פעם. בפיתוחו ובמעבר מחשיבה מכנית לחשיבה דיגיטלית נעשתה אחת מהקפיצות הגדולות של המאה העשרים והאלף השני לספירה. הקומפקט דיסק היה הרכיב ההמוני הראשון שהביא כמעט לכל בית את היכולת הדיגיטלית. קודם היה הקומפקט כמדיה מוזיקלית ורק אחר כך נכנס לעולם המחשבים הביתיים.
    הקומפקט עלה באיכותו בכל פרמטר אפשרי על כל אפשרות קודמת שהייתה. הוא עמיד יותר, שומר על איכות זהה לאורך זמן, מכיל יותר זמן מוזיקה, נוח לתפעול ולאחזקה, והכי חשוב- נשמע הרבה הרבה יותר טוב מכל מדיה קודמת שהייתה.

    אני זוכר, שכשרשות השידור הישראלית שדרגה באולפן לקומפקט, והשמיעו ממש בהתחלה את אחד הדיסקים הראשונים שלהם- פולחן האביב עם ברנשטיין (ביצוע לא מהגדולים לכל הדעות) הם הוצפו בטלפונים ושאלות מה הביצוע הנפלא, ונאלצו להסביר לכולם, שההבדל באיכות ששמעו היה בעצם האיכות הגבוהה של המדיה- קומפקט דיסק.

    כידוע הירחון הגרמני סטראופליי מדרג בציון את המוצרים שהוא בוחן, והדירוג, לטענתם, ועם כל המגבלות ההגיוניות, הוא אחיד לכל המוצרים. כלאמר 50 נקודות של פטפון שווים ל 50 נקודות של נגן דיסקים, שווים ל 50 נקודות של נגן סופר דיסקים...
    אפשר בקלות לראות בטבלאות שלהם שהסאונד של נגני הדיסקים בכל מחיר עולה על הסאונד של נגני התקליטים באותו תחום מחיר. ואני מתכוון ממש עולה.
    שאלו אותם פעם איך זה, והם ענו שהם מתייחסים למכלול הפרמטרים של הסאונד ולא רק לחלק. רעש הרקע והפצפוצים וכל מיני דחיסויות הם מגרעות ממשיות בסאונד של המוצר, ואין להם בסטראופיל שום סיבה להתעלם מזה.

    לפני זמן מה הייתי בהרצאה של עורך הירחון הגרמני האחר- סטראו. בהרצאה שלוותה בהדגמות הוא סיפר על מקרה שהיה לו לפני שנים בו לצורך מסוים הם לקחו קומפקט דיסק והעבירו אותו כפי שהוא לתקליט (משהו כמעט חד פעמי). מה שהכה אותו בשוק זה שלדעתו התקליט נשמע יותר טוב מהקומפקט שהיה המקור! איך זה?
    התשובה של המהנדסים שם הייתה שהעיוותים שנובעים מהאינרציה בחלקים השונים של הפטפון גורמים לנו להנאה...

    אז מה יוצא מכאן?

    קודם כל- אם שואלים מה יותר טוב, מה נשמע יותר טוב, ומצפים לתשובה אחת- אז התשובה היא ללא ספק הקומפקט דיסק! כל מי שטוען אחרת מתחכם.

    בכל מערכת נורמלית או מכשיר רדיו נורמלי, לרוב בני התמותה ישמע הקומפקט דיסק עדיף בסדר גודל על התקליטים ועל כל מדיה אחרת. הקומפקט דיסקים ימשיכו לשלוט בעולם המוזיקה לפחות עוד בעשרות השנים הבאות. הטכנולוגיה הגיעה לשלמות, היא זולה ונגישה בכל מקום.

    אז מה רוצים יהושע ונמר?
    יש אנשים שלפרמטרים מסוימים בסאונד פחות רגישים ולכן יכולים להתמקד ביתר עמקות בפרמטרים האחרים... אבל אלו מעט מאוד אנשים...

    אז מה יוצא מזה?
    (כבר כתבתי את זה בעבר... :)) הבעיה היא בהגדרת מה זה סאונד טוב. אלו פרמטרים נכנסים להגדרה ומה משקלם.


    .
     
  6. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,998
    לייקים:
    954
    אז ככה,
    אם כבר מדברים :)

    #7+#5+#1. מה נשמע יותר "טוב" זה עניין של טעם בלבד, ללא קשר לעליונות טכנית או לכל שיקול/פרמטר אחר. כל מי שטוען אחרת לאו דווקא מתחכם אלא יש לו טעם שונה משלך.

    #2. לא בהכרח "לכל הדיעות", ובטח בתלות באיזו גירסה. הקלטתו עם LSO מצויינת ועם NYPO טובה מאוד. רק IPO פחות טובה במובהק.

    #8+#3. מסכים בהחלט. ראה http://www.dtown.co.il/forum/17482-טווח-דינמי-גדול-מאוד-בהקלטה-ברכה-או.html#post129621

    #4. בניסוח הכתוב זה לא נשמע הגיוני. אני מניח שייש טעות / אי דיוק בציטוט.

    #7. עשרות שנים זה כנראה הרבה מדי זמן ל"נבואות" מסוג זה.ראה http://www.dtown.co.il/forum/17317-כמה-מילים-על-cd-וכמה-מילים-על-תקליטים-2.html#post128607 .

    עמיר
     
  7. ramkol

    ramkol אוהב את התחום

    הצטרף:
    ‏6/9/07
    הודעות:
    477
    לייקים:
    0
    ואללה לקח לי שעה למצוא איך עושים את הסימון הזה של "מספר"... :)


    #7+#5+#1- לא לא! אם הייתי מתכוון לטעם הייתי כותב כך. זה בפרוש לא עניין של טעם. דיסקים אבסולוטית נשמעים טוב יותר מתקליטים. זה אפילו לא נושא לוויכוח! זה שיש אנשים שמעדיפים להתעלם מאיכויות מסוימות של הסאונד, ולהעדיף אחרות- זה עניין של טעם. זה כמובן לגיטימי ואין בכך רע... אבל זה טעם...

    #2- כמובן שהתכוונתי לישראלית... זה מה שהיה אז בשוק...

    #4- לא, אין טעות, יש עיוותים שנשמעים לנו מהנים ויותר "נכונים" מאשר בלי עיוות...

    #7- עשרות שנים היה כמובן רק ביטוי, אבל לפעמים אנשי הטכנולוגיה שוכחים שהמערב הוא רק אחוז קטנטן מהעולם. ברגע שיש רוויה מדבר מסוים במערב, הוא רק מתחיל להתבסס בארצות אחרות... נראה לי...


    .
     
  8. Joshua_G

    Joshua_G חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏26/10/08
    הודעות:
    3,721
    לייקים:
    2
    זה כך לטענתך ולטענת אנשים רבים.
    עם זה, יש גם אנשים רבים (ואני ביניהם) הטוענים שתקליטים נשמעים לאוזניהם טוב יותר מאשר מרבית נגני התקליטורים CD .

    שמעתי נגן CD אחד שבשמיעה ראשונית הוא נשמע לי ממש טוב. אם הוא אכן נשמע ממש טוב דורש ממני האזנה נוספת. בכל מקרה, הוא עולה כל כך הרבה שאין באפשרותי לרכוש אותו.

    ללא כל ספק, תקליטורי CD נמדדים טוב יותר מתקליטים – במדידות המקובלות על יצרני ציוד אלקטרוני.

    העניין הוא שאין קשר מחייב בין מדידות אלה לבין איכות צליל.
    נכון להיום, לתעשיית האלקטרוניקה אין נתון טכני שתוצאות המדידות שלו יצביעו על איכות הצליל הנשמעת לאוזן.
     
  9. נמר

    נמר כתב אודיו צוות האתר

    הצטרף:
    ‏8/7/07
    הודעות:
    18,691
    לייקים:
    2,724
    דוד.

    לא מסכים עם הטענה שדיסקים אבסולוטית טובים יותר מתקליט וזה בהחלט לא עניין של טעם. אם ישנה העדפה לתקליט אצל חלק נכבד מהחובבים סימן שיש משהו בתקליט שהופך אותו לכזה שיש לו יתרונות על דיסק ולכן הוא אינו יכול להיות אבסולוטית טוב יותר.

    התקליט מציג צליל טבעי יותר, הפרדת הכלים טובה יותר בתקליט {במידה והוא שמור לאיכותי כמובן}, והאיזון הטונאלי נכון יותר בתקליט.

    דיסק מציג צליל "מרשים" יותר, דיגיטלי יותר כאשר הנגנים עצמם מנסים להוציא ממנו את המגרעה הזו.

    אני לא בעד אף אחת מהמדיות אני חושב ששתיהן חשובות. לשתיהן יתרונות וחסרונות כאשר ישנן הקלטות שנשמעות טוב יותר על דיסק וישנן שנשמעות טוב יותר על תקליט.
     
  10. Joshua_G

    Joshua_G חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏26/10/08
    הודעות:
    3,721
    לייקים:
    2
    האם לכל האנשים תקליטורים נשמעים טוב יותר מתקליטים? על כל נגני התקליטורים?

    יש סתירה מובנית בין שני המשפטים שלך המצוטטים בהתחלה לבין המשפטים האחרונים.
    או שתקליטורים נשמעים באופן מוחלט טוב יותר, ללא קשר לטעם אישי, כפי שכתבת למעלה, או שיש פרמטרים הנשמעים טוב יותר בתקליטים לאנשים מסוימים.

    אם אתה טוען שאחוז עיוותים הרמוניים נמוך יותר תמיד יישמע טוב יותר לכל האנשים – טעות בידך.
     
  11. AK1

    AK1 חבר משקיען

    הצטרף:
    ‏12/8/09
    הודעות:
    7,998
    לייקים:
    954
    #7+#5+#1. אם זו הייתה מתימאטיקה, אפשר הייה להגדיר אופראטור "טוב יותר" כפי שמגדירים "גדול מ...", ואז משווים לפי הקריטריונים שהוגדרו.

    מה משמעות / הגדרת "נשמע טוב"? משהו ששמיעתו היא תענוג לשומע? זה טעם. משהו שנשמע יותר קרוב ל"מקור" -- זה עניין של דיעה, שבמקרה הטוב מבוססת על זיכרון וכושר הבחנה (אם שומעים אחד לייד השני), ולרוב על פנטאסייה (הרי לא היית באתר ההקלטה בזמן שהיא נערכה במקום שבו מוקמו המיקרופונים, כך שמעולם לא שמעת את המקור, וגם אם היית שומע, זיכרון שמיעתי הוא קצר טווח).
    כך שכל מה שייש ב-"נשמע טוב" הוא רק טעם+דיעות (לרוב קדומות), לא שום דבר אחר חוץ מזה. בטח לא "אבסולוטי".

    #2. הביצועים האחרים הוקלטו הרבה קודם -- אתה בטוח שהם לא "היו בשוק" באותו זמן??

    #4. אין ויכוח עלזה ש"יש עיוותים שנשמעים לנו מהנים ויותר "נכונים" מאשר בלי עיוות", אבל "עיוותים שנובעים מהאינרציה בחלקים השונים של הפטפון"??

    #7. עדיין קל יותר להאמין ש-downloads "ישלטו", ולא מדייה פיסית שצריך לייצר, לשלוח וכו'

    עמיר
     

אהבת? שתף את העמוד עם חבריך!