ראיון עם יואב גבע


AK1

חבר משקיען
הודעות
11,881
מעורבות
2,916
נקודות
113
לכל המלחמות האלה יש צדדים "פסיכולוגיים":

ראשית -- יש את העניין שלא כל האנשים פועלים או אוהבים לפעול לפי היגיון פשוט.

למשל:
  • [כמעט?] כל אחד יודע שסיגריות מעלות פי כמה וכמה וכמה את הסיכון לסרטנים לסוגיהם, ושזה מוכח מדעית מעבר לכל ספק,
  • ו[כמעט?] כל אחד יודע שאלה מחלות שגורמות סבל עצום, ולפעמים מתמשך, ולמוות.
  • ו[כמעט?] כל אחד יודע שבעישון הוא גורם נזק לא רק לעצמו אלא גם לסובבים אותו וליקרים לו ביותר, כולל ילדים ובני/בנות זוג.
  • ולמי שבמקרה לא יודע, יש התראות על הקופסאות ובכל פרסומת לסיגריות שזה גורם למחלות והורג.
ובכל זאת, אחוז מאוד ניכר מהאוכלוסייה מתחילים לעשן, ואחוז ניכר מאלה שכבר מעשנים אינם עושים מאמצי-חירום להפסיק, בהינתן שבריאותם וחייהם תלויים בזה, ושכל סיגריה נוספת מגדילה את הסיכון.

אז גם אם היו מחייבים לתת התראות על האריזות ופירסומות של כבלים ופיוזים שאין שום הוכחה מדעית שיש הבדלים שמיעים בין סוגים שונים, אולי זה היה מסקרן חלק קטן מהאנשים לבדוק טיפה, אבל כנראה שהרבה אחרים היו מתעלמים מזה, והולכים לפי האוזניים שלהם ולא לפי היגיון.

אם מהתראות על מוות ומחלות מתעלמים, אז התראות על כבלים ופיוזים??


שנית -- אחוז לא זניח מהטכנורקאטים עוסק ב"להביא את האור" לאודיופילים, כשהסיבות כוללות:
  • רצון אמיתי לעזור ולהביא תועלת. העניין הוא שמתעקשים להביא את מה שהם רואים כתועלת גם למי שלא רק שאינו מבקש זאת, אלא מבקש במפורש שלא יעזרו לו בצורה הזו. כך שכנראה שרצון טהור כזה הוא קצת נדיר

  • דרך להתנשא, להוכיח שהם עצמם חכמים, שהצדק המוחלט, ה"אמת" והמדע נמצאים אצלם בכיס, בניגוד לאודיופילים הפתאים שמוציאים הון תועפות על דברים שלא עושים הבדל, ולפעמים אפילו גרועים יותר, מאמינים בוודו ובשמן נחשים וכיו"ב. זה מניע ממש חזק

  • קינאה פשוטה, בסגנון המשל הידוע על השועל שלא הצליח להיכנס לכרם עם ענבים מפתים, ואז הוא הכריז שהענבים חמוצים ומי בכלל רוצה לאכול אותם. יש כאלה שלא יכולים להרשות לעצמם להוציא $2,000 על כל המערכת, אז זה שמישהו מוציא $2,000 רק על זוג כבלים אחד ממש שורף להם בנשמה.

  • חוסר יכולת להכיל את זה שאחרים יכולים להתנהל שלא לפי ההיגיון שלהם.
וכל אחת מהסיבות האלה מספיק חזקה כדי שהם לא יניחו למלחמה לגווע ולאודיופילים להתנהל להם בנחת עם התחביב שלהם, טיפשי ככל שהוא נראה להם.

אז המלחמה נמשכת, ולא נראה שלאלה שמחוללים אותה יש אינטרס להפסיק אותה. להיפך.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,881
מעורבות
2,916
נקודות
113
מדידות מצטייר כקר,כאחד שלא משתמש באזניים.ואני אומר - למה לא שניהם?
באסוציאציה, זה מזכיר לי את העניין שפרופסורים למתמטיקה לא תמיד מבינים איך אנשים יכולים להסתבך בפיתרון משוואה ריבועית.

בשבילך, העולם של מדידות מוכר היטב ואתה שוחה בו כדג במיים. המספרים והגרפים מדברים אליך ואתה מבין לעומק את משמעותם, וכו'.

אצל חלק לא זניח מהאודיופילים זה לא כך, לא לכולם יש צורת חשיבה מתימטית/פיזקאלית/מדעית, וגם כשהם קוראים מה מודדים ואיך ולמה, זה לא בהכרח מדבר אליהם. אז בהרבה מקרים המדידות הן כמו שפה זרה עבורם, שהם יודעים בה מילה פה ומילה שם, אבל לקרוא ספר או לנהל שיחה זה קשה וזר להם.

בנוסף, לרוב האשנים אין לא את הציוד ולא את הידע לביצוע מדידות בעצמם, כך שמדובר בלהביא אנשים אחרים למדוד, גם לא תמיד ברור להם מה בכלל צריך למדוד ומה זה ייתן להם וכמה הם יפיקו מזה, בעוד שאם הם שומעים מגבר, נניח, הם יכולים להעריך ישר אם הוא יותר טוב ממה שיש להם או לא (במצבים בהם אפשר בכלל לבודד את המשתנה של המגבר משאר המרכיבים).

אז לכן, ברוב המקרים, זה לא שניהם :)
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,150
נקודות
113
ומה דעתך , Dan-Cinmart , על האמירה
ש-2 פרטי ציוד אלקטרוני (חוץ ממגבר הספק) שנמדדים מעבר לסף השמיעה ישמעו זהה ?
זה ויכוח עתיק יומין עם רוברט, שנקטע בפורום המקביל....
האם בכלל יש בידי הציבור את סט המדידות המלא עבור ציוד אלקטרוני?
הבנו מהראיון עם יואב גבע שלגבי רמקולים מדובר בהמון בדיקות שממש לא נגישות (שלא לדבר על מובנות...) לציבור.
ארז

ה DAN CINEMART מעליב אותי חחחחח....תקראו לי דן :)
לא - אין בידי הציבור בשלוף- מעטות החברות שמספקות אותו.צריך להצליב מידע וגם להבין כמה שיותר פרמטרים וגם לפעמים לבקש מהחברה.לדעת לשאול את השאלות הנכונות.וכמובן לא לבחור מוצר רק לפי מדידות.

הטיעון שהכל נשמע אותו דבר מעבר לסף השמיע הוא דיי עקר ולא ריאלי.יש מוצרים לדוגמא שנמדדים כביכול זהה(במה שהציגו לך ) בטווח השמיע כביכול -נניח עד 20 הרץ. אבל......פתאום ב 18 הרץ אחד מהם נחתך והשני יורד עד 1 הרץ.
ידוע שזה שנחתך ב 18 הרץ ייצר PHASE SHIFT - זאת אומרת שינוי בזמן שהתדרים יוצאים ולרוב ישפיע על התדרים שמעבר לחיתוך בטווח המאוד תחתון. זה הולך להישמע ממש שונה.
אם לא יהיו עוד שום הבדלים בין שניהם ( זה לא קיים- תמיד יש-דברים לא נמדדים זהה בכל הפרמטרים) - המוצר שנחתך ב 18,כתוצאה משינוי ב TIMING - יתן לך סאונד(על הנייר) - רך יותר,חם יותר וזה שיורד ממש נמוך - יתואר כקריר יותר,באס יבש יותר.שניהם יכולים להיות מעולים ואף אחד לא חד משמעית טוב מהשני.

עכשיו זה אם היינו בעולם שהמוצר מחובר למשהו שאני אפילו לא יודע איך להגדיר אותו.
ברגע שאתה נכנס להתאמת גיין,מגבר,רמקולים - כל העסק מסתבך שבעתיים ואלו דברים שצריך לבדוק ואפשר לבדוק עד גבול מסוים בעזרת נתונים.

יואב דיבר,על שיטה שמהנדס רמקולים ,מפתח לעצמו במרוצת השנים,על מנות לחזות את התוצאה השמיעה של הרמקול בחדר טיפוסי.זה יכול להיות מאות מדידות ופה באמת אף אחד לא יספר לך.
יש כאלה שחלק נכבד מהשמיעה גם מבצעים במונו,כדי לבדוק דברים מסוימים (שומעים רמקול אחד).

היום,בניגוד ללפני 10 שנים נניח,יש מוצרים וכתבות שכן מספקים לך את האינפורמציה הזו בחלקה - לא בכולה -לא במאה אחוז. וגם לא ב 80.לדעתי עניין של זמן לא ארוך שחברות גם יתחילו לספק חלק מהנתונים האלו.

מוצרי המדידה נהיים נגישים יותר.כלכלית ויישומית.

אתה יכול להצליב לדוגמא ספינורמה,גרף אחוזי עיוות,SPECTRAL DECAY ועוד ואתה כן מקבל תמונה כלשהיא על הרמקול.לפחות תזהה בעיה אקוטית אם יש כזו.אתה יכול גם לבדוק במספר מקומות ולבדוק האם זה זהה בכולם.
אתה יכול גם לראות את התגובה של הרמקול בחדר של לא מעט אנשים שמפרסמים את זה.אבל ודאי שאתה לא יכול לרכוש על סמך מדידות.


לבסוף- האזניים שלך יחליטו.רק הם.
הכל יכול להיות מדהים - אבל...ואלללה הטוויטר -חריף לך.לא יושב טוב על המגבר וכו.(גם החריפות של הרמקול - ניתנת לחיזוי במידה מסוימת)
המדידות הם כלי עזר אדיר ומקצרות את הדרך,וגם ממקסמות את הקיים. נורא קשה לדוגמא לבודד טראזיטים של רמקול.בסוף האוזן מחליטה.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,150
נקודות
113
באסוציאציה, זה מזכיר לי את העניין שפרופסורים למתמטיקה לא תמיד מבינים איך אנשים יכולים להסתבך בפיתרון משוואה ריבועית.

בשבילך, העולם של מדידות מוכר היטב ואתה שוחה בו כדג במיים. המספרים והגרפים מדברים אליך ואתה מבין לעומק את משמעותם, וכו'.

אצל חלק לא זניח מהאודיופילים זה לא כך, לא לכולם יש צורת חשיבה מתימטית/פיזקאלית/מדעית, וגם כשהם קוראים מה מודדים ואיך ולמה, זה לא בהכרח מדבר אליהם. אז בהרבה מקרים המדידות הן כמו שפה זרה עבורם, שהם יודעים בה מילה פה ומילה שם, אבל לקרוא ספר או לנהל שיחה זה קשה וזר להם.

בנוסף, לרוב האשנים אין לא את הציוד ולא את הידע לביצוע מדידות בעצמם, כך שמדובר בלהביא אנשים אחרים למדוד, גם לא תמיד ברור להם מה בכלל צריך למדוד ומה זה ייתן להם וכמה הם יפיקו מזה, בעוד שאם הם שומעים מגבר, נניח, הם יכולים להעריך ישר אם הוא יותר טוב ממה שיש להם או לא (במצבים בהם אפשר בכלל לבודד את המשתנה של המגבר משאר המרכיבים).

אז לכן, ברוב המקרים, זה לא שניהם :)
אני מבין היטב מה אתה אומר. אבל אתה יודע - זה הכל עניין של השקעה. תשוקה וכו.
כל אחד שהיה משקיע את הזמן שהשקעתי היה מבין את זה .אין בי שום דבר מיוחד,רק אולי אובסיסיה קשה לאודיו-כמו כל אחד כאן אני מניח.
וגם מדידות ללא אוזן - אין להם משמעות.וגם על האוזן צריך לעבוד.לשמוע עוד מערכות,עוד דעות,עוד חדרים- לכן רשמתי את מה שרשמתי על עניין ה "פשרה " בין הצדדים.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,881
מעורבות
2,916
נקודות
113
אני מבין היטב מה אתה אומר. אבל אתה יודע - זה הכל עניין של השקעה. תשוקה וכו.
כל אחד שהיה משקיע את הזמן שהשקעתי היה מבין את זה .אין בי שום דבר מיוחד,רק אולי אובסיסיה קשה לאודיו-כמו כל אחד כאן אני מניח.
אכן יש כאן בהחלט עניין של השקעה, אבל זה ממש לא הכל, ואני מעריך אך לא מסכים עם ההצטנעות שלך ש"אין בי שום דבר מיוחד,רק אולי אובסיסיה קשה לאודיו" וזה לא "כמו כל אחד כאן".

לדעתי, יש כמה נקודות מרכזיות בהן יש הבדל ניכר בין אנשים בהקשר זה:
  1. גישה/כישרון/נטייה לצורת חשיבה מדעית, מתמטית/פיזיקלית. יש כאלה שיוציאו ציון 100 בלי ללמוד כמעט, ויש כאלה שלא יעברו את ה-20 לא משנה כמה הם יחרשו.

  2. גישה/כישרון/נטייה ללעשות דברים בעצמך, עם הידיים בשטח. להתנסות. יש תיאורטיקנים ויש אנשי מעשה.

  3. סבלנות לשבת ולקרוא. יש כאלה שקל להם, ויש כאלה שזה ממש קשה להם, אפילו אם יש להם את צורת החשיבה המתאימה. לא משנה כמה כישרון וכמה יכולות יש לך, רק בעצמך, בלי ללמוד מה אחרים עשו לפניך, כנראה שלא תגיע רחוק.

  4. נכונות לטעות ולא להתעקש להיות תמיד צודק מראש, ולא להתייאש ולהפסיק גם אם טועים וזה קשה ומתסכל. נכונות להתנסות.

  5. זמן ויכולת כלכלית לעסוק בדברים האלה, במיוחד אם לא מדובר במקצוע אלא רק בתחביב.

  6. וכמובן -- מידת האובססיה והרצון להבין ו/או לחוות הכל לעומק.
בכל אחד מהכיוונים יש כמובן את כל הקשת שבין הקצוות,

אני מעריך שיש לא מעט שנמצאים במקום גבוה יחסית באחת או יותר מהנקודות האלה, אבל כנראה שיש מעטים שהם במקום גבוה בכולן.

אז שוב, כמו עם הפרופסור למתימטיקה והמשוואות הריבועיות: אתה מדבר ממקום של מי שזה טבעי עבורו, ונראה לך שכולם כך ואין בעייה, רק צריך את האובססיה. אבל כנראה שאצל רוב האנשים האובססיה לא תספיק כדי להגיע למקום שאתה נמצא בו, אבל יכולה להספיק כדי להתמחות בסוגי כבלים, או להכיר מיליון סוגי ציוד, או כל תחום התמחות אודיופילי אחר, ולרוב במידה מוגבלת.
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
מסכים עם דן, אובססיה ו/או תשוקה הן מילות המפתח כאן וכדיי להשתלט על התחום הרחב הזה שנקרא אודיו, לא רק בהיבטים של התמצאות בכבלים, או בדיקלום תולדותיה של חברה כזו או אחרת, נדרשת כאן השקעה אדירה. אדירה.

החלוקה שלי היא לא בהכרח של טכנוקרטים ואודיופילים, אלא אובססיבים יותר ואובססיבים פחות, כאלה שהתשוקה זורמת בדמם בכל שעות היום ובכל סיטואציה וכאלה שפחות...

האובססיבים יקראו ילמדו, יחקרו, יהיו עם ראש פתוח לשמוע קערה אודיופילית טיבטית שאמורה לעשות ניסים ונפלאות ובו זמנית לעסוק בניתוח גרפים והתעמקות בספרי אקוסטיקה, הם יבדקו, יבחנו, יטוסו, יבקרו בבתים, ישקיעו שעות, אנרגיה וממון רב, הכל על מנת להבין יותר ולהשיג תוצאה טובה יותר.

האובססיבים פחות לאו דווקא יהיו פחות טכנוקרטים, או פחות אודיופילים מהקבוצה הראשונה, אבל הם יהיו רגועים יותר, ישקיעו פחות זמן, יידעו יותר להנות מהקיים ולעיתים קרובות יהיו פחות פתוחים בראש לנסות דברים חדשים ושונים.

אצל קבוצה אחת זה תחביב, אצל קבוצה שנייה זו דרך חיים, ההסתכלות היא שונה ולכן הם גם לעולם לא יסכימו על ההגדרה הנכונה למילה אודיופיליה.

שתי הקבוצות לא יבינו אחת את השנייה כנראה לעולם ולרוב יסכמו את הדיון ב- :"עזוב את כל הבדיקות, פשוט תשב ותקשיב למוזיקה..." או מהצד השני.."הגיע הזמן שתלמד ותעמיק ואז תבין למה המערכת שלך קורסת ברגע שהרמת טיפונת את הווליום..."

רן
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,881
מעורבות
2,916
נקודות
113
ראשית, נראה לי שהחלוקה המתוארת לעיל בין אובססיביים/לא אינה החלוקה הרגילה, שהיא:
  • אוזנווקרטים: כאלה שמונחים בעיקר לפי האוזניים
  • טכנוקרטים: כאלה שמונחים בעיקר לפי הטכנולוגיה
טכנוקרטיה לכשעצמה לא אוטומטית סותרת אוזנוקרטיה, יכול להיות מאזן כלשהו ביניהם.

בנוסף, יש גם מוזיקראטים, שמונחים ע"י אהבת מוזיקה, אבל זה אורתוגונלי ובלתי תלוי בנ"ל.

שנית, אובססיה לכשעצמה -- כולל ברמת "דרך חיים" -- יכולה להתקיים גם ללא שילוב כלשהו בין התחומים. מישהו יכול להיות אוזנוקראט בלי להיות טכנוקרט ולהיפך, בכל רמת אובססיה שהיא.

גם לטכנוקרטיה עצמה יכולים להיות הרבה וריאנטים, כולל אך לא מוגבל ל: (כך זה כשמתכתבים עם עו"ד :) )
  • איך הציוד עובד
  • איך בונים ציוד שישמע טוב
  • איך מודדים את הביצועים של ציוד
  • איזה אספקטים משפיעים על הסאונד
  • אקוסטיקה
  • פסיכואקוסטיקה
וכו' וכו' וכו', כשיכולות להיות התמחויות מאוד ספציפיות, כמו התענייניות דווקא ב-DAC, או בסאב, וגם במסלולים שונים, החל בבניית ציוד במו ידיך וכלה בפרופסורה באקדמיה, עם כל הקשת שבאמצע.

בהרבה מקרים אובססיה, במיוחד ברמת "אורח חיים", גורמת לבעליה להתמחות בצורה מקצועית ולעבוד בתחום.

שלישית, האובססיה שאתם מתארים -- @Dan-Cinemart וגם @RanMoyal -- היא אובססיה של שילוב מאוד ספציפי של אוזנוקרטיה וטכנוקרטיה, שמהותו מיקסום התוצאה הנשמעת באמצעות בחירת ציוד מוכן, ומציאת התנאים האופטימליים עבורו, הכל בכיוונון המכשירים, מיקום בחדר, שיפורים פאסיביים בחשמל, עזרים אקוסטיים, וכד', תוך היעזרות במדידות.

אחרים עשויים למשל התמקד במסלולים אחרים למען אותה מטרה, כולל למשל לבנות מכשירים בעצמם, ו/או לפתוח מכשירים מוכנים ולהכניס בהם שיפורים, אחרים יכולים להחליט שבכלל עדיף לעבור לדירה חדשה עם חדר שבוצע לו תכנון אקוסטי מראש, או להוסיף גנרטורים לשיפור החשמל וכו' וכו'.

נראה לי שמספר האנשים שיש להם את האובססיה הספציפית שלכם אינו ענק, ואין טעם לתאר את הניגודים בין הקבוצה הקטנה הזו לכל השאר, כפי שעשית כאן:
אצל קבוצה אחת זה תחביב, אצל קבוצה שנייה זו דרך חיים, ההסתכלות היא שונה ולכן הם גם לעולם לא יסכימו על ההגדרה הנכונה למילה אודיופיליה.

שתי הקבוצות לא יבינו אחת את השנייה כנראה לעולם ולרוב יסכמו את הדיון ב- :"עזוב את כל הבדיקות, פשוט תשב ותקשיב למוזיקה..." או מהצד השני.."הגיע הזמן שתלמד ותעמיק ואז תבין למה המערכת שלך קורסת ברגע שהרמת טיפונת את הווליום..."
נראה לי ש"סיכום דיון" ברמה הזו מאפיין אפילו ויכוחים בין אוזנוקרטים טירונים לטכנוקרטים טירונים, בלי שום אובססיות.

וספציפית לגבי האובססיה שלכם, אין ספק שהאובססיביות דוחפת אתכם להעמיק בנושאים הרלוונטיים, אבל לא בטוח שזה תנאי הכרחי -- יתכן שלאנשים שזה בא להם אפילו יותר בקלות, האובססיה נדרשת פחות -- אבל בעיקר נראה לי שזה לא תנאי מספיק. רוב הסיכויים שאובססיה עם ערוץ טכני לא תתפתח אצל מי שאין לו בכלל גישה טכנית, או שאר הדברים שהזכרתי.
 

moshe625

חבר משקיען
הודעות
1,096
מעורבות
345
נקודות
83
געגועים ל ARB..
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,881
מעורבות
2,916
נקודות
113
ההגדרה הנכונה למילה אודיופיליה
נ.ב., אני לא חושב שיש דבר כזה הגדרה נכונה/לא.
אפשר להגדיר אודיופיליה גם כ"קטיפת פולי קפה באלסקה".

כפי שאמר Humpty Dumpty ל-Alice ב"מעבר למראה":
When I use a word," Humpty Dumpty said"
,in rather a scornful tone
"it means just what I choose it to mean—neither more nor less"

ומעבר לזה, נראה לי שכל המחנות למיניהם יכולים להסכים על הגדרת "אודיופיליה" (שזה מילולית "אהבת צליל") כ"אהבת צליל טוב של מערכות קול", כאשר כל אחד מגדיר אחרת מהו "טוב" מבחינתו, החל ב"נעים לאוזן" וכלה ב"נמדד טוב לפי קריטריונים נתונים".
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,150
נקודות
113
שנית, אובססיה לכשעצמה -- כולל ברמת "דרך חיים" -- יכולה להתקיים גם ללא שילוב כלשהו בין התחומים. מישהו יכול להיות אוזנוקראט בלי להיות טכנוקרט ולהיפך, בכל רמת אובססיה שהיא.
מסכים לגמרי

ין ספק שהאובססיביות דוחפת אתכם להעמיק בנושאים הרלוונטיים, אבל לא בטוח שזה תנאי הכרחי -- יתכן שלאנשים שזה בא להם אפילו יותר בקלות, האובססיה נדרשת פחות

לא יצא לי להכיר מהנדס רמקולים טוב - לא אובסיסיבי(לא אובסיסה בקטע רע והרסני - בקטע טוב משולבת בהמון תשוקה והתקדמות).

אבל בעיקר ,כל מה שרציתי להגיד - שצריך יותר כבוד בין בצדדים.ביום שאתה חושב (בטעות) שאתה יודע הכל,לא באמת מקשיב גם לאחרים- בצורה נקיה ושופט בצורה נקיה- זה היום שאתה מפסיק ללמוד ולהתקדם.
ה"ספק" הוא אבי היצירה.אני רואה את הספק הזה,הרצון להצליב מידע,דעות,מדידות ובסוף לקבל החלטה שנראית כזו שהיא הכי פחות מתפשרת מכל הבחינות .(בכל החלטה יש פשרות)
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,881
מעורבות
2,916
נקודות
113
צריך יותר כבוד בין בצדדים
לגמרי מסכים, במיוחד כשאני חצי רגל פה חצי רגל שם :)

עם זאת, עדיין לא נתקלתי במצב של חוסר כבוד שמתחיל בצד של האודיוקרטים. לא ראיתי מצב שבו אודיופיל נכנס לאתר של טכנוקרטים ומאתגר אותם שהנה הכבלים שלו נפלאים ומי שלא שמע הבדלים הוא חמור עם אוזני חמור וכו'

אבל כן נתקלתי בהרבה מקרים של טכנוקרט שנכנס לאתר/קבוצה של אודיוקרטים במטרה מוצהרת להראות להם שהם טיפשים ופראיירים ופתאים, ומאתגר אותם לעשות מבחנים עיוורים. יש לציין שלא רק שזו התנהלות נטולת כבוד מינימלי -- זה אפילו הפוך ב-180 מעלות לכבוד -- זו התנהלות מבזה, מתנשאת וממש תוקפנית.

בהרבה מקרים התגובה לזה היא שהאודיוקרטים נכנסים למיגננה, או להתקפה על תקן ההגנה הטובה ביותר, וטוענים שהטכנוקרט התוקפן הוא חמור שלא שומע שום דבר, או שהוא שומע עם אוסצילוסקופ, או שיש לו מערכת בשקל, וכד' -- אבל זה תמיד רק בתגובה לזלזול, ההתנשאות והתוקפנות.

קשה מאוד לשכנע טכנוקרט שנכנס לעניין לכבד את החוויה והתחביב של אוזנוקרטים ולתת להם להישאר איתם ללא הפרעה.

אז האמירה ש"שצריך יותר כבוד בין בצדדים" נכונה לחלוטין, רק שאני לא כל כך רואה את זה קורה.
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,200
מעורבות
1,146
נקודות
113
.......
שלישית, האובססיה שאתם מתארים -- @Dan-Cinemart וגם @RanMoyal -- היא אובססיה של שילוב מאוד ספציפי של אוזנוקרטיה וטכנוקרטיה, שמהותו מיקסום התוצאה הנשמעת באמצעות בחירת ציוד מוכן, ומציאת התנאים האופטימליים עבורו, הכל בכיוונון המכשירים, מיקום בחדר, שיפורים פאסיביים בחשמל, עזרים אקוסטיים, וכד', תוך היעזרות במדידות.

אחרים עשויים למשל התמקד במסלולים אחרים למען אותה מטרה, כולל למשל לבנות מכשירים בעצמם, ו/או לפתוח מכשירים מוכנים ולהכניס בהם שיפורים, אחרים יכולים להחליט שבכלל עדיף לעבור לדירה חדשה
נראה לי שמספר האנשים שיש להם את האובססיה הספציפית שלכם אינו ענק, ואין טעם לתאר את הניגודים בין הקבוצה הקטנה הזו לכל השאר, כפי שעשית כאן:

נראה לי ש"סיכום דיון" ברמה הזו מאפיין אפילו ויכוחים בין אוזנוקרטים טירונים לטכנוקרטים טירונים, בלי שום אובססיות.

וספציפית לגבי האובססיה שלכם, אין ספק שהאובססיביות דוחפת אתכם להעמיק בנושאים הרלוונטיים, אבל לא בטוח שזה תנאי הכרחי -- יתכן שלאנשים שזה בא להם אפילו יותר בקלות, האובססיה נדרשת פחות -- אבל בעיקר נראה לי שזה לא תנאי מספיק. רוב הסיכויים שאובססיה עם ערוץ טכני לא תתפתח אצל מי שאין לו בכלל גישה טכנית, או שאר הדברים שהזכרתי.

תודה עמיר על התשובה המעמיקה והנבונה.

לא יכול לדבר בשם דן או אנשים אחרים, אבל יכול להעיד על עצמי שאני לגמרי לא טכני במהות שלי ובגלל זה נאלצתי לעבוד מאוד קשה לגשר על פערים שונים, אשר באים ביתר קלות לאנשים שהם טכנוקרטים במהות ו/או בהשכלתם.

אני חושב שהחיתוך שאתה ואחרים מבצעים לגביי אנשי מדידה לעומת אנשים שסומכים על האוזניים שלהם, היא סטרילית מדיי ו-משאירה בצד קבוצה (מאוד גדולה...תתפלא) של אנשים שמבינים שאין אחד בלי השני ואין (מבחינתם) להסתמך רק על האוזניים, או רק על המדידות.

קבוצה זו מעצם טיבה מחויבת להרבה יותר מאמץ, או בלשון אחר, יותר אובססיה ויותר תשוקה, כי היא חייבת לכסות שטח הרבה יותר רחב ברמה הלימודית/נסיונית.

אני בהחלט מסכים שהגעה לתוצאה מצוינת לא מחייבת מדידות, כמו שתוצאה מצוינת לא מחייבת אוזניים טובות ומנוסות, נתקלתי גם בזה וגם בזה.

אני גם חושב שהאבחנה בין הקבוצות בכל הקשור לאלמנט הכבוד הוא כוללני מדיי ויש דוגמאות לכאן או לכאן, גם בעניין הזה אני מסכים עם דן שנדרש יותר כבוד, או בעצם יותר פתיחות והתנסות אצל שני הצדדים, לפני פסילה א- פריורית של מתודות ו/או מוצרים.

פחות מתחבר לחוסר רצון לנסות, בין אם הוא נובע מרתיעה, חוסר אנרגיה, או אמונה חד חד ערכית בדרך מסוימת, בין אם זה בא לידי ביטוי בסלידה מתחום המדידות ובין אם זה בא לידי ביטוי מסלידה מ-מרימי כבלים.
.
הכל לגיטימי בעיני והתוצאה היא הדבר היחידי שחשוב.

רן
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,150
נקודות
113
מתחבר מאוד למה שרשמתם ורוצה להוסיף שבכל הקבוצות כולל כולן,יש עניין של ויכוחים קשים לא מכבדים או כפי שרן הגדיר "לא פתוחים" - זה קורה גם בין אנשי האזניים לאנשי האזניים וגם בין אנשי מדדידות לאנשי מדידות.חייב להגיד שקשה לי עם הקיטלוגים האלה .וגם אני -נדיר שבנדירים נתקלתי באדם "שלא מעניין אותו אזניים".אולי בתחילת הדרך שאתה מתנסה במדידות וחושב שהעולם בכף ידך -ותפסת אותו על התפר הזה - הוא יחשוב כך .מהר מאוד אתה מגלה -כשאתה מקבל נניח מדידת SPL טובה אבל זה נשמע זוועת עולם.אתה חוזר לחפור ומגלה שיש עוד דברים,עוד מדידות שמראות לך עוד זוויות-נניח פאזה (זמן) ואז אתה מבין,במידה שחשבת שהאוזן לא קובעת -שטעית וחוזר לכדור הארץ.רק בתפר הזה -אתה עשוי להיות מספיק דביל לחשוב(סליחה על המילה) שהאוזן לא קובעת.
 
נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,881
מעורבות
2,916
נקודות
113
אני חושב שהחיתוך שאתה ואחרים מבצעים לגביי אנשי מדידה לעומת אנשים שסומכים על האוזניים שלהם, היא סטרילית מדיי ו-משאירה בצד קבוצה (מאוד גדולה...תתפלא) של אנשים שמבינים שאין אחד בלי השני ואין (מבחינתם) להסתמך רק על האוזניים, או רק על המדידות.
העניין הוא שבכלל לא ניסיתי לתאר את התמונה המלאה, אלא רק את מה שרלוונטי לדיון הספציפי, שהוא רק על הקבוצות שמתווכחות ביניהן.

אני בהחלט מעריך שיש לא מעט כאלה שחשובים להם גם האוזניים וגם הטכנולוגיה והמדידות, אבל לרוב הם בכלל לא נכנסים לוויכוחים האלה, ואינם מזלזלים באחרים בצורה שמזמינה התייחסות של "צריך יותר כבוד בין הצדדים", שלזה עניתי.

בהקשר של הדיון, נראה שהחלוקה "הסטנדרטית" אכן מתארת את תת-המציאות שבה מדובר, בניגוד למשל לחלוקה לאובססיבים/לא.

דיר שבנדירים נתקלתי באדם "שלא מעניין אותו אזניים"
אולי לא נתקלת באדם כזה במציאות, אבל בפורומים לא חסרים כאלה, וגם לא בפורום הזה, שבו נתקלנו בכמה וכמה כאלה, לאחרונה sharon100 ולפניו roberts ןמיכאל לנג ו-DigiSUN ודומיהם, שחלקם הודה ששמיעתם דפוקה, ולא מעניין אותם לשמוע ציוד טוב וכו', ומספיקים להם מכשירי מדידה.

אם אתה לא מאמין, ו/או לא בא לך לחפש, הנה דוגמה:
אני הולך על האובייקטיבי לא הסובייקטיבי
שהאוזניים יגידו מה שבא להן, מה שקובע זה המדידות בלבד
 

נערך לאחרונה ב:

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,150
נקודות
113
אם לא בא לך לחפש, הנה דוגמה:
אני לא פסיכולוג.אבל מניתוח פשוט של ההתנהגות של האיש המדובר שאותו אינני מכיר,אך כן ראיתי את רוב התגובות שלו ואף הגבתי להן,אני משער שהוא השתמש במשפט הזה - כמשפט "דווקא" ו "הנה לכם" . כשאני שאלתי את השאלה אמר בפירוש פה,לעיני כולם- "אני מסנן לפי מדידות אבל משתמש באזניים" ו גם "שמעתי רמקול שנמדד טוב ולא אהבתי" .

זה שהיה פה חוסר טקט אדיר מיצדו ,חוסר הבנה טכנית,חוסר התייחסות לנושאים טכניים - זה סיפור אחר .נראה שהוא בתחילת דרכו ויש לו עוד דרך לעשות.
שלא ישתמע שאני מצדיק אותו - זו ממש היתה יריקה בפרצוף לרשום "אני לא מבין למה אודיופילים קונים אנאלוג.מנורות,פטיפון" ולמרות שהוא קיבל הסברים טכניים קרים - לא התייחס אליהם.
לדעתי ממקום של אגו ו"דווקא" .האיש כבר עלה על העץ ולא יכל לרדת.

לכן אני חוזר למה שאמרתי - ואני מכיר "כמה" טכנוקרטים- בארץ ובחול - הם גם משתמשים באוזן.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,881
מעורבות
2,916
נקודות
113
נ.ב., אני עצמי מהווה דוגמה גם למישהו שמתייחס מאוד גם לשמיעה וגם למדידות (כשהן רלוונטיות), כלומר לא משתייך באופן בלעדי לאחד הצדדים שבחלוקה ה"סטנדרטית", וגם דוגמה למישהו שלא תמיד מכבד את בני שיחו -- ע"ע sharon100 -- אבל לא בגלל דעותיהם.

אין לי בעיה שמישהו יהיה טכנוקרט קיצוני. למשל אמיר מ-ASR, שזכה כאן לכינוי "השרץ", נראה לי, על פי שניים וחצי סרטונים שלו, כמישהו רציני ומבין עניין, גם אם לא הייתי סומך עליו לבחור ציוד עבורי. הוא אפילו מצא הסבר די משכנע איך קורה שאודיופילים מאוד משוכנעים בענייני כבלים וכד' למרות שלטענתו אין הבדלים שמיעים.

אבל הבעיה עם sharon100 וקודמיו אינה דעותיהם, אלא העובדה שהם באו לכאן במטרה, בחלק מהמקרים מוצהרת ובשאר מובנת מאליה, להראות שהשאר כאן הם טיפשים, פתאים וכו'. אני לא מוצא שאנשים כאלה ראויים לכבוד כלשהו, כשהם באים במטרה של אי-כיבוד האחרים, התנשאות עליהם, וניצול המדע והמדידות כאמצעי למטרה הזו.

בחלק מהמקרים הם גם מפציצים בכל מיני הסברים טכנולוגיים בלי שהם באמת מבינים לעומק את מה שהם אומרים, כולל למשל באיזה מצבים הנחות-הסף של הנוסחאות שהם משתמשים בהן בצורה עיוורת אינן מתקיימות. זה כאמור מכניס אנשים למגננה וגורם למצבים שבהם אנשים לא יכולים ליהנות מתחביבם בשקט. אני ממש לא מומחה באלקטרוניקה ואקוסטיקה ושאר התחומים הטכניים -- השכלה תיכונית + שנה אחת בטכניון -- ללא תואר, אפילו לא הנדסאי או משהו כזה -- אבל לפחות אני יכול בהרבה מקרים לענות להם בשפה שלהם ולא לאפשר להם לסבן יותר מדי, או אפילו להראות שהם כותבים שטויות, מה שמקטין במשהו את הצורך במגננות. אבל כל המצב לא כיפי לאף אחד, וטוב כשהוא מסתיים בהשעיה מוקדמת ככל האפשר.
 

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,150
נקודות
113
אבל הבעיה עם sharon100 וקודמיו אינה דעותיהם, אלא העובדה שהם באו לכאן במטרה, בחלק מהמקרים מוצהרת ובשאר מובנת מאליה, להראות שהשאר כאן הם טיפשים, פתאים וכו'. אני לא מוצא שאנשים כאלה ראויים לכבוד כלשהו, כשהם באים במטרה של אי-כיבוד האחרים, התנשאות עליהם, וניצול המדע והמדידות כאמצעי למטרה הזו.

בחלק מהמקרים הם גם מפציצים בכל מיני הסברים טכנולוגיים בלי שהם באמת מבינים לעומק את מה שהם אומרים, כולל למשל באיזה מצבים הנחות-הסף של הנוסחאות שהם משתמשים בהן בצורה עיוורת אינן מתקיימות. זה כאמור מכניס אנשים למגננה וגורם למצבים שבהם אנשים לא יכולים ליהנות מתחביבם בשקט. אני ממש לא מומחה באלקטרוניקה ואקוסטיקה ושאר התחומים הטכניים -- השכלה תיכונית + שנה אחת בטכניון -- ללא תואר, אפילו לא הנדסאי או משהו כזה -- אבל לפחות אני יכול בהרבה מקרים לענות להם בשפה שלהם ולא לאפשר להם לסבן יותר מדי, או אפילו להראות שהם כותבים שטויות, מה שמקטין במשהו את הצורך במגננות. אבל כל המצב לא כיפי לאף אחד, וטוב כשהוא מסתיים בהשעיה מוקדמת ככל האפשר.

מאה אחוז מסכים .
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,881
מעורבות
2,916
נקודות
113
לכן אני חוזר למה שאמרתי - ואני מכיר "כמה" טכנוקרטים- בארץ ובחול - הם גם משתמשים באוזן.
האנשים שאתה מכיר הם אלה שאודיו אצלם בנשמה, אלה שבונים דברים במטרה שישמעו טוב, לאו דווקא ימדדו טוב, ואנשים שרוצים למקסם את ההנאה מהציוד שלהם. אלה לא האנשים שבאים להוכיח שאחרים טיפשים, ולא האנשים שדיברתי עליהם.

אני לא פסיכולוג.אבל מניתוח פשוט של ההתנהגות של האיש המדובר שאותו אינני מכיר,אך כן ראיתי את רוב התגובות שלו ואף הגבתי להן,אני משער שהוא השתמש במשפט הזה - כמשפט "דווקא" ו "הנה לכם" . כשאני שאלתי את השאלה אמר בפירוש פה,לעיני כולם- "אני מסנן לפי מדידות אבל משתמש באזניים" ו גם "שמעתי רמקול שנמדד טוב ולא אהבתי" .

זה שהיה פה חוסר טקט אדיר מיצדו ,חוסר הבנה טכנית,חוסר התייחסות לנושאים טכניים - זה סיפור אחר .נראה שהוא בתחילת דרכו ויש לו עוד דרך לעשות.
אני לגמרי לא בטוח שההסברים נכונים, ואני גם לא מוצא טעם להסביר למה הוא בא להוכיח לאחרים שהם טיפשים למעט לצורך התנשאות, מהסיבות הרגילות שגורמות לצורך בהתנשאות, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אני חושב שזה בעייתי לעשות ניתוחים פסיכולוגיים באינטרנט.
 
נערך לאחרונה ב:

Dan-Cinemart

עוסק בתחום
הודעות
1,641
מעורבות
1,150
נקודות
113
גם אני ממש לא בטוח שהם נכונים :)
סתם תחושות בטן מדברים שכבר ניתקלתי בהם .

ואתה צודק - אין טעם להיכנס לסיבה שעשה את מה שעשה
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,341
מעורבות
1,761
נקודות
113
רוצה לומר שדן מביא כאן שינוי מרענן בידע ובכתיבה הנינוחה שלו , אני מאוד אוהב לקרוא את הפוסטים שלו למרות שבכללי סומך רק על האוזניים שלי ובעיקר על הלב שלי , מערכת טובה משדרת לך ישירות ללב , מכניסה אותך למוסיקה ולא משנה כמה ואיך נמדד (ואני מודד ) , בקיצור עניין בעיר של רגשות ולאו דווקא מדע , יש לי רמקול רוצח , לא אוהב אותו נייטיב , אחרי עבודה קשה הפכתי אותו לרך ומרגש עם שריד של הרזולוציות שלשמם נולד , אני לא צריך סאב כי היכולות של רמקול כזה לא מצריכות עזרה משום דבר חוץ מלמתן טיפה היכולות באמצעים שמתבייש לספר , מחכה בכליון עיניים שיפתח את חדר התצוגה בכדי להבין מהייכן השתין הדג , אולי אני טועה במשהו , יש לי חבר יאיר תמם ועוד כמה מוזיקאים כמו שם טוב לוי ודייויד ברוזה ששומעים אצלי מאשרים שהכוון נכון , חברה הכל מהלב בלי אגו או פירוטכניקה מיותרת שבעצם לא מוסיפה כלום
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור