מה אנחנו באמת קונים כשאנחנו קונים ציוד אודיו?

[Dan-Cinemart]

רשמתי בסיכום את מה שחשוב .
מאוד ברור ופשוט .
הטענה שהוא נגד RC לא נכונה .
למשל , בבאס חובה RC ( לדבריו )

 

[AK1]

רק זה לא מה שהוא התכוון .
אשלח לך מפיו בהמשך .
בהחלט RC מתחיל ברמקול - במידה ו

למה הוא כן התכוון שהבנתי לא נכון?

קרא שוב את דבריו של טול.

כנראה שסתם לקרוא שוב או לראות שוב את הסירטון כנראה שלא ישנה את ההבנה/אי‑ההבנה שלי

וכן ,כפי שאמרתי עשרות פעמים RC מתחיל ברמקול (תמיד תמיד ) וגם את דברי טול -בדיוק אילו כבר העלתי כאן בעבר.
פוליד טול וכמובן בצדק טוען :

ROOM EQ מתחיל ברמקול - אם יש לך בעיות מחוץ לציר לא ניתן לסדר אותם בעזרת RC.

לפני שעולים מעל לתדר המעבר(יעני באס) - כמעט תמיד עדיף לתקן - אין פה בכלל שאלה

מה שטול אומר זה ש‑RC זה לא פיתרון קסם, שעושה מדידות של רמקול לא מוכר בחדר לא מוכר, ואז מסדר את ה‑FR ובזה הוא "כייל" את המערכת, וזה מושלם עבור כל אחד בכל מקום.

לפי הבנתי האישית והמוגבלת:

1. בטון הדיבור שלו על RC בסירטון יש זלזול עמוק, והוא נשמע נחוש לתקן בשנותיו האחרונות את הרושם ש‑RC הוא פיתרון קסם כזה.
   
   
2. לרוב הרמקולים ‑‑ במיוחד אלה שתוכננו לפני ה‑boom של בדיקות ספינורמה ברשת ואנשים ששמעו על זה ואולי יצרנים נרתמו לאמץ אותה -- אין ספינורמה מושלמת, כלומר יש בעיות מחוץ לציר, ולכן ברוב הרמקולים אי אפשר לפתור אותן רק בעזרת RC.
   
   
3. RC לכשעצמו לא בהכרח יכול לפתור את כל בעיות הבאס. בשביל דיפים צריך סאב/ים ‑‑ RC בלי לא מספיק ‑‑ ואני לא יודע אם תמיד אפשר לתקן פיקים בעזרת EQ. אולי אפשר "ליישר" את ה‑FR בתדרים שלהם, אבל אינטואיטיבית זה לא פותר לפחות את המקרים של הדהודים מתמשכים, אולי לכל היותר לעשות אותם פחות מורגשים ‑‑ ואולי מלכודת באס עשויה להועיל יותר בקיצור זמני ההדהוד.
   
   
4. RC בתחום הגבוה גם יכול לדפוק מה שכן טוב ב‑FR on‑axis
   
   
5. גם כשיש בעיות באס, בהרבה/רוב המקרים, למי שאין מיומנות להבחין בהן, שום דבר לא נשמע "שבור", והוא יכול לעבור חיים אודיופילים שלמים בלחשוב שהמערכת שלו מופלאה, ואפילו מדויקת. לכן תיקון בעיות כאלה אינו הכרחי ואינו תנאי סף להנאה ממערכת או אפילו לרושם שהיא מדויקת.
   
   לכן גם אני לא כל כך מתחבר למונח "שבור" בהקשר זה -- מבחינת המאזין שום דבר לא "שבור" או "בעייתי" אם הוא לא מבחין בזה. מבחינתי, "נמדד רע" הוא מונח הרבה יותר קולע מאשר "שבור", או אפילו "בעייתי בבאס". לדעתי, "שבור" זו דרמטיזציה מיותרת שדווקא מורידה מאמינות העניין.
   
   כמובן שרצוי לתקן את הבעיות, כי אחרי התיקון, רוב הסיכויים שהמאזין יבחין בשיפור, אפילו יותר מאשר בהחלפת רכיב, אבל זה לא הכרחי עבורו. זה הרבה יותר הכרחי וקריטי למי שרגישים לדברים האלה. אני מניח שזו הסיבה העיקרית לכך שאנשים לא קופצים על RC ‑‑ הם פשוט לא מודעים לבעייתיות, ואין להם אינטרס לקבל שיש בעיתיות שהם לא שומעים, גם כי זה עולה כסף, וגם כי זה כל כך נוגד את האקסיומות האודיופיליות הבסיסיות ביותר, של מינימום התערבות בסיגנל.

אנא תקן אותי במה אני טועה בהבנת דברי טול, ובמה אני אני טועה בהבנת הדברים הספציפיים שהוא לא פירט באופן ישיר ומפורש.

 

[Dan-Cinemart]

מאוד פשוט . רשמתי את זה כבר .
מאוד בקצרה .
אתה יכול פשוט לעבור על הסעיף שתיקון באס הוא הכרחי .( אף פעם לא הייתה מחלוקת על זה בגלל החדרים ה״קטנים״ מאורך הגל ) .

עדיין אני מוצא שסאבים הוא הפתרון הטוב ביותר לתיקון בעיות .
כמובן גם טיפול פאסיבי

בתקופת טול לא היו את הפילטרים שיש היום . יש עוד אופציות לתקן , יותר מורכבות ופחות מקובלות .

זה שללא סאונד טוב מחוץ לציר שום דבר לא יציל את התוצאה - זה תמיד היה ברור .

וכן , חושב שרשמתי פה עשרות פעמים - RC מתחיל ברמקול והוא לא פתרון קסם .

 

[ארז_וחני]

קראתי עד סוף עמוד 3 .
נדמה לי שנקודת המוצא היא שכולם שומעים אותו דבר והרי מדובר בחוש שהוא רחוק מלהיות מושלם אצל כל אחד.
אדם שסובל מטינטון בתדר מסוים יצטרך הדגשה באותו התדר על מנת לפצות על הבעיה . לאדם אחר ששמיעתו תקינה בכל הספקטרום זה יישמע לא טוב.
גם בלי דוגמא של בעיה כמו טינטון אני סבור שלא כולם שומעים אותו דבר וזה לפני שנכנס הטעם האישי למשחק.
לכן , גם כשיוצאים מנקודת מוצא של סאונד ״לא שבור״, אין בזה שום ערובה שזה יהיה הסאונד הנכון עבור אנשים מסוימים.
בעיה.
היה הרבה יותר קל ופשוט אם המדידות היו נותנות את התשובה ומכאן יש משחק של הדגשים בהתאם לטעם האישי.
גם בוידאו המצב דומה - יש כיול מיטבי לפי מכשירים אבל אם בסוף התמונה לא נראית טבעית או מושכת לכולם , אז גם פה יהיו הדגשים (שהם למעשה עיוותים) לפי עיני המתבונן.

 

[Dan-Cinemart]

קראתי עד סוף עמוד 3 .
נדמה לי שנקודת המוצא היא שכולם שומעים אותו דבר והרי מדובר בחוש שהוא רחוק מלהיות מושלם אצל כל אחד.
אדם שסובל מטינטון בתדר מסוים יצטרך הדגשה באותו התדר על מנת לפצות על הבעיה . לאדם אחר ששמיעתו תקינה בכל הספקטרום זה יישמע לא טוב.
גם בלי דוגמא של בעיה כמו טינטון אני סבור שלא כולם שומעים אותו דבר וזה לפני שנכנס הטעם האישי למשחק.
לכן , גם כשיוצאים מנקודת מוצא של סאונד ״לא שבור״, אין בזה שום ערובה שזה יהיה הסאונד הנכון עבור אנשים מסוימים.
בעיה.
היה הרבה יותר קל ופשוט אם המדידות היו נותנות את התשובה ומכאן יש משחק של הדגשים בהתאם לטעם האישי.
גם בוידאו המצב דומה - יש כיול מיטבי לפי מכשירים אבל אם בסוף התמונה לא נראית טבעית או מושכת לכולם , אז גם פה יהיו הדגשים (שהם למעשה עיוותים) לפי עיני המתבונן.

לא ממש ...

ג'מיני קצר:

זו שאלה מצוינת, והיא בדיוק מצביעה על הפרדוקס שד"ר פלויד טול (Floyd Toole) פיצח במחקריו פורצי הדרך. איך ייתכן שהשמיעה שלנו כל כך אינדיבידואלית, אבל עדיין אפשר להגיע להסכמה רחבה על איזה רמקול נשמע "טוב"?

התשובה טמונה במתודולוגיה המדעית הקפדנית של טול ובהבנה עמוקה של האופן שבו המוח מפרש צלילים במרחב:

• נטרול הטיות פסיכולוגיות (מבחני שמיעה עיוורים): טול גילה שברגע שאנשים רואים את הרמקול – את הגודל, המותג, העיצוב או המחיר שלו – הדעה שלהם מוטה באופן דרמטי. במחקריו ב-NRC (בקנדה) ולאחר מכן ב-Harman, הוא בנה מערך בדיקה רובוטי שהחליף רמקולים מאחורי וילון אקוסטי שקוף בתוך שניות ספורות, כך שכל הרמקולים נבחנו בדיוק מאותו מיקום בחדר. ברגע שמעלימים את עיני המאזין, ההעדפות האישיות מתכנסות באופן מובהק.
• פיזור צליל וכיווניות (Directivity): זהו אולי הממצא החשוב ביותר למתכנני מערכות שמע. טול מצא שאנשים מעדיפים באופן גורף רמקולים בעלי היענות תדרים (Frequency Response) חלקה ושטוחה בציר הישיר (On-axis), אך לא פחות חשוב מכך – היענות חלקה, נטולת קפיצות וצפויה מחוץ לציר (Off-axis). בסביבות כמו חדרי קולנוע ביתי, חלק ניכר ממה שמגיע לאוזן הוא למעשה החזרים מהקירות. כשרמקול שומר על כיווניות מבוקרת, ההחזרים זהים באופיים לצליל הישיר, והמוח שלנו משלב אותם בטבעיות ולא תופס אותם כצבעי-לוואי או רעש.
• המוח מכייל את עצמו למציאות: כאן בדיוק נפתרת שאלת השמיעה האינדיבידואלית. גם אם לאדם יש ירידה משמעותית בשמיעה בתדרים גבוהים (למשל בעקבות גיל), כך בדיוק הוא שומע גם קולות אנושיים וכלים אקוסטיים במציאות הפיזית היומיומית. רמקול ניטרלי, שאינו צובע את הצליל ואין לו רזוננסים בולטים, משחזר את המציאות באופן המדויק ביותר. לכן, גם אדם עם לקות שמיעה יעדיף את הרמקול הניטרלי, פשוט כי הוא יישמע לו הכי קרוב לדבר האמיתי כפי שהוא רגיל לשמוע אותו.
• מאזינים מיומנים לעומת הקהל הרחב: טול גילה שאין הבדל מהותי במה שאנשים אוהבים. ההבדל היחיד הוא שמאזינים מיומנים (אנשי מקצוע בתחום האודיו) היו עקביים ומהירים יותר בזיהוי פגמים כמו רזוננסים, אך בסופו של דבר, כמעט כולם (מוזיקאים, טכנאים ואנשים ללא שום ניסיון) דירגו את אותם רמקולים ניטרליים כטובים ביותר.

למעשה, טול הוכיח שסאונד "טוב" ורפרודוקציה נכונה הם לא עניין של טעם אישי מעורפל, אלא תוצאה ישירה של היעדר פגמים אקוסטיים ושליטה הנדסית נכונה בפיזור הצליל בחלל.

מה שנשגב מבינתי - מדוע אודיופילים שדוגלים ( ברובם ) בשחזור טבעי של צליל -יעני נאמן למקור - מתנגדים לזה כל כך חזק כאשר זה מדעי.
קטונתי

 

[AK1]

@Dan-Cinemart -- כבר השארתי לך את המילה האחרונה -- אבל המאזן הופר שוב.

מה שנשגב מבינתי - מדוע אודיופילים שדוגלים ( ברובם ) בשחזור טבעי של צליל -יעני נאמן למקור - מתנגדים לזה כל כך חזק כאשר זה מדעי.
קטונתי

זו תופעה נפוצה מאוד במחקרים מדעיים שהניסויים כפי שבוצעו אינם מוכיחים את המסקנות כפי שהן מוסחות ע"י החוקרים, בגלל פגמים במתודולוגיה.

זה המצב גם כאן. הסברתי את זה 73,266,173 פעמים -- אולי טעיתי פעם או פעמיים בספירה -- אבל משום מה גם בן אדם חכם לא מבין את זה, קטונתי.

החוקרים הפעם כינו את הציונים שנתנו מאזינים בהשוואות "העדפות המאזינים", ו"מה שהמאזינים אוהבים", שזה נכון מילולית, אבל לגמרי לא נכון במציאות.

במציאות, מאזינים אוהבים רמקולים שגורמים להם להתרגש, להתחבר למוזיקה, להיסחף, ולהתענג על החווייה החושית של המוזיקה, בעוד שבניסוי:

1. הקטעים המושמעים לא נבחרו על ידם לפי טעמם, אלא ע"י החוקרים לפי המידה שהם חושפים סטיות מניטרליות. אלה לא קטעים שהם בהכרח או או בכלל מסוגלים להתרגש מהם, להתחבר אליהם, להיסחף, ולהתענג על החווייה החושית מהם. הדברים האלה לא נבדקו ולא נמדדו.
   
   
2. הקטעים לא בהכרח הושמעו בווליום שהמאזינים אוהבים. בטוח וידאו שהרמקולים המושווים יהיו באותו ווליום, אבל לא בטוח שזה הייה ווליום שהמתאים למאזינים. כל אחד יודע שאם המוזיקה חלשה מדי לא שומעים את מה שמעניין, ואם חזקה מדי, זה לא נוח פיזית ומחבל בהנאה.
   
   
3. להתחבר למוזיקה, להיסחף, ולהתענג על החווייה החושית של המוזיקה לוקח זמן, אבל הושמעו קטעים של 30 שניות בלופ. זה אפילו פחות מחצי תאוותם בידם, רק שלא בטוח שהייתה בכלל תאווה.
   
   
4. חלק משמעותי ממה שמאזינים אוהבים קשור לענייני במה, נוכחות, אימג'ינג וכו', אבל הקטעים הושמעו במונו, שאז זה לא קיים, כך שחלק משמותי מרכיבי ההתרגשות, החיבור למוזיקה, להיסחפות, ולהתענגות על החווייה החושית של המוזיקה, לא משתתפים בניסוי ולא נבדקים.
   
   
5. הטענה שמה שטוב במונו טוב גם בסטריאו יכולה להיות נכונה, אבל זה לא רלוונטי לגבי חסרון כל המרכיבים הנ"ל בהקשר של "העדפות המאזינים", ו"מה שהמאזינים אוהבים".
   
   
6. ייתכן שצורת הניסוי, ואולי אפילו ההדרכה שקיבלו המאזינים, בטח אלה מתוכם שקיבלו אימון קודם, גורמת למאזינים להתרכז באספקטים של ניטרליות, ו*זה* מה שנמדד, לא "העדפות המאזינים", ו"מה שהמאזינים אוהבים" במשמעות המקובלת שלא בהקשר לניסוי.
   
   
7. הציונים של המאזינים הלא מנוסים היו ברובן בתחום קטן -- לא מאוד מובהקים, כך שלא בטוח עד כמה ההבדלים האלה היו משמעותיים מבחינתם.

בקיצור -- מה שנמדד לא שיקף "העדפות המאזינים", ו"מה שהמאזינים אוהבים" במציאות -- זה בכלל לא מה שנמדד.

עד כמה אפשר להיות יותר ברורים בעניין הזה כדי שייקלט?

קטונתי.

 

[Dan-Cinemart]

בקיצור -- מה שנמדד לא שיקף "העדפות המאזינים", ו"מה שהמאזינים אוהבים" במציאות -- זה בכלל לא מה שנמדד.

עד כמה אפשר להיות יותר ברורים בעניין הזה כדי שייקלט?

קטונתי.

ברוח הכתבה החדשה של תמיר - לא השתכנעתי מההסברים שלך .צר לי.

 

[AK1]

ברוח הכתבה החדשה של תמיר - לא השתכנעתי מההסברים שלך .צר לי.

"רוח הכתבה החדשה של תמיר" לא בהכרח עומדת לטובתך, ויכולה להצביע על כמה מניעים "פסיכולוגיסטיים" -- לכאורה חזקים מאוד -- אפילו ברמת הפרנסה -- שאולי גורמים, או לפחות לא מאפשרים לך, את החופש להשתכנע מהיגיון ישיר ופשוט.

דרך אגב, לא הפרכת אף סעיף בהיגיון הזה, רק אמרת שאתה לא מסכים, שכל העולם חושב כמוך, ושיש אפילו מאמר מדעי שתומך בעמדותיך -- כאילו משהו מאלה מהווה הפרכה.

אני יכול למנות אותם, אבל אני לא רוצה ללכת בכיוון הזה.

 

[Dan-Cinemart]

"רוח הכתבה החדשה של תמיר" לא בהכרח עומדת לטובתך, ויכולה להצביע על כמה מניעים "פסיכולוגיסטיים" -- לכאורה חזקים מאוד -- אפילו ברמת הפרנסה -- שאולי גורמים, או לפחות לא מאפשרים לך, את החופש להשתכנע מהיגיון ישיר ופשוט.

דרך אגב, לא הפרכת אף סעיף בהיגיון הזה, רק אמרת שאתה לא מסכים, שכל העולם חושב כמוך, ושיש אפילו מאמר מדעי שתומך בעמדותיך -- כאילו משהו מאלה מהווה הפרכה.

אני יכול למנות אותם, אבל אני לא רוצה ללכת בכיוון הזה.

אין לי ממש טובה אישית פה -וגם לא מערכת שאני מעמיד בביתי לתפארתי האישית.
מנה אותם.
פרנסה מפה אין ולא תהיה לי .אני לא מכוון לשם .
אז אין דרך שבו תוכל להגיד משהו שיפגע בפרנסתי. כל פניה ( כמעט) שקיבלתי מהפורום הזה הסתיימה בעצה ובהפניה למישהו אחר - אין לי ממש נגיעה בשוק הזה ולקחתי כיוונים אחרים לגמרי מלפני שנים.( יכולים להעיד אילו שפנו).
אין לי מה להפריך - אני לא מסכים עם מילה שאתה כותב והסברתי המון פעמים למה .אז לא נכנס לזה שוב .
זה הכל השערות שלך שהתוצאה שהבדיקות שבוצעו לא מייצגות.

 

[matanoosh]

ברוח הכתבה החדשה של תמיר - לא השתכנעתי מההסברים שלך .צר לי.

אם יורשה לי להיות הדובר של עמיר לרגע, אני חושב שהסיפא של הדברים (למדתי ביטוי חדש) הוא שהמתודולוגיה שהשתמשו בה אינה מלאה, והאזנה של מקטעים קצרים בצורה טכנית (30 שניות, ווליום לא מאופטם למאזין וכו') אינה מאפשרת להסיק הנאה, אלא לכל היותר רושם של "נכונות" של סאונד.
זה מחקר מעניין ונותן "datapoint" מעניין שתומך באסכולה שפיתחת עם השנים ומאמין בה באדיקות, אבל הוא לא מושלם ולא מספר סיפור מלא.

אין באמור לעיל לרמוז שאני לא מסכים עם המסקנות האלה. נהפוכו. פה אני ועמיר נפרדים, אגב. אני מאמין "נחרץ" באסכולת ה"איכות הנמדדת", ולא שזה אללה-באב-אללה וכל אחד יכול לפרש איכות סאונד איך שהוא רוצה.

ועם זאת - שיטת המחקר הזאת מתייחסת לאוזן כאל כלי מדידה, וזה הפגם ברוב המחקרים. מחקר שמבטל את התופעה הזאת הוא ארוך וקשה הרבה יותר.

 

[AK1]

אין לי ממש טובה אישית פה -וגם לא מערכת שאני מעמיד בביתי לתפארתי האישית.
מנה אותם.
פרנסה מפה אין ולא תהיה לי .אני לא מכוון לשם .
אז אין דרך שבו תוכל להגיד משהו שיפגע בפרנסתי. כל פניה ( כמעט) שקיבלתי מהפורום הזה הסתיימה בעצה ובהפניה למישהו אחר - אין לי ממש נגיעה בשוק הזה ולקחתי כיוונים אחרים לגמרי מלפני שנים.( יכולים להעיד אילו שפנו).
אין לי מה להפריך - אני לא מסכים עם מילה שאתה כותב והסברתי המון פעמים למה .אז לא נכנס לזה שוב .
זה הכל השערות שלך שהתוצאה שהבדיקות שבוצעו לא מייצגות.

אני לא מונה אותם לא כי אני חושש לפגוע בפרנסתך. גם אם אפשר לתת הסבר "פסיכולוגיסטי" למה אין לך חופש להבין הסבר פשוט גם בגלל זה, איזכור ה"הסבר" הפסיכולוגיסטי לא יפגע בה.

אני פשוט לא רוצה ללכת בכיוון הזה כי לדעתי כל הפסיכולוגיזמים האלה פסולים. זה עיסוק בדוברים במקום בדבריהם, וזה בעצם סוג של ad hominem לכל דבר ועניין.

 

[Dan-Cinemart]

אם יורשה לי להיות הדובר של עמיר לרגע, אני חושב שהסיפא של הדברים (למדתי ביטוי חדש) הוא שהמתודולוגיה שהשתמשו בה אינה מלאה, והאזנה של מקטעים קצרים בצורה טכנית (30 שניות, ווליום לא מאופטם למאזין וכו') אינה מאפשרת להסיק הנאה, אלא לכל היותר רושם של "נכונות" של סאונד.
זה מחקר מעניין ונותן "datapoint" מעניין שתומך באסכולה שפיתחת עם השנים ומאמין בה באדיקות, אבל הוא לא מושלם ולא מספר סיפור מלא.

אין באמור לעיל לרמוז שאני לא מסכים עם המסקנות האלה. נהפוכו. פה אני ועמיר נפרדים, אגב. אני מאמין "נחרץ" באסכולת ה"איכות הנמדדת", ולא שזה אללה-באב-אללה וכל אחד יכול לפרש איכות סאונד איך שהוא רוצה.

ועם זאת - שיטת המחקר הזאת מתייחסת לאוזן כאל כלי מדידה, וזה הפגם ברוב המחקרים. מחקר שמבטל את התופעה הזאת הוא ארוך וקשה הרבה יותר.

מתן יקר - אתה איש עם הגיון .תפסיק לבלבל המוח


ממה שאני מתרשם גם לא עם אגו מיותר אלא רוצה לדבר תכלס.
אז בתכלס בוצעו מחקרים על אלפי אנשים גם לאחר מכן .בכל מיני מקומות ( כולל של הרמן).
לגבי טענת הווליום אני מניח שלא שברו את הבן אדם בקרחנות ונתנו לו אקסטות ואני מניח שלא שמו לו בווליום של מוזיקת מעליות.( בחייאת מתן ).
והם חד משמעית שאלו איפה אתה נהנה יותר.
כל המאזינים - כולל נהג המונית חשבו אותו דבר והרגישו אותו דבר .בחייאת מתן....מה ?

 

[AK1]

אם יורשה לי להיות הדובר של עמיר לרגע, אני חושב שהסיפא של הדברים (למדתי ביטוי חדש) הוא שהמתודולוגיה שהשתמשו בה אינה מלאה, והאזנה של מקטעים קצרים בצורה טכנית (30 שניות, ווליום לא מאופטם למאזין וכו') אינה מאפשרת להסיק הנאה, אלא לכל היותר רושם של "נכונות" של סאונד.
זה מחקר מעניין ונותן "datapoint" מעניין שתומך באסכולה שפיתחת עם השנים ומאמין בה באדיקות, אבל הוא לא מושלם ולא מספר סיפור מלא.

אין באמור לעיל לרמוז שאני לא מסכים עם המסקנות האלה. נהפוכו. פה אני ועמיר נפרדים, אגב. אני מאמין "נחרץ" באסכולת ה"איכות הנמדדת", ולא שזה אללה-באב-אללה וכל אחד יכול לפרש איכות סאונד איך שהוא רוצה.

ועם זאת - שיטת המחקר הזאת מתייחסת לאוזן כאל כלי מדידה, וזה הפגם ברוב המחקרים. מחקר שמבטל את התופעה הזאת הוא ארוך וקשה הרבה יותר.

כנראה שלא הייתי ברור מספיק.

א. יש להבחין בין שתי הגדרות של "העדפות מאזינים" ו"מה שמאזינים אוהבים" בענייני סאונד:

1. סאונד שגורם להם להתרגש, להישאב יותר למוזיקה, לערב אותם, ושהוא מענג בזכות עצמו.
2. סאונד שקיבל ציונים גבוהים בתנאים ספציפיים, שאינם קשורים להגדרה הקודמת, כי במסגרת הניסוי לא היו דברים שמאפשרים או גורמים לנ"ל.

ב. המחקר טוען ש"העדפות מאזינים" ו"מה שמאזינים אוהבים" הם רמקולים ניטרליים.

אני לא אומר שזה לא נכון במשמעות #1. אני רק אומר שהמחקר הזה לא הוכיח את זה במשמעות #1, אלא רק במשמעות #2.

במילים אחרות, *ייתכן* שאנשים מעדיפים רמקולים ניטרליים גם במשמעות #1, בתנאי האזנה רגילים, אבל המחקר לא הוכיח את *זה*, אלא רק את #2 בתנאי הניסוי.

אבל אישית אני מטיל ספק שזה נכון.

אנשים מעדיפים רמקולים שונים ומשונים מסיבות שונות ומשונות, מה גם שהתנאים במציאות אינם דומים לתנאי הניסוי.

אם ייתנו לאודיופילים שבוע של האזנה כדי לבחור בין שני זוגות רמקולים, שנראים דומה ועולים דומה -- אחד ניטרלי ואחד עם צבע שהם אוהבים -- אני לא משוכנע שרובם יעדיפו את הניטרלי. יש סיכוי לא זניח שהוא יישמע להם משעמם, שטוח וכדומה.

זה קצת דומה לעניין דיגיטל מול ויניל: מכל בחינה טכנית ומדידה דיגיטל מנצח ויניל בנוק־אאוט מוחלט, אבל העליונות הטכנית המוחלטת לא תמיד מתורגמת להעדפה סובייקטיבית. יש רבים שמעדיפים ויניל, ויש עוד יותר שמעדיפים את הצליל הבסיסי של ויניל, אבל לא יכולים לקבל את החסרונות שלו -- החל ברעשים וכלה באחזקה, התעסקות, עלויות וכיו"ב. רק שכאן אין חסרונות בולטים כמו שיש לוויניל, אלא רק נטו את ההבדל בצליל.

 

[Dan-Cinemart]

אני לא מונה אותם לא כי אני חושש לפגוע בפרנסתך. גם אם אפשר לתת הסבר "פסיכולוגיסטי" למה אין לך חופש להבין הסבר פשוט גם בגלל זה, איזכור ה"הסבר" הפסיכולוגיסטי לא יפגע בה.

אני פשוט לא רוצה ללכת בכיוון הזה כי לדעתי כל הפסיכולוגיזמים האלה פסולים. זה עיסוק בדוברים במקום בדבריהם, וזה בעצם סוג של ad hominem לכל דבר ועניין.

עמיר את מתיש ....מאוד מתיש .
אני רוצה לדבר אודיו ואתה בא לי עם תורות ופילוספיות.
צא מנקודת הנחה - אני לא מספיק חכם כדי להבין אותך.קטונתי

 

[AK1]

עמיר את מתיש ....מאוד מתיש .
אני רוצה לדבר אודיו ואתה בא לי עם תורות ופילוספיות.
צא מנקודת הנחה - אני לא מספיק חכם כדי להבין אותך.קטונתי

מה שאתה בעליל לא מבין ולא מעוניין להבין זה ענייני מתודולוגיות של מחקרים מדעיים, ואת זה שהמתודולוגיה היא גורם מכריע לגבי איך צריך להתייחס לתוצאות המחקר. זה נראה לך מתיש, מאוד מתיש, ותורות ופילוסופיות, אבל זה חלק מאוד מהותי וחשוב.

למשל לפני כמה שנית התפרסם בעיתו ועשה הרבה רעש מחקר מדעי על כך שממתיק מלאכותי מאוד מזיק לבריאות. מי שהסתפק בזה שזה מאמר מדעי ושצריך להימנע מממתיקים מלאכותיים, שיהיה לו לבריאות, רק שאם קוראים את האותיות הקטנות:

1. המחקר בוצע על עכברים, שהפיזיולוגיה שלהם שונה מאוד מזו של בני אדם, וכל מסקנות מהם לבני אדם הן בערבון מאוד מוגבל.
2. האוכלוסייה של המחקר הייתה -- 7(!) עכברים.
3. זה לא שנתנו להם ממתיק בפרופורציה למשקל גופם כמה פעמים ביום, אלא פוצצו אותם בכמויות לא סבירות של הממתיק.

עדיין ייתכן שממתיקים מלאכותיים מזיקים -- מה שכיום מקובל לחשוב שלא, על פי מחקרים עם מתודולוגיות כן רציניות -- אבל המחקר *הזה* לא מוכיח את *זה*. לכל היותר הוא מראה שהטבעת עכברים בממתיק עלולה להזיק להם, וגם כדי להוכיח את זה המחקר קטן מדי.

כך גם המחקר של טול ושות'. זה לא שהמסקנות שלו לא נכונות -- הן כנראה נכונות מאוד לפי ההגדרות שהשתמשו בהן עבור המונחים "העדפות מאזינים" ו"מה שמאזינים אוהבים" -- אבל זה *לא* מוכיח, לטוב ולרע, עבור ההגדרות המקובלות למונחים האלה, ואתה מתייחס למחקר כאילו כן.

 

[zs]

האמת הגעתי בקריאה עד להיכן שהגיע הזוג הנחמד ארז וחני...
מה שתפס אותי יותר מהכל זה " שנוי הכיוון" של עמיר ak1 .מרמקול כמו b&w לאקפלה...
הבחור אמר לעצמו ..זה הכיוון שלי,ככה אני רוצה לשמוע.. ורק לחשוב כמה שנים עברו עליו באודיופיליה עד ש" מצא" את הכיוון שלו..לא מובן מאליו.
" צרותיו" של אודיופיל יפסקו כאשר הוא ימצא את הכיוון שלו...איך הוא רוצה לשמוע.כאשר זה יגיע הוא ידע בדיוק שזה הגיע..
בשיחה שהיתה לי עם ניק דג'אן האיש שעומד מאחרי Nat audio כשרכשתי את הפרה החדש שלי הוא אמר לי משפט מנצח שסיכם לי את כל שנות האודיו שלי עד עכשיו..
" אני שמח שאתה אוהב את הכיוון שלנו"
קצת התבלבלתי ושאליתי למה הכוונה? והוא אמר בצורה הכי אנטלגנטית..." לכל חברה יש את הכיוון שלה...אודיו רסרצ", לאמ,לברדין וכו'
כך שגם מבחינתו אין אמת אחת לפחות ברמת הצליל באודיו...אבל ברגע שהבנתה בדיוק מה אתה אוהב,השאר בטל בשישים.
כנראה שלא קל להגיע למקום הזה.ההבנה הזו, שהנה, זה אני.

 

[AK1]

מה שתפס אותי יותר מהכל זה " שנוי הכיוון" של עמיר ak1 .מרמקול כמו b&w לאקפלה...
הבחור אמר לעצמו ..זה הכיוון שלי,ככה אני רוצה לשמוע.. ורק לחשוב כמה שנים עברו עליו באודיופיליה עד ש" מצא" את הכיוון שלו..לא מובן מאליו

" צרותיו" של אודיופיל יפסקו כאשר הוא ימצא את הכיוון שלו...איך הוא רוצה לשמוע.כאשר זה יגיע הוא ידע בדיוק שזה הגיע..

אני חושש שזה לא תיאור מדויק של מה שבאמת קרה.

ה-B&W היה לגמרי הכיוון שלי כבר מההתחלה, והשאיפה הייתה לצליל אמיתי ומדויק, כמה שיותר דומה למה ששומעים באולפני ההקלטות של המוזיקה שאני שומע (קלאסית). וזה באמת עבד מבחינתי במשך כל השנים האלה. זה מה שאהבתי ובאמת נהניתי ממנו, לא שלא מצאתי את הכיוון. כן מצאתי, וזה היה זה, לגמרי.

אבל לפעמים מאוד התרשמתי מדברים שלא היו דווקא מדויקים. ידעתי שוויניל לא מדויק, אבל לפעמים קיבלתי הרגשה של "היפר ריאליזם", לכאורה "יותר מציאותי מהמציאות", וזה אפילו הכעיס אותי, הרגשתי מרומה.

מה שקרה הוא ששיניתי את הכיוון שלי. הבנתי שהכיוון הקודם חסר שחר. שאין טעם לרדוף אחרי הצליל האמיתי והנכון כשההקלטות עצמן לא מנסות בכלל לשמר אותו. שרוב האודיופילים אומרים שהם רוצים צליל אמיתי ומדויק, אבל נהנים במיוחד דווקא מדברים שאינם כך במציאות (ע"ע הוויניל), וכיו"ב, ושאפשר -- ולגיטימי, זו לא רמאות -- ליהנות מדברים אחרים שאינם קשורים או אפילו סותרים את הדיוק והצליל "האמיתי".

לא היה קל להשתנות, ולהשתחרר מענייני ה"אמיתי" וה"נכון", וזה לקח הרבה זמן. עכשיו אני לפעמים קצת מצטער לראות אנשים שתקועים במקום שאני השתחררתי ממנו, אבל אין מה לעשות עם זה — ובעצם לא צריך לעשות עם זה כלום.

 

[zs]

אני חושש שזה לא תיאור מדויק של מה שבאמת קרה.

ה-B&W היה לגמרי הכיוון שלי כבר מההתחלה, והשאיפה הייתה לצליל אמיתי ומדויק, כמה שיותר דומה למה ששומעים באולפני ההקלטות של המוזיקה שאני שומע (קלאסית). וזה באמת עבד מבחינתי במשך כל השנים האלה. זה מה שאהבתי ובאמת נהניתי ממנו, לא שלא מצאתי את הכיוון. כן מצאתי, וזה היה זה, לגמרי.

אבל לפעמים מאוד התרשמתי מדברים שלא היו דווקא מדויקים. ידעתי שוויניל לא מדויק, אבל לפעמים קיבלתי הרגשה של "היפר ריאליזם", לכאורה "יותר מציאותי מהמציאות", וזה אפילו הכעיס אותי, הרגשתי מרומה.

מה שקרה הוא ששיניתי את הכיוון שלי. הבנתי שהכיוון הקודם חסר שחר. שאין טעם לרדוף אחרי הצליל הא מיתי והנכון כשההקלטות עצמן לא מנסות בכלל לשמר אותו. שרוב האודיופילים אומרים שהם רוצים צליל אמיתי ומדויק, אבל נהנים במיוחד דווקא מדברים שאינם כך במציאות (ע"ע הוויניל), וכיו"ב, ושאפשר -- ולגיטימי, זו לא רמאות -- ליהנות מדברים אחרים שאינם קשורים או אפילו סותרים את הדיוק והצליל "האמיתי".

לא היה קל להשתנות, ולהשתחרר מענייני ה"אמיתי" וה"נכון", וזה לקח הרבה זמן. עכשיו אני לפעמים קצת מצטער לראות אנשים שתקועים במקום שאני השתחררתי ממנו, אבל אין מה לעשות עם זה — ובעצם לא צריך לעשות עם זה כלום.

סבבה לגמרי...רק תרשה לי עצמי לפרש את כל מה שרשמת להגיד לעצמי " הוא מצא את הכיוון שלו ואת מה שהוא אוהב"

 

[AK1]

סבבה לגמרי...רק תרשה לי עצמי לפרש את כל מה שרשמת להגיד לעצמי " הוא מצא את הכיוון שלו ואת מה שהוא אוהב"

אני מתנצל אם טעיתי בפרשנות של "ורק לחשוב כמה שנים עברו עליו באודיופיליה עד ש'מצא' את הכיוון שלו".

חשבתי שאתה מתכוון לומר שכל השנים שעברתי באודיופיליה היו בלי ש"מצאתי את הכיוון שלי", ורק עם האקפלה הבנתי סוף-סוף שכך אני רוצה לשמוע.

רציתי לומר שזה לא היה כך. מצאתי את הכיוון שלי כבר מההתחלה: רציתי לשמוע כמו באולפני הקלטות, והכיוון הזה שירת אותי נאמנה הרבה שנים טובות. רק מאוחר יותר התחלתי לחשוב מחדש על כל העניין. עוד לפני האקפלה עברתי לפרה ולמונובלוקים מנורתיים, אחר כך קניתי פטיפון די "רציני" עם ראש "רציני" ופונו סטייג' מנורתי, והתחלתי ללמוד על הדפסות של תקליטים...

האקפלה הייתה רק החותמת הסופית על ה"כיוון" החדש שלי