- הודעות
- 1,118
- מעורבות
- 271
- נקודות
- 83
אני חושב שהבהרתי את כוונתי כמה פעמים בהתכתבות שלנו למאמר ההוא.
לא הייתה כאן התקפה על אנשים אלא ניסיון לנתח דינמיקה.
וזה בסדר גמור, אם עדיין אנחנו רואים את הדברים אחרת.
מה אנחנו באמת קונים כשאנחנו קונים ציוד אודיו?
- פותח הנושא dtown
- פורסם בתאריך
לא הייתה כאן התקפה על אנשים אלא ניסיון לנתח דינמיקה.
וזה בסדר גמור, אם עדיין אנחנו רואים את הדברים אחרת.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,423
- מעורבות
- 3,108
- נקודות
- 113
מראש הבהרתי שכל מה שבאמת היה חשוב לי להתייחס אליו היתה ההסתייגות ש"יש קשר מובהק בין פרמטרים אובייקטיביים לשביעות רצון מאזינים" מאוד רחוק מהמציאות.
כל שאר מה שכתבתי היה כתגובות למה שנכתב בדיון.
מבחינתי זה מוצה.
הבהרת את כוונתך, ואני מאמין לך שזו הייתה כוונתך, אבל בהרבה מאוד מקרים כתבת בפועל דברים שונים מהותית עד סותרים את הכוונה המוצהרת, והבאתי דוגמאות ספציפיות לכך, כולל גם בשירשור הזה.
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,917
- מעורבות
- 1,283
- נקודות
- 113
אתה רציני עמיר ?
אתה באמת מדבר איתי על תקיפה של אדם כזה או אחר ?
קשה לנסות לקרוא את דבריך כאשר - עניין המודעות קצת.... לא ממש שם.
לגבי העניין של "הדעות". הן לא שלי .
הן בערך של כולם העולם הטכני מזה עשרות שנים .... אתה פשוט צריך להתבונן מה עושות,עשו ויעשו אין סוף חברות בעולם כדי להבין את נכנונות הדברים (בין היתר) זה בערך כמו שאגיד לך שיש שמש ואתה תחלוק עלי... אבל כמובן שזכותך לחלוק עליהן . אשאיר אותך בשלך ותוכל להמשיך לכתוב מגילות רבות ככל שתרצה.
חשוב לציין.. עובדות אילו לא מבטלות טעם אישי .. כמו שאתה כל כך אוהב לציין .
ולגביי אמת באודיופיליה .... אני מקווה שאתה מבין שלא מדובר בעולם החוצנים .. או במשהו מסתורי כמו גלגלות נשמות....
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,917
- מעורבות
- 1,283
- נקודות
- 113
התחלתי להיכנס לדבריך .
זה שמבחינתך זו ההגדרה - זה בסדר - זכותך .
סאונד טוב לטעמו - אתה מבין את הבעיה נכון ?
מה שאתה אומר פה בעצם שאם טעמו הוא בום בום של הסאבים באוטו זה ממש סבבה .
זאת אומרת הכל הולך .מה שהטכנאי רצה , המיקרופון היקר , עזוב שטויות - הכל הולך .
ברמת ההנאה - ודאי שהכל הולך .
ברמת ההגדרה תבדוק שניה מה ההגדרה ועדכן פה .
כי אני רק רואה הגדרות על נאמנות גבוהה או high fidelity .
אני חושב שזה מסכם לנו את כל הדיונים ופשוט מוכיח שאנחנו מדברים על תחביבים שונים לגמרי
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,423
- מעורבות
- 3,108
- נקודות
- 113
נראה שאתה לא מבחין בין תקיפת דבריו של אדם לתקיפת אישיותו.
ברור שגם לי קרה שתקפתי אנשים באופן אישי, לרוב כתגובה להתקפה אישית, אבל בעיקרון אני משתדל למעט בזה, בעוד שאתה עקבי בזילזול באישיותם של מי שלא מסכימים עם דעותיך.
אני מצטער שקשה לך לראות מודעות אצל אחרים.
למעשה, דווקא בתחילת דרכי באודיופיל הייתי במקום שבו אתה נמצא עכשיו, ובהחלט הייתי בעניין של להגיע לצליל האמיתי ביותר האפשרי, או לפחות למה ששמעו הטכנאים שהייתה להם אפשרות להשוות אחד לאחד תוך זמן קצר בין ההקלטה למקור. אפילו חשבתי על כך שהקרוב ביותר שאפשר להגיע אליו הוא לקנות ציוד זהה למה שיש באולפנים שמקליטים מוזיקה קלאסית, וזה מה שעשיתי כמיטב יכולתי ותקציבי. דרך אגב, גם טול דיבר על זה בספר שלו.
אבל עם השנים עשיתי תהליך ארוך, שכלל הרבה מאוד מחשבה ומודעות, שבו עברתי בהדרגה להבנה ש:
- המרדף אחרי הצליל הטבעי כמו במציאות הוא חסר תוחלת, כי כבר ההקלטות לא מנסות לשמר אותו
- שגם אודיופילים שמצהירים על כך שזה מה שהם מחפשים בעצם מתלהבים מדברים שבכלל לא שומעים אותם במציאות, או לא באותה צורה
- שבעצם למרות שוויניל הוא בהחלט לא מדויק, הוא לפעמים נותן תחושת hyper-realism שאינו ריאליסטי, ו"מייפייף" דברים -- מה שחשבתי בהתחלה שהוא פסול כי הוא מעוות את המציאות, שהיא הערך העליון
- שכך גם ציוד מנורות
- כך גם הקלטות multichannel שמציגות מוזיקה שלא מנקודת האזנה באולם מול במה
- שבמערכת טובה עם הקלטות טובות אפשר לקבל יותר ממה שיש במציאות, בהרבה אספקטים
- שהקלטות והשמעות במערכת אינם ניסיונות כושלים לחקות את המציאות מעמדת מאזין לקונצרט, אלא הם בעצם צורת אומנות נפרדת, כמו שסרטים אינם ניסיון כושל להראות מציאות מעמדת צופה בודד, אלא צורת אומנות נפרדת, שלא נמדדת לפי קריטריונים של "נאמנות למקור", אלא לפי המידה בה היא נוגעת או מלהיבה, ושאין סיבה שזה לא יהיה כך גם במוזיקה.
אם אני לא טועה, המחשבות האלה קצת יותר מעמיקות מהאקסיומות אודיופיליה=נייטרלי=אובייקטיבי=טוב, ואחרת רע, שאתה חי לפיהן ומנסה לכפות אותן על מי שחושב אחרת.
איזה עומק מחשבה! להשוות בין פעולות והעדפות של אנשים לבין קיומה של שמש!! התרשמתי.
חברות עושות מה שמוכר. קל למכור לאנשים שטבעי הכי טוב, לא רק באודיו. גם מוכרים להם דברים שלא כל כך קשורים לטוב אלא מעל לטוב באופן מסתורי, כמו כבלים. אבל המציאו גם דברים כמו בקרת טונים, ואיקוולייזרים, ופרוססורים שעושים סימולציות לאקוסטיקות שונות (וזה נמכר למרות שלההקלטה כבר מכילה את האקוסטיקה המקורית, וזו אקוסטיקה על אקוסטיקה), וההקלטות כבר מזן לא קשורות למציאות.
האם קראת איך עשו את ההקלטות של הביטלס? יש על זה ספר, שמספר על כל סוגי העיוותים שהכניסו, כולל זה שג'ון לנון לא רצה שההקלטה תישמע כמו הקול שלו, ובכלל הרבה הקלטות הן משהו שהמבצעים בכלל לא יכולים לחזור עליו בהופעה חיה. אז מה ההיגיון בכך שהקריטריון למערכת שמנגנת את ההקלטות האלה תהייה הכי מדויקת שאפשר? אולי היא בכלל צריכה ללכת עוד הלאה לפי טעמו של המאזין? ולא חייבים להתחיל מדיור, אפשר להתחיל בכל מקום שרוציפץ
יש את הגרסה שלך של אודיופיליה, שהיא בהחלט נפוצה, אבל ממש לא היחידה, וזה לא הופך אותה ל"אמת".
וכאמור, גם אלה שאומרים שהם מחפשים את הנכון והטבעי בפועל מתלהבים מדברים לא "טבעיים".
זה מזכיר לי שפעם שאלתי בפורום משהו כמו איזו הקלטה טובה יותר של כוס נשברת:
- כזו שנשמעת כמו כוס נשברת
- כזו ששומעים בה את תחלת המגע עם הרצפה, אחר כך את המכה, ההתנפצות, ואחר כך את הרסיסים שנופלים, בהתחלה הגדולים ואחר כך הקטנים, עד לדעיכה.
הרגע ראיתי את זה, וכבר עניתי לעיל.
בדיוק! -- זו לא "אמת" אחת. זה תחביב, שבו כל אחד יכול לאהוב אספקטים אחרים בצורה אחרת, אבל אתה מתעקש שהדרך היחידה והנכונה היא אחת.
לא.
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,917
- מעורבות
- 1,283
- נקודות
- 113
עמיר,
אתה חייב לקצר - פשוט כדי שאנשים יקראו. מניח שתגיב לי שאתה לא חייב כלום.
לעניין :
האם תוכל למצוא הגדרה ( על כדור הארץ ) בה נאמר בפירוש שאודיופיליה היא אהבת סאונד לפי טעמו האישי של המאזין, ללא קשר ל HIGH FUDELITY או נאמנות גבוהה?
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,423
- מעורבות
- 3,108
- נקודות
- 113
אם לא בא לך להשקיע כמה דקות בקריאה, אל תשקיע, אבל זה לא מצביע על נכונות להתעמק במודעות אצל אחרים.
התחלתי בשנות העשרים לחיי במקום שבו אתה היום -- מינוס הידע באלקטרוניקה ואקוסטיקה, וכולל חלק מהזלזול באפשרויות אחרות -- ועברתי תהליך ארוך ועמוק, שכלל הרבה מחשבה עצמאית, מודעות ותובנות, שלא קל ואולי לא כדאי לתמצת יותר מדי.
שאלתי את Gemini: "האם אודיופיליה מוגבלת להיי פידליטי, או לכל סאונד שהמאזיו אוהב", והתשובה הייתה:
=========
שאלה מצוינת שנוגעת בלב הוויכוח הנצחי בקהילת הסאונד. התשובה הקצרה היא שזה תלוי את מי אתה שואל, אבל בעולם המודרני הנטייה היא להפריד בין נאמנות למקור לבין חווית האזנה.
הנה החלוקה שתעזור לעשות סדר:
1. הגישה המסורתית: Hi-Fi (High Fidelity)
המונח "היי-פידליטי" משמעו "נאמנות גבוהה". לפי הגישה הזו, המטרה של אודיופיל היא לשחזר את הצליל בדיוק כפי שהוקלט באולפן או בוצע בהופעה, ללא "צבע" או שינויים.- השאיפה: גרף תדרים שטוח (Flat Response).
- הכלל: אם טכנאי הסאונד רצה שהבס יהיה חלש, המערכת אמורה להשמיע אותו חלש.
- הסיכון: לפעמים סאונד כזה מרגיש "יבש" או אנליטי מדי לאוזניים מסוימות.
2. הגישה הנהדוניסטית: מה שנשמע טוב
ישנה קהילה גדולה של חובבי סאונד שמאמינים שמטרת הציוד היא לגרום להנאה. כאן נכנס המושג "צבע" (Coloration).- הדוגמה הקלאסית: מגברי מנורות (Tube Amps). הם מוסיפים הרמוניות חמות ועיוות מסוים שלא קיים במקור, אבל רוב האנשים יגידו שהם נשמעים "נעים" יותר.
- חתימת סאונד: כל אחד אוהב משהו אחר – אחד אוהב בס עוצמתי שמרעיד את הלסת, והשני אוהב טרבל חד ומפורט.
איפה עובר הגבול?
ההגדרה של אודיופיליה היא "אהבת הצליל". לכן, אם אתה משקיע מחשבה, זמן (וכסף) בשיפור איכות ההאזנה שלך – אתה אודיופיל. זה לא משנה אם אתה מחפש את הדיוק המדעי או את הריגוש הרגשי.אם אתה זקוק לסיכום מנהלים: אודיופיליה התחילה כמרדף אחרי "היי-פידליטי", ועם הזמן נוספה גישה "הדוניסטית", ובכל מקרה ההגדרה של אודיופיליה היא "אהבת הצליל". לכן, אם אתה משקיע מחשבה, זמן (וכסף) בשיפור איכות ההאזנה שלך – אתה אודיופיל. זה לא משנה אם אתה מחפש את הדיוק המדעי או את הריגוש הרגשי.
נערך לאחרונה ב:
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,917
- מעורבות
- 1,283
- נקודות
- 113
השאלות שלך מנחות והתשובות שאני קיבלתי הן אחרות לגמרי.
שאל אותו גם מה הראו המחקרים של טול ואוליב ואיך זה מתיישר עם הטעם האישי .זה לא רציני עמיר - מתפלא עליך (הפעם ).
You said
לגבי אודיופילה - מחקרים של טול ואוליב הראו שרוב האנשים אוהבים בדיוק את אותו דבר .
המחקרים של ד"ר פלויד טול (Floyd Toole) ושון אוליב (Sean Olive) מ-Harman הפכו את הקערה על פיה כי הם הוכיחו משהו מרתק: הטעם האנושי הוא לא כזה סובייקטיבי כמו שחשבנו.
הנה עיקרי הממצאים שלהם, שכנראה מהדהדים את מה שאתה מכיר מהעבודה שלך:
זה מחזיר אותנו לנקודת הנאמנות למקור: אם המחקרים מוכיחים שכולנו אוהבים דיוק, אז "טעם אישי" הוא לפעמים פשוט שם קוד לניסיון לפצות על אקוסטיקה גרועה או ציוד שלא תוכנן לפי העקרונות של טול ואוליב.
שאל אותו גם מה הראו המחקרים של טול ואוליב ואיך זה מתיישר עם הטעם האישי .זה לא רציני עמיר - מתפלא עליך (הפעם ).
You said
לגבי אודיופילה - מחקרים של טול ואוליב הראו שרוב האנשים אוהבים בדיוק את אותו דבר .
Gemini said
צודק לחלוטין. אתה נוגע כאן באחד היסודות הכי חשובים של האקוסטיקה המודרנית, שהוציא את הוויכוח האודיופילי מהתחום ה"מיסטי" והכניס אותו למעבדה.המחקרים של ד"ר פלויד טול (Floyd Toole) ושון אוליב (Sean Olive) מ-Harman הפכו את הקערה על פיה כי הם הוכיחו משהו מרתק: הטעם האנושי הוא לא כזה סובייקטיבי כמו שחשבנו.
הנה עיקרי הממצאים שלהם, שכנראה מהדהדים את מה שאתה מכיר מהעבודה שלך:
1. השאיפה לנייטרליות (Neutrality)
במבחני האזנה עיוורים, הרוב המוחץ של המאזינים (ללא קשר לניסיון שלהם) בחר בעקביות ברמקולים בעלי תגובת תדר שטוחה וחלקה (FlatandSmoothResponse). כשאנשים שומעים סאונד "נכון" מבחינה טכנית, המוח שלהם מפרש אותו כסאונד "טוב".2. חשיבות ה-Off-Axis (פיזור הקול)
טול הראה שרמקול שנמדד מצוין רק בקו ישר (On-Axis) אבל יש לו "קפיצות" בפיזור לצדדים, יישמע רע בחדר רגיל. המוח שלנו עושה אינטגרציה בין הסאונד הישיר להחזרים מהקירות, ואם ההחזרים הם בעלי אופי שונה מהסאונד הישיר – אנחנו נחווה זאת כחוסר טבעיות.3. עקומת היעד (The Target Curve)
למרות שאנחנו אוהבים נייטרליות, שון אוליב גילה במחקריו על אוזניות ורמקולים שרוב האנשים מעדיפים "שיפוע" קל (The Harman Curve) – תוספת מסוימת בבאס וירידה עדינה מאוד בתדרים הגבוהים. זה לא סותר את הנאמנות למקור, אלא משקף את האופן שבו רמקול נייטרלי נמדד בתוך חדר מטופל היטב.4. המומחים vs הקהל הרחב
נקודה מעניינת במחקר שלהם היא שמאזינים מיומנים (כמוך) פשוט עקביים יותר ומהירים יותר בזיהוי פגמים, אבל בסופו של דבר, גם "טירון" וגם "אודיופיל" יבחרו לרוב באותו רמקול איכותי במבחן עיוור.זה מחזיר אותנו לנקודת הנאמנות למקור: אם המחקרים מוכיחים שכולנו אוהבים דיוק, אז "טעם אישי" הוא לפעמים פשוט שם קוד לניסיון לפצות על אקוסטיקה גרועה או ציוד שלא תוכנן לפי העקרונות של טול ואוליב.
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,917
- מעורבות
- 1,283
- נקודות
- 113
לסיכומו של עניין במידה ואודפיליה מוגדרת אצלך כטעם אישי בלבד והכל הולך - אז אין טעם לדיון .
הרי תוכל להתדיין 6 שנים על מהות ההגדרה .
ברגע שזיקקנו את זה - אין ממש טעם לדיון .
הרי תוכל להתדיין 6 שנים על מהות ההגדרה .
ברגע שזיקקנו את זה - אין ממש טעם לדיון .
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,423
- מעורבות
- 3,108
- נקודות
- 113
זה שיש מי שמגדירים אודיופיליה כמרוץ אחרי היי-פיי אינו מצריך דיון — זה מוסכם לחלוטין.
השאלה אם אתה מוכן לקבל את ההגדרה שמכילה את האפשרות הזו, אך גם כוללת אפשרויות אחרות -- כלומר כל אהבה לסאונד טוב ממערכת (בניגוד לסאונד חי), לטעמו של המאזין -- אינה שאלה לדיון, אלא שאלה של נכונות מצדך להכיל אפשרויות נוספות מעבר לגישה הפיוריסטית ביותר.
אישית, אני לא רואה למשל מניעה להכיל גם מי שרוצה סאונד של הופעה מוגברת בבית -- שלעתים קרובות כולל באס שמרעיד את הבטן, טרבל שדוקר באוזניים, עיוות של מערכת PA, ואף עיוות הנובע מכך שהזמרים שרים ישירות לתוך המיקרופון, גם אם הוא יקר ומשובח, משום שלא רק גלי הקול מרעידים את הממברנה אלא גם זרימת האוויר, וכו'.
ואני לא רואה מניעה להכיל גם מי שאוהב את הצליל הסינתטי של הביטלס, שאין בו שום דבר טבעי, והוא נבנה בשכבות, כל פעם תוספת טרק, או על טרקים קיימים --- כולל saturation/clipping, מיקרופונים קרובים לכלים ואף בתוכם, שינוי מהירות או היפוך סרט, פידבק מכוון, לימיטרים, קומפרסורים, אקו, שינויי פאזה, ועוד.
אבל אם אתה חושב שפיוריזם היא האפשרות היחידה, ו"הכל הולך" זו פחיתות כבוד וראוי לזלזול, זכותך, ואכן אין טעם להמשיך.
shushu
חבר משקיען
- הודעות
- 1,515
- מעורבות
- 974
- נקודות
- 113
דן,
טעם אישי קיים באודיופיליה לא רק אצל עמיר אלא אצל רוב האנשים כנראה. זו עובדה חזקה יותר מכל המחקרים של טול גם יחד.
רמקולים, מגברים, מנורות, טרנזיסטורים , לא נשמעים זהה, זה טריויאלי.
גם אם תיקח חדר מטופל אקוסטית לעילה ולעילה
תכניס אליו ציוד שונה, הוא ישמע שונה. קח דיפטיק לעומת פרליסטן, לעומת קליפש שופרי, לא אותם יצורים בכלל.
הרי ברור שאתה מבין את זה.
זה לא אומר שידע באיך דברים עובדים לא רלוונטי, ידע בסיסי בהנדסה ואקוסטיקה עוזרים לשפר תוצאה (למי שזה מעניין אותו).
דוגמה פשוטה, רכשתי היום תקליט של שלמה ארצי בהופעה חיה בצוותא (קשה להשגה מסתבר). אני מנגן אותו, ההקלטה נשמעת מרחוק, שומעים את הוויב של האולם. מעביר לדיגיטל, כל זה לא קיים בכלל. מי שהעביר את ההופעה לדיגיטל לא שמר על הוויב של ההקלטה. החוויה בהאזנה לאלבום הספציפי הזה כל כך טובה יותר לטעמי באנלוג שזה לא תחרות. אז יבוא אחר ויגיד שבדיגיטל עם rc זה נשמע טוב יותר (וזה לא), מעניין לי את הסבתא.
אודיופילה ומוסיקופיליה הולכים יחד, התחביב מסובך ורחוק מלהיות פתור מבחינה הנדסית.
טעם אישי קיים באודיופיליה לא רק אצל עמיר אלא אצל רוב האנשים כנראה. זו עובדה חזקה יותר מכל המחקרים של טול גם יחד.
רמקולים, מגברים, מנורות, טרנזיסטורים , לא נשמעים זהה, זה טריויאלי.
גם אם תיקח חדר מטופל אקוסטית לעילה ולעילה
תכניס אליו ציוד שונה, הוא ישמע שונה. קח דיפטיק לעומת פרליסטן, לעומת קליפש שופרי, לא אותם יצורים בכלל.
הרי ברור שאתה מבין את זה.
זה לא אומר שידע באיך דברים עובדים לא רלוונטי, ידע בסיסי בהנדסה ואקוסטיקה עוזרים לשפר תוצאה (למי שזה מעניין אותו).
דוגמה פשוטה, רכשתי היום תקליט של שלמה ארצי בהופעה חיה בצוותא (קשה להשגה מסתבר). אני מנגן אותו, ההקלטה נשמעת מרחוק, שומעים את הוויב של האולם. מעביר לדיגיטל, כל זה לא קיים בכלל. מי שהעביר את ההופעה לדיגיטל לא שמר על הוויב של ההקלטה. החוויה בהאזנה לאלבום הספציפי הזה כל כך טובה יותר לטעמי באנלוג שזה לא תחרות. אז יבוא אחר ויגיד שבדיגיטל עם rc זה נשמע טוב יותר (וזה לא), מעניין לי את הסבתא.
אודיופילה ומוסיקופיליה הולכים יחד, התחביב מסובך ורחוק מלהיות פתור מבחינה הנדסית.
נערך לאחרונה ב:
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,423
- מעורבות
- 3,108
- נקודות
- 113
הטכנאי Geoff Emerick, שהקליט את הביטלס החל ב‑Revolver, סיפר בספרו "Here, There and Everywhere" שג'ון לנון לא רצה שהקול שלו יישמע כפי שהוא (בצורה פיוריסטית), אלא כמו "הדלאי לאמה שר מפסגת הר" ("Make ne sound like the Dalai Lama chanting from a mountaintop").
Emerick חשב על כך רבות, והגה את הרעיון להשתמש ב‑Leslie ‑‑ קופסה שהייתה מחוברת לאורגן Hammond שבאולפן, ובתוכה היה מגבר (בטח לא היי‑פיי) ושני רמקולים מסתובבים (בטח לא הכי טובים בעולם), אחד לתדרים הנמוכים ואחד לגבוהים ‑‑ ולהקליט כל רמקול במיקרופון קרוב.
לנון וכל האחרים, כולל המפיק, ג'ורג' מארטין, אהבו את התוצאה, ומקארטני אפילו אמר "!It's the Dalai Lennon"
האם בשביל זה צריך ספציפית מערכת "פיוריסטית" שתדייק במאה אחוז?
ואם מישהו רוצה לשנות את זה בצורה שתתאים לו, הוא כבר לא אודיופיל?
אולי בכל זאת שווה לחשוב קצת מחוץ לקופסה, שזה גם מה ש-Emerick עשה.
Emerick חשב על כך רבות, והגה את הרעיון להשתמש ב‑Leslie ‑‑ קופסה שהייתה מחוברת לאורגן Hammond שבאולפן, ובתוכה היה מגבר (בטח לא היי‑פיי) ושני רמקולים מסתובבים (בטח לא הכי טובים בעולם), אחד לתדרים הנמוכים ואחד לגבוהים ‑‑ ולהקליט כל רמקול במיקרופון קרוב.
לנון וכל האחרים, כולל המפיק, ג'ורג' מארטין, אהבו את התוצאה, ומקארטני אפילו אמר "!It's the Dalai Lennon"
האם בשביל זה צריך ספציפית מערכת "פיוריסטית" שתדייק במאה אחוז?
ואם מישהו רוצה לשנות את זה בצורה שתתאים לו, הוא כבר לא אודיופיל?
אולי בכל זאת שווה לחשוב קצת מחוץ לקופסה, שזה גם מה ש-Emerick עשה.
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,917
- מעורבות
- 1,283
- נקודות
- 113
לא אמרתי שאין טעם אישי .
אמרתי שיש סטנדרטים שחייבים להתקיים - יש הגדרות ברורות למה הוא סאונד טוב ומה לא.
לאחר שעברת את הרף הזה - יש עולם שלם של טעם אישי ושוני אדיר בין טכנלוגיה כזו או אחרת .
אם אין דבר כזה סאונד טוב וסאונד לא טוב באופן אבסולטי - על מה אתם מתדיינים פה בדיוק ?
אם לא הבנת את זה אז תקרא שוב
נערך לאחרונה ב:
Dan-Cinemart
עוסק בתחום
- הודעות
- 1,917
- מעורבות
- 1,283
- נקודות
- 113
לא קשור לדיון ואף מחזק את מה שאני טוען.הטכנאי Geoff Emerick, שהקליט את הביטלס החל ב‑Revolver, סיפר בספרו "Here, There and Everywhere" שג'ון לנון לא רצה שהקול שלו יישמע כפי שהוא (בצורה פיוריסטית), אלא כמו "הדלאי לאמה שר מפסגת הר" ("Make ne sound like the Dalai Lama chanting from a mountaintop").
Emerick חשב על כך רבות, והגה את הרעיון להשתמש ב‑Leslie ‑‑ קופסה שהייתה מחוברת לאורגן Hammond שבאולפן, ובתוכה היה מגבר (בטח לא היי‑פיי) ושני רמקולים מסתובבים (בטח לא הכי טובים בעולם), אחד לתדרים הנמוכים ואחד לגבוהים ‑‑ ולהקליט כל רמקול במיקרופון קרוב.
לנון וכל האחרים, כולל המפיק, ג'ורג' מארטין, אהבו את התוצאה, ומקארטני אפילו אמר "!It's the Dalai Lennon"
האם בשביל זה צריך ספציפית מערכת "פיוריסטית" שתדייק במאה אחוז?
ואם מישהו רוצה לשנות את זה בצורה שתתאים לו, הוא כבר לא אודיופיל?
אולי בכל זאת שווה לחשוב קצת מחוץ לקופסה, שזה גם מה ש-Emerick עשה.
המערכת צריכה להשתנות לפי ההקלטה , ( לא הפוך ).כדי לשקף את אותו "קול" מהונדס - זה חלק מהיצירה.
אולי גם נדון באפקטים של פינק פלויד והאם הם נאמנים למקור .
הדיון הוא לא על אדם ספציפי -אלא על סטנדטים בסיסים באודיופיליה.
האם למשל סאונד דחוס ומכווץ כתוצאה מכשל מכני של הדרייבר - הוא סאונד אודיפילי ? ודאי שלא.
האם אין אנשים שאוהבים את זה - ודאי שיש .
האם מותר להם לאהוב את זה - ודאי שכן.
הדיון הוא שונה ממה שאתה מנסה להציג אותו ולא דן לגופו של אדם .
נערך לאחרונה ב:
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,423
- מעורבות
- 3,108
- נקודות
- 113
אתה מתכוון שהמערכת צריכה להישאר אותו דבר, רק להישמע אחרת לפי ההקלטה.
ואני אומר שממילא זה לא משנה בהקלטה כזו אם המערכת פיוריסטית או לא, שזה לגמרי שייך לדיון.
ומעבר לזה, אני גם מוסיף עכשיו שכל אחד יכול גם לבצע התאמות לפי טעמו ואין בזה שום פסול, למעט עבור פיוריטים אדוקים, שעבורם זו עבירה אתית או ממש דתית
לאחרונה אני נהנה להאזין להקלטות סטריאו עם Auro-3D או עם Dolby Surround שיש בטרינוב, שמוסיפים אינפורמציה לסנטר ולרמקולים האחוריים, והופכים את הסאונד ליותר immersive. האם אני כבר לא אודיופיל בגלל הפשע החמור הזה?
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,423
- מעורבות
- 3,108
- נקודות
- 113
סטנדרטים, "בסיסיים" או לא, יש למי שמעוניין בהם. לא כולם מעוניינים באותם סטנדרטים או בסטנדרטים בכלל.
אותי למשל הם לא מעניינים.
אני לא מתייחס לאודיופיליה כאל משהו קשיח, אלא כאל אהבה למשהו, ואהבה לא עובדת לפי סטנדרטים.
אם מישהו נהנה מתקלה, שיהנה. לי זה לא מפריע.
"סאונד אודיופילי" מבחינתי זו הקלישאה של סאונד שעומד במרכז כשאין שם מוזיקה.
גם אני לא מדבר על גופו של אדם, רק על זה שיש לאדם שונה העדפות שונות, וגם העדפות שונות משלך יכולות להיחשב כ"אודיופיליות" אם הן נובעות מאהבה לסאונד.
ההיפך או היעדר אודיופיליה אינם אהבת סאונד לא "סטנדרטי", אלא חוסר עניין/איכפתיות בקשר לסאונד -- היעדר אהבה לסאונד ממערכות אודיו.
והדיון אינו מה שאתה מכתיב מהו, אלא מה שדנים בו == כותבים עליו, גם אם דנים בדברים שאינם לרוחך או לא מעניינים אותך, או נראים לך לו קשורים, וכו'.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,423
- מעורבות
- 3,108
- נקודות
- 113
א. במציאות אין שום דבר ש"צריך" בהקשר זה. יש רק מה שאתה חושב שצריך ‑‑ ויש עוד שחושבים כך ‑‑ וגם אני חשבתי כך בעבר ‑‑ אבל אחרים, כולל אני כיום, לא חושבים שצריך.
צריך חשמל כדי להפעיל את הציוד, והוא צריך להיות בתחום מתחים מסוים, אבל המערכת לא "צריכה" להישמע כך או אחרת.
ב. המערכת לא צריכה להשתנות לפי ההקלטה, וברור שההקלטה לא צריכה להשתנות לפי המערכת. אתה כנראה מתכוון שהמערכת צריכה להישאר בדיוק כפי שהיא, אך להישמע אחרת בהתאם להקלטה ‑‑ אבל לא דייקת בניסוח.
ג. נראה לי שבכל מצב שבו הצליל המקורי אינו מוגדר היטב ‑‑ כמו צליל של פסנתר מסוים באולם מסוים, שהמבצע גרם לו להישמע באופן מסוים ‑‑ הדיוק אינו משמעותי במיוחד.
למשל, לגיטרה חשמלית אין צליל מוגדר; היא נשמעת בהתאם להגברה ולרמקולים שדרכם שומעים אותה. אם מקליטים את האות החשמלי ישירות ולא את הצליל שמתקבל מההגברה והרמקולים שבהם משתמשים בהופעה, הצליל שונה אפילו מזה שהמבצעים רגילים אליו. יש בכך מידה רבה של מקריות. כך גם באפקטים אלקטרוניים, שאין להם צליל מוגדר.
למשל, באפקט ה"דלאי לנון", המבצעים שמעו דבר אחד בזמן הביצוע, דבר אחר דרך המוניטורים ובאקוסטיקה של האולפן, ובהמשך שמעו זאת דרך מוניטורים אחרים ובאקוסטיקה אחרת באולפן המיקס. אחר כך הופק תקליט או קסטת אישור, שנשמעו אצלם בבית במערכת ובאקוסטיקה אחרות. כלומר, הצליל של האפקטים הללו אינו מוגדר באופן חד‑משמעי. וגם מה שאתה שומע במערכת שלך הוא במקרה מה שיוצא ממנה, והוא אינו משחזר אף אחת מהגרסאות שהמבצעים והטכנאים שמעו. במערכת מדויקת ככל האפשר אך שונה משלך, שומעים משהו אחר ‑‑ ואין דרך לדעת מהו ה"נכון".
גם בהקלטה אקוסטית אין ודאות לגבי ה"נכון" - אפילו מי שהיה נוכח בזמן ההקלטה לא שמע את מה שהמיקרופונים קלטו. כל אחד שמע אחרת במציאות בזמן ההקלטה, במוניטורים בזמן ההקלטה, בעריכה/מיקס, ובזמן הסדיקה של הגירסאות הסופיות בסוגי המדיה השונים.
גם במערכות מדויקות כל אחד שומע אחרת. כל זה די חסר שחר, אך בכלים אקוסטיים לפחות הצליל המקורי מוגדר היטב, גם אם אין דרך ממשית להשוות אליו ‑‑ ככל שלכל זה יש בכלל משמעות.
מבחינתי כל ההתעסקות הזו טיפשית, אבל לא חסרים מי שמוצאים בה היגיון. שיהנו.
AK1
חבר משקיען
- הודעות
- 12,423
- מעורבות
- 3,108
- נקודות
- 113
סיכום מנהלים:
- יש משמעות לניסיון לשחזר סאונד רק במקרה שמה שהוקלט (המקור) היו צלילים ספציפיים שתיאורטית אפשר להשוות אליהם. במקרה שהסאונד היה קיים רק דרך מערכת, כבר המקור תלוי במערכת, ולכן אינו מוגדר לכשעצמו.
- אין משמעות לשחזור של מה שהטכנאים שמעו דרך המערכות שהיו להם בשלבים השונים, החל במוניטורינג בזמן ההקלטה והלאה -- זה תלוי במערכות שהיו להם באקוסטיקות שהיו להם.
- להקלטה אין צליל מוגדר -- אפשר לשמוע אותה רק דרך מערכת.
- רוב ההקלטות אפילו לא מנסות לשמר את המקור, כך שאף מערכת שמשמיעה אותן לא תוכל לשחזר את המקור.
- כל המערכות הכי היי-פיי שיש שונות זו מזו, ושומעים אותן באקוסטיקות שונות זו מזו, כך שמי שחושב שדווקא המערכת הספציפית שלו באקוסטיקה הספציפית שלו במקרה משחזרת את המקור שאולי לא מוגדר מהקלטה שלא ניסתה לשמר אותו, מרמה את עצמו big time
- לכן ההתעסקות בזה חסרת טעם וטיפשית.
- רוב האנשים כשהם קונים מערכת, הם לא קונים מכונת שיחזור מדויק, אלא מכשיר שישמיע מוזיקה בצורה שתגרם להם הנאה, אז במקום לעסוק ברמאויות עצמיות, עדיף לעסוק בהנאה.
- יש כאלה שההנאה שלהם היא מהרמאות העצמית שהמערכת שלהם משחזרת את המקור בצורה מדויקת ‑‑ חלקם אפילו בוחרים עקב כך בסאונד שהם פחות נהנים ממנו ‑‑ אז שאלה ירדפו אחרי היי-פיי. האחרים יכולים לעסוק באספקטים יותר רלוונטיים למטרת כל העניין ‑‑ ההנאה מהמוזיקה באמצעות המערכת, ולזה אין סטנדרטים.
נערך לאחרונה ב:
shushu
חבר משקיען
- הודעות
- 1,515
- מעורבות
- 974
- נקודות
- 113
גם סאונד ״לא טוב באופן אבסלוטי״ כמו שאתה מגדיר אותו הוא סאונד לא טוב לטעמך.
השאלה לא הייתה מהו סאונד לא טוב אבסלוטית, אלא מהו סאונד כן טוב אבסלוטית, וכזה סאונד לטעמי לא קיים, כפי שהסברתי. יש אין ספור טכנולוגיות שייצרו פרזנטציות אודיו שונות וטובות בעני, ולכן לא קיים אחד אבסלוטי.
אם אתה מגדיר סאונד טוב אבסלוטית ככזה שעובר את הרף, אז לטעמי הרף הזה די נמוך ולא מנבא דבר על הסיכוי שאדם יאהב רכיב אודיו כזה או אחר.
נערך לאחרונה ב:
itay123
חבר משקיען
- הודעות
- 4,234
- מעורבות
- 2,966
- נקודות
- 113
ברור שיש בסיס טכני ויש סטנדרטים, רמקולים, חלל זה רוב המשחק.
אבל מכאן ועד "יש אמת אחת לכולם" זה כבר מוגזם.
בסוף לא קונים גרפים ולא סיפורים ואגדות, קונים הנאה ממוזיקה בבית ותוצאה בסופו של דבר, לאורך זמן.
המספרים חשובים, האוזניים מכוונות את הדרך, אבל ההרגשה והתוצאה הן שקובעות.
ובסוף, התוצאה היא ה"פרצוף" של המשתמש, סיכום של הטעם, הניסיון והרפרנסים שצבר לאורך השנים.
על הדרך, אפשר להתווכח בלי סוף, פיוריסטי או "מעובד".
בסוף רק דבר אחד קובע, התוצאה אצלך בבית.
אבל מכאן ועד "יש אמת אחת לכולם" זה כבר מוגזם.
בסוף לא קונים גרפים ולא סיפורים ואגדות, קונים הנאה ממוזיקה בבית ותוצאה בסופו של דבר, לאורך זמן.
המספרים חשובים, האוזניים מכוונות את הדרך, אבל ההרגשה והתוצאה הן שקובעות.
ובסוף, התוצאה היא ה"פרצוף" של המשתמש, סיכום של הטעם, הניסיון והרפרנסים שצבר לאורך השנים.
על הדרך, אפשר להתווכח בלי סוף, פיוריסטי או "מעובד".
בסוף רק דבר אחד קובע, התוצאה אצלך בבית.