זמר הג'ז


Vivaldi Audio

עוסק בתחום
הודעות
332
מעורבות
243
נקודות
43
שמעון בוזגלו הוא סופר – מקצועי – שרמת הכתיבה שלו חורגת בהרבה מעבר לכל השאר כאן, ומאז ומעולם הוא ידע לכתוב תיאורים שיגרמו לאודיופילים להזיל ריר. אז כל הכבוד על המאמר.

עם זאת, אני לא קונה את הנוצות של כל האודיופילים המתהדרים בהערכת צליל לפי זה של כלים אקוסטיים במציאות, מהסיבה הפשוטה שמה שהם אוהבים לא נשמע כך במציאות.

נתחיל בזה שמראש הרוב המוחלט של ההקלטות בכלל לא מנסות לשמר צליל מציאותי. כל הקלטה שאינה בעזרת שני מיקרופונים במקום טוב באולם אינה יכולה להכיל צליל שמשקף את מה שמאזין שומע במציאות, ממקום טוב באולם, מה גם שרוב המאזינים לא בהכרח קונים את הכרטיסים המאוד יקרים של המקומות הממש טובים באולם. הצליל שמתקבל מהקלטות הוא עשיר, מפורט ועם יותר אימפקט, ולרוב גם יותר באס, ממה ששומעים באולם, וגם הבמה בו גדולה, מוגדרת וחדה הרבה יותר מאשר במציאות. אבל הקריטריונים של רוב בעלי הנוצות האמורים הם שמערכת והקלטה טובים יותר ככל שהמערכת מפורטת יותר, עם צליל עשיר יותר ועם באס נוכח וברור יותר, ועם במה כמה שיותר גדולה ויותר מוגדרת.

או, כפי שנאמר כאן "אני מבקש צליל יותר מרובד, יותר מגוון, צבעוני, רוטט, יותר מייחד את הכלי ו/או הקול הספציפיים" – אבל הצליל במציאות – מהמרחק בו שומעים אותו בדרך כלל במציאות – אינו כל כך מגוון, צבעוני, או רוטט כפי שהוא נקלט ע"י מיקרופון שקרוב אליו.

כמוכן הצליל המציאותי, יפה ככל שיהיה, אינו "שואב" אנשים לתוכו כמו שעושים מערכת + הקלטה "טובים", הוא הרבה יותר "פשוט" ויומיומי. ההקלטה והמערכת גורמים לו להישמע מושך ומערב אפילו יותר מבמציאות, ובאופן שונה. במציאות, הצליל הוא חלק מהריגוש של "להיות שם", ובבית, אין את "להיות שם", אז מחפשים השלמה אחרת לריגוש.

למעשה, המערכות וההקלטות שהכי "שואבות" ומרתקות מאזינים אינן אלה המדויקות והניטרליות ביותר, אלא כאלה שמשנות ומוסיפות דברים, החל בתהליכים של הכנת ונגינת ויניל, כולל ספציפית קומפרסיה, ש"האוזן אוהבת", דרך ההרמוניות שמוסיפים מגברי מנורות, והאופי המיוחד של שופרים גדולים, וזה מה שיש לנו כאן.

לדעתי, מערכת והקלטות אינם מספקים שיחזור מדויק של מציאות כלשהי, אלא מדובר בחוויה מסוג אחר, שיש לשפוט אותה במונחים שלה. למי שיקפוץ ויתחיל לדבר על סטנדרטים, זה לא אומר שאין, ושזה מקובל על כולם שאפשר להתרחק הרבה מאוד מהמציאות, אבל זה לא אומר שאי אפשר, או לא כדאי, לייפייף אותה קצת.

דרך אגב, לא מצאתי בכמה THD המגבר האמור מספק את ה-8W שלו :)
מישהו במקרה יודע?

תודה על התגובה, אמיר.

אני מבין את טענותיך, אבל הרשה לי לא לקבל אותן.

נתחיל מהטענה "הצליל שמתקבל מהקלטות הוא עשיר, מפורט ועם יותר אימפקט, ולרוב גם יותר באס, ממה ששומעים באולם, וגם הבמה בו גדולה, מוגדרת וחדה הרבה יותר מאשר במציאות."
על פי האופן שבו אני חווה את הקונצרט החי - וכמעט מכל מקום באולם - זו טענה מופרכת לגמרי.
מעולם לא שמעתי מערכת עם צליל "עשיר, מפורט ועם יותר אימפקט, ולרוב גם יותר באס, ממה ששומעים באולם",
לעומת זאת, מדי קונצרט וקונצרט אוזניי שומעות בדיוק להיפך ממה שכתבת כאן.

בנוסף, הטענה "הצליל המציאותי, יפה ככל שיהיה, אינו "שואב" אנשים לתוכו כמו שעושים מערכת + הקלטה "טובים", הוא הרבה יותר "פשוט" ויומיומי." היא כמעט מזעזעת בעיניי. היא נשמעת מבחינתי כמו משהו הלקוח מ-1984 של אורוול - מלחמה היא שלום ושלום הוא מלחמה.
אין לי מושג מה הקונצרטים שהלכת אליהם והשאירו עליך רושם אפור, סתמי ויומיומי כזה, אבל אין לי ספק שאתה ואני שומעים אחרת לגמרי ומפרשים ומבינים אחרת לגמרי את מה שאנחנו שומעים.
אכן, נפלאות הביולוגיה האנושית.

לגבי הטענה בסוף דבריך על כך "שאי אפשר, או לא כדאי, לייפייף אותה [את המציאות] קצת." פה אני כמובן מסכים. ניתן לעשות עם המציאות כל מה שעולה על הדעת. ואכן, אם התפיסה שלך את המציאות של הקונצרט החי היא כפי שאתה מתאר, האפשרות לייפייף אותה בהחלט מובנת. הואיל ומתברר שהמציאות של הקונצרט החי נתפסת באוזני בצורה הפוכה לשלך - הרשה לי לחתור להגיע אליה כאידיאל שלי.
 

shokroun

חבר משקיען
הודעות
1,346
מעורבות
654
נקודות
113
כאחד שחי לאור ההבנה הזאת כבר 25 שנה,ומתכנן את המערכת שלו בהתאם ,מספר הארות:
לא כל ההורנים שווים. ויש משמעות לכל זוית שיפוע בתכנון..
הורנים ( קדמיים בעיקר, בהם האלמנט מצוי מאחורי פתח השופר) מצריכים על פי רוב חדר גדול.
בשל החיתוך הטיבעי באזור ההרצים של המיד באס/ סאב באס התחתון- התאמת הבאס היא עניין מאוד מורכב. בד"כ מצריך הרבה מקום ומחשבה.
האלמנט ממנו יוצא הצליל גם לו יש חשיבות , ואיכותו קריטית. אלמנט זול יחסית ואו לא איכותי מספיק שיוגבר טיבעית על ידי ההורן יגביר גם את החסרונות שלו. זה בה בעיסקת חבילה.
חיווט הגברה ומקור, כולל בחירת מנורות נעשים מאוד קשים בשל חוסר הסבלנות הגבוה של הנצילות...הגבוהה.
למעשה, מעטים תכנוני ההורן ששמעתי שהיו מספקים אותי מכל אחת מהסיבות הרשומות לעיל.
אני מאמין גדול בטכנולוגיות " ישנות" , או יותר נכון עקרונות " נושנים", אבל מאמין קטן בפיתוחים וחומרים מיושנים באלמנטים וקופסאות הרמקולים.
לא שמעתי מספיק הורנים בחיי, אבל מי שרוצה להבין איך הורן טוב יכול להישמע מוזמן לכתוב לי בפרטי.

פוסט יפה @Vivaldi Audio , כיף לדעת שיש לך אמת אודיופילית מעבר לאמת העיסקית, רק הערה בחיוך, יש כאן אנשים שאוהבים ומושקעים בקרמיקות לא העלה ולא הוסיף העקיצה שלך בכיוון, מה נקרא, נגן ותן לנגון ;) (ורד)
 

Vivaldi Audio

עוסק בתחום
הודעות
332
מעורבות
243
נקודות
43
שמעון - אני חושב שהתיאור שלך בפסקאות הראשונות ובמיוחד המשפט על ״השעיית השיפוט״ הוא הדבר הכי נכון והכי מדוייק שקראתי כאן הרבה זמן. בכל פעם שאני חוזר הביתה מקונצרט של התזמורת הפילהרמונית בתיאטרון ירושלים או מהפקה של האופרה הישראלית בבית האופרה בתל אביב אל המערכת המשובחת מאוד שלי מכות בי שתי עובדות. הראשונה היא שזה אפילו לא קרוב למה ששמעתי בקונצרט או באופרה. השנייה היא שאני נהנה מאוד ממה שאני שומע בבית. וכל מה שכתבתי נכון רק למוסיקה קלאסית טבעית המופקת מכלים אקוסטיים ואיננה מוגברת בשום צורה שהיא.

כשמדובר על מופע רוק-פופ-פולק-אתני מוגבר מה שאני שומע באולם, במועדון הופעות או בחלל פתוח זו מערכת הגברה ורמקולי פרו אבל גם בבית יש לי מערכת הגברה ורמקולים, ולכן במוסיקה כזו אני בהחלט משחזר באופן נפלא את חוויית ההופעה החיה. שאפו על הכתיבה וההתנסחות הנהדרת.
תודה רן,
כן, אין ספק שמוזיקה אקוסטית לא מוגברת ומוזיקה מוגברת הן חיות שונות לגמרי מבחינות שונות, ובוודאי מבחינת ההאזנה במערכת.
אני מסכים אתך שמערכת מצוינת בבית יכולה לעשות עבודה טובה, או לפחות, עבודה הרבה יותר טובה - מבחינה טונלית, וככל הנראה פחות מבחינה דינמית - בשחזור מוזיקה מוגברת מאשר בשחזור מוזיקה לא מוגברת.
 

מאסטרו אודיו

עוסק בתחום
הודעות
1,790
מעורבות
338
נקודות
83
שמעון בוזגלו הוא סופר – מקצועי – שרמת הכתיבה שלו חורגת בהרבה מעבר לכל השאר כאן, ומאז ומעולם הוא ידע לכתוב תיאורים שיגרמו לאודיופילים להזיל ריר. אז כל הכבוד על המאמר.

עם זאת, אני לא קונה את הנוצות של כל האודיופילים המתהדרים בהערכת צליל לפי זה של כלים אקוסטיים במציאות, מהסיבה הפשוטה שמה שהם אוהבים לא נשמע כך במציאות.

נתחיל בזה שמראש הרוב המוחלט של ההקלטות בכלל לא מנסות לשמר צליל מציאותי. כל הקלטה שאינה בעזרת שני מיקרופונים במקום טוב באולם אינה יכולה להכיל צליל שמשקף את מה שמאזין שומע במציאות, ממקום טוב באולם, מה גם שרוב המאזינים לא בהכרח קונים את הכרטיסים המאוד יקרים של המקומות הממש טובים באולם. הצליל שמתקבל מהקלטות הוא עשיר, מפורט ועם יותר אימפקט, ולרוב גם יותר באס, ממה ששומעים באולם, וגם הבמה בו גדולה, מוגדרת וחדה הרבה יותר מאשר במציאות. אבל הקריטריונים של רוב בעלי הנוצות האמורים הם שמערכת והקלטה טובים יותר ככל שהמערכת מפורטת יותר, עם צליל עשיר יותר ועם באס נוכח וברור יותר, ועם במה כמה שיותר גדולה ויותר מוגדרת.

או, כפי שנאמר כאן "אני מבקש צליל יותר מרובד, יותר מגוון, צבעוני, רוטט, יותר מייחד את הכלי ו/או הקול הספציפיים" – אבל הצליל במציאות – מהמרחק בו שומעים אותו בדרך כלל במציאות – אינו כל כך מגוון, צבעוני, או רוטט כפי שהוא נקלט ע"י מיקרופון שקרוב אליו.

כמוכן הצליל המציאותי, יפה ככל שיהיה, אינו "שואב" אנשים לתוכו כמו שעושים מערכת + הקלטה "טובים", הוא הרבה יותר "פשוט" ויומיומי. ההקלטה והמערכת גורמים לו להישמע מושך ומערב אפילו יותר מבמציאות, ובאופן שונה. במציאות, הצליל הוא חלק מהריגוש של "להיות שם", ובבית, אין את "להיות שם", אז מחפשים השלמה אחרת לריגוש.

למעשה, המערכות וההקלטות שהכי "שואבות" ומרתקות מאזינים אינן אלה המדויקות והניטרליות ביותר, אלא כאלה שמשנות ומוסיפות דברים, החל בתהליכים של הכנת ונגינת ויניל, כולל ספציפית קומפרסיה, ש"האוזן אוהבת", דרך ההרמוניות שמוסיפים מגברי מנורות, והאופי המיוחד של שופרים גדולים, וזה מה שיש לנו כאן.

לדעתי, מערכת והקלטות אינם מספקים שיחזור מדויק של מציאות כלשהי, אלא מדובר בחוויה מסוג אחר, שיש לשפוט אותה במונחים שלה. למי שיקפוץ ויתחיל לדבר על סטנדרטים, זה לא אומר שאין, ושזה מקובל על כולם שאפשר להתרחק הרבה מאוד מהמציאות, אבל זה לא אומר שאי אפשר, או לא כדאי, לייפייף אותה קצת.

דרך אגב, לא מצאתי בכמה THD המגבר האמור מספק את ה-8W שלו :)
מישהו במקרה יודע?

כאשר הצליל ישמע לך טבעי לגמרי מהמערכת, אתה פשוט תדע את זה.
העובדה שלא חווית משהו לא אומרת שהדבר לא קיים.

אני שמעתי כמה פעמים צליל ממערכת סטריאו, מקרוב ומרחוק, שנשמע
אמיתי לחלוטין, למרות כל ההסברים והטיעונים שאתה מעלה כאן.
החוויה הזאת לא בלעדית רק לי.
מה זה אומר? שאת החושים שלנו לא מעניינים הסברים טכניים וטיעונים לוגיים.

צליל מערכת לא טבעי שמושך אנשים יותר מצליל חי אמיתי פשוט מעיד
משהו על האנשים. לא יותר מזה.

האוזן אוהבת את מה שהיא רגילה אליו. לא פחות ולא יותר. אם התרגלת לשמוע
כלים אמיתיים, כנגן או כמאזין, לא תאהב צליל מעוות של מערכת.
קשה לי להבין איך הגעת למסקנה שצליל מציאותי לא ״שואב״ אנשים.
מה זה ״צליל פשוט ויומיומי״? כנראה צליל לא מעוות, לא צבוע, לא מנופח…
במילים אחרות, צליל אמיתי או טבעי.
 

מאסטרו אודיו

עוסק בתחום
הודעות
1,790
מעורבות
338
נקודות
83
ההרגשה שאני יודע שהצליל טבעי מספיקה לי. זה מה שאני צריך וזה עצם העניין.
זכותך לשמוע מתוך ענן של אי ודאות ולבחור ככה ציוד. הכל בסדר.

לסקסופון, כלי שאני מנגן עליו, יש כל מיני מאפיינים.
כשאני שומע סקסופון דרך מערכת, אני יודע איפה זה עומד על הסקלה בין
נכון ולא נכון. למרות שלא נכחתי בהקלטה. וזה קורה מיד. באופן לא מודע.
כמו שאתה יודע אם עכשיו יום או לילה.
אתה יכול להסביר שה״יודע״ שלי לא נכון. אז מה. אפשר להסביר הכל ועדיין
לא להבין כלום.
 
נערך לאחרונה ב:

מאסטרו אודיו

עוסק בתחום
הודעות
1,790
מעורבות
338
נקודות
83
המוח האנושי הרבה יותר משוכלל ממה שאתה חושב, עמיר.
המוח קולט את תנאי ההקלטה וההשפעה שלהם על מקור הצליל
באופן לא מודע, אוטומטי לגמרי. ככה הוא בנוי מכוח האבולוציה.
אבות אבותיך ידעו לזהות קול של טורף אמיתי ממרחקים בסבך היער,
אם לא כך, שנינו לא היינו כאן.
הם ידעו אם זה קול הטורף או גרגור שמגיע מציפור במשקל 7 גרם.
היכולת הזו של המוח מתבטאת גם בתחביב שלנו.
כך שהבסיס הוא קול המקור. אם לא שמעת מימיך כלי נגינה במציאות,
המנגנון הזה באמת לא יעבוד. אין לך data base.
לכל הפסנתרים בעולם יש מכנה משותף. לכל הסקסופונים, החלילים,
העוגבים וכ׳ וכו׳ וכו׳. על סמך המכנה המשותף הזה אנחנו יודעים,
לרב בודאות מוחלטת, אם כלי שאנחנו שומעים מקרוב או מרחוק הוא
אמיתי או לא.
 

נערך לאחרונה ב:
  • Like
Reactions: omi

gds

מושעה
הודעות
2,098
מעורבות
756
נקודות
113
תודה על התגובה, אמיר.

אני מבין את טענותיך, אבל הרשה לי לא לקבל אותן.

נתחיל מהטענה "הצליל שמתקבל מהקלטות הוא עשיר, מפורט ועם יותר אימפקט, ולרוב גם יותר באס, ממה ששומעים באולם, וגם הבמה בו גדולה, מוגדרת וחדה הרבה יותר מאשר במציאות."
על פי האופן שבו אני חווה את הקונצרט החי - וכמעט מכל מקום באולם - זו טענה מופרכת לגמרי.
מעולם לא שמעתי מערכת עם צליל "עשיר, מפורט ועם יותר אימפקט, ולרוב גם יותר באס, ממה ששומעים באולם",
לעומת זאת, מדי קונצרט וקונצרט אוזניי שומעות בדיוק להיפך ממה שכתבת כאן.

בנוסף, הטענה "הצליל המציאותי, יפה ככל שיהיה, אינו "שואב" אנשים לתוכו כמו שעושים מערכת + הקלטה "טובים", הוא הרבה יותר "פשוט" ויומיומי." היא כמעט מזעזעת בעיניי. היא נשמעת מבחינתי כמו משהו הלקוח מ-1984 של אורוול - מלחמה היא שלום ושלום הוא מלחמה.
אין לי מושג מה הקונצרטים שהלכת אליהם והשאירו עליך רושם אפור, סתמי ויומיומי כזה, אבל אין לי ספק שאתה ואני שומעים אחרת לגמרי ומפרשים ומבינים אחרת לגמרי את מה שאנחנו שומעים.
אכן, נפלאות הביולוגיה האנושית.

לגבי הטענה בסוף דבריך על כך "שאי אפשר, או לא כדאי, לייפייף אותה [את המציאות] קצת." פה אני כמובן מסכים. ניתן לעשות עם המציאות כל מה שעולה על הדעת. ואכן, אם התפיסה שלך את המציאות של הקונצרט החי היא כפי שאתה מתאר, האפשרות לייפייף אותה בהחלט מובנת. הואיל ומתברר שהמציאות של הקונצרט החי נתפסת באוזני בצורה הפוכה לשלך - הרשה לי לחתור להגיע אליה כאידיאל שלי.
אתה מקשקש, עמיר יודע יותר טוב ממך ואם כבר, יותר טוב מכולם. והדיסקליימרים שהוא זורק מדי פעם על כך לא שווים כקליפת השום, אל תעצור את נשימתך כי תמיד הוא זה שיגיד את המילה האחרונה. ובכלל אתה צריך להגיד לו תודה שהוא "מרשה לך לכתוב מה שאתה רוצה".
 
נערך לאחרונה ב:

gds

מושעה
הודעות
2,098
מעורבות
756
נקודות
113
המוח האנושי הרבה יותר משוכלל ממה שאתה חושב, עמיר.
המוח קולט את תנאי ההקלטה וההשפעה שלהם על מקור הצליל
באופן לא מודע, אוטומטי לגמרי. ככה הוא בנוי מכוח האבולוציה.
אבות אבותיך כשהם שמעו קול של טורף ממרחקים בסבך היער,
אם לא כך, שנינו לא היינו כאן.
הם ידעו אם זה קול הטורף או גרגור שמגיע מציפור במשקל 7 גרם.
היכולת הזו של המוח מתבטאת גם בתחביב שלנו.
כך שהבסיס הוא קול המקור. אם לא שמעת מימיך כלי נגינה במציאות,
המנגנון הזה באמת לא יעבוד. אין לך data base.
לכל הפסנתרים בעולם יש מכנה משותף. לכל הסקסופונים, החלילים,
העוגבים וכ׳ וכו׳ וכו׳. על סמך המכנה המשותף הזה אנחנו יודעים,
לרב בודאות מוחלטת, אם כלי שאנחנו שומעים מקרוב או מרחוק הוא
אמיתי או לא.
עזוב עופר, אתה מתווכח עם מקבילה של אוכל נבלות אופורטוניסטי בטבע שיעוט על כל דבר עד שינקה אותו מהעצם.
 

מאסטרו אודיו

עוסק בתחום
הודעות
1,790
מעורבות
338
נקודות
83
ואחרון לעמיר,
הטיעון שלך בעצם מתבסס, אם הבנתי נכון, על זה שאני לא יודע את גוון הצליל המדויק
של כלי הנגינה הספציפי בהקלטה. נכון. אני לא יודע. אבל אני גם לא צריך לדעת.
זה כל היופי, תרתי משמע.
אני מקבל מספיק נתונים מההקלטה ושל הכלי עצמו כדי לדעת היכן למקם את התוצאה בסקלה של טבעי.
 

omi

חבר משקיען
הודעות
861
מעורבות
409
נקודות
63
תרמה את עצמך כמה שאתה רוצה, אין לי בעיה עם זה.


אני לא עוסק ב"טבעי", כך שאין כאן עניין של "ענן של אי ודאות".


ברור מכאן שלא ידוע/מובן לך שבניגוד לאינטואיציה, לא תמיד נגני כלי יודעים איך הוא באמת נשמע לאחרים.

לא תמיד מי שמנגן בכלי יודע איך הוא נשמע לאחרים, כי הוא שומע את הצליל ממרחק ומזווית אחרים.
הצליל שמגיע לאזני אבובן, קלרניטן ונגן סקסופון סופראן,וגם כנר בעת נגינה שונה מאוד מהצליל שמגיע לאחרים.

ברור לי שלא תאמין לי, אז אביא סימוכין לדברי מהספר Music Makers on Record מאת המפיק האגדי של EMI, ששמו Suvi Raj Grubb, והקליט את גדולי האמנים, החל בקלמפרר וג'וליני, וכלה בפרלמן, צוקרמן, די פרה, בארנבוים כפסנתרן ו/או מנצח, ועוד רבים וטובים.

מתנצל על איכות הצילום.
צפה בקובץ המצורף 62995
צפה בקובץ המצורף 62996

ואם אחד מגדולי האינסטרומנטליסטים בעולם לא ממש מכיר איך הצליל שלו נשמע לאחרים, מה אמורים להגיד אזובי קיר כמו איזה עופר שחורי, שמתיימרים לדעת מה שהם לא באמת יודעים?



אכן, אפשר, ומי שהוכיח פעם אחר פעם אחר פעם חוסר הבנה עמוק ומהותי בנושאים שונים זה היית אתה.
אתה צודק עמיר, צוקרמן לא יודע איך נשמע כינור. ברנבוים לא יודע איך נשמע פסנתר. לא תעזורנה להם אלפי שעות שישבו בחזרות עם נגנים אחרים, עם מורי נגינה, עם תלמידים, עם עמיתים בתזמורת, בהרכבים קאמריים, כשניצחו על תזמורות, איפה לא. הם כל היום שומעים אנשים אחרים מנגנים.
לאנשים האלה יש יותר שעות שמיעה של כלים שלא הם מנגנים מאשר לך יש שעות הקלדה בפורום.
 

omi

חבר משקיען
הודעות
861
מעורבות
409
נקודות
63
אני ממש לא אומר שהם לא יודעים איך נשמע כלי מהסוג שבו הם מנגנים, אבל אתה רואה שהם לא תמיד המומחים הגדולים ביותר לאיך הצליל שלהם עצמם נשמע לאחרים. ציינתי במפורש גם שמידת השוני בין הצליל ששומע הנגן לבין הצליל ששומע המאזין שונה מכלי לכלי.

זה שאנשים ממש לא יודעים איך הקול שלהם עצמם נשמע לאחרים זה בכלל טריוויאלי.

ואם לא שמת לב, זה נאמר רק בהקשר של ההיכרות של עופר עם הצליל שהוא עצמו מפיק, לא בהקשר הכללי של היכרות נגנים עם כלים.
נכון. מה שאני אומר זה שאנשים שמנגנים, מתוך עיסוקם, מכירים היטב איך כלים נשמעים גם מהצד המאזין.
 

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,156
מעורבות
1,101
נקודות
113
אתה צודק עמיר, צוקרמן לא יודע איך נשמע כינור. ברנבוים לא יודע איך נשמע פסנתר. לא תעזורנה להם אלפי שעות שישבו בחזרות עם נגנים אחרים, עם מורי נגינה, עם תלמידים, עם עמיתים בתזמורת, בהרכבים קאמריים, כשניצחו על תזמורות, איפה לא. הם כל היום שומעים אנשים אחרים מנגנים.
לאנשים האלה יש יותר שעות שמיעה של כלים שלא הם מנגנים מאשר לך יש שעות הקלדה בפורום.
עומר יקירי.

אני חושב שפיספסת את הנקודה.
הסימוכין שעמיר הביא קשור ליכולת של איבחון וזיהוי של דברים שהם לכאורה אמורים להיות טריוויאלים, אבל בפועל הם רחוקים מלהיות טריוויאלים כי הם מורכבים יותר ונסיבתיים.

יש הבדל בין אודיו במילים, שהזוג הזה מתהדר בו ,לבין אודיו בפועל כשלוחצים על Play, כי מה לעשות, אז גם האוזניים שלנו נכנסות לפעולה והפיזיקה וההקלטות באולפן והמיקס והחדר ואלף דברים אחרים.

אנשים לא מזהים כלום ולא יודעים כלום ברגע שלא אומרים להם מה הם הולכים לשמוע. כלום ושום דבר. אפס. נאדה.

סתם אודיו במילים.

זה מזכיר לי איזה ויכוח באחת מקבוצת הווצאפ שאני נמצא בהן, לגבי תכונות ייחודיות של רמקולים.
אנשים טענו בלהט שהם מזהים בקלילות רמקולים מסוימים, כדוגמת ווילסון או מג'יקו כשהם נכנסים לחדר, היו שהגדילו וטענו שסוג התיבה עוזרת להם לזהות את הסאונד

אז דקה לפני שחסמתי אותם בגלל טיפשותם, אמרתי להם חכו שנייה....והלכתי ושאלתי איזה מתכנן רמקולים, שאני מכיר למעלה מ- 20 שנה, לא משנה כרגע מי זה, רק נגיד שהוא ישראלי וקוראים לו יאיר....

אמרתי לו:

תגיד מר תמם, האם אתה מסוגל לזהות מגי'קו ברגע שאתה נכנס לחדר ואתה בעצם לא רואה את המגי'קו מול העיניים שלך?
הרי זה רמקולים שהקשבת להם אלפי שעות ואפילו תכננת אותם...
האם אתה מסוגל לזהות אותם??

ואחרי שהוא צחק ואחרי זה שוב צחק ואחרי זה שוב צחק, הוא אמר לי ..שזה דיי טריוויאלי וברור שהוא לא יכול לזהות אותם ואין לו שום יכולת להבחין בין ווילסונים, למג'יקו, לקף, או ל- B&W ברגע שהוא לא רואה מה מנגן, כי יש המון המון משתנים שמשפיעים על הסאונד לרבות ובעיקר החדר עצמו.

וזה מגיע ממתכנן הרמקולים...

..אבל מה זה משנה אסמכתאות, ברגע ש- """"מאסטרו""" יודע להבחין בין רכיבים שעברו ברייק אין במשך 19 שנה, או בין דינוזאור לנמלה...

הוא פשוט "יודע"...


רן
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
נכון. מה שאני אומר זה שאנשים שמנגנים, מתוך עיסוקם, מכירים היטב איך כלים נשמעים גם מהצד המאזין.
אין שום ויכוח על כך ש"אנשים שמנגנים, מתוך עיסוקם, מכירים היטב איך כלים נשמעים גם מהצד המאזין" -- כשמישהו אחר מנגן בכלי מאותו סוג או אפילו באותי כלי ספציפי שהם מנגנים.

אבל הצליל שהנגן עצמו מפיק מכלי שונה משמעותית -- בחלק מהכלים -- ממה שמאזינים אחרים שומעים כשהוא מנגן בו, אפילו במידה שהם עלולים לא לזהות אותו כשלהם, שזה מה שקרה בדוגמה הספציפית.

בפסנתר למשל, הצליל מעמדת המקלדת יכול להיות שונה במעט מהצליל שמול הכנף הפתוחה, אבל ההבדל קטן.
 

omi

חבר משקיען
הודעות
861
מעורבות
409
נקודות
63
@RanMoyal @AK1
הכל נכון. אבל לא כל מה ששייך לתחום הפסיכו-אקוסטיקה והרגש הוא "אודיו במילים" (אהבתי את הביטוי רן :) ). ההנאה שלי מלשמוע מוזיקה היא לא רק פנימית, מהיחסים בין הכלים ובין הצבעים וכו' וכו'. לי, עומר (כדורגלן, מדבר בגוף שלישי), יש אלף רפרנסים של חליל צד בזיכרון המודע והלא מודע שלי, וכשאני שומע חלילן מנגן אני יכול למפות אותו לראמפאל, או גולווי, או אורי שוהם, שאת רובם אני בכלל מכיר מהקלטות, או אחותי ואחי שניגנו חליל צד. מסוגל לשרוק את הסוויטה השניה של באך מתוך שינה כמו שיכול רק אח של נערה שהתאמנה על זה שנתיים בסלון. אז ברור שהצליל הוא תלוי הקלטה, עריכה, נגן, כלי, חדר, אבל אני רוצה מה שאני רוצה ואני נהנה מהרגע הזה בו משהו בי אומר "וואלה, הויולות מימין, תקשיב להן".
 
נערך לאחרונה ב:

RanMoyal

חבר משקיען
הודעות
1,156
מעורבות
1,101
נקודות
113
@RanMoyal @AK1
הכל נכון. אבל לא כל מה ששייך לתחום הפסיכו-אקוסטיקה והרגש הוא "אודיו במילים" (אהבתי את הביטוי רן :) ). ההנאה שלי מלשמוע מוזיקה היא לא רק פנימית, מהיחסים בין הכלים ובין הצבעים וכו' וכו'. לי, עומר (כדורגלן, מדבר בגוף שלישי), יש אלף רפרנסים של חליל צד בזיכרון המודע והלא מודע שלי, וכשאני שומע חלילן מנגן אני יכול למפות אותו לראמפאל, או גולווי, או אורי שוהם, שאת רובם אני בכלל מכיר מהקלטות, או אחותי ואחי שניגנו חליל צד. מסוגל לשרוק את הסוויטה השניה של באך מתוך שינה כמו שיכול רק אח של נערה שהתאמנה על זה שנתיים בסלון. אז ברור שהצליל הוא תלוי הקלטה, עריכה, נגן, כלי, חדר, אבל אני רוצה מה שאני רוצה ואני נהנה מהרגע הזה בו משהו בי אומר "וואלה, הויולות מימין, תקשיב להן".
ראשית...לא נתת לי חח על זה שלא השתמשתי בקלרינט במהלך הפוסט ושנינו יודעים שהיו לי הזדמנויות...

שנית, אין לי מחלוקת עם הדברים שכתבת, יש לי מחלוקת עם קביעה אבסולוטית לגבי מונחים ערטילאיים כמו אוויר, או טבעיות וכיוצ"ב..
או אנשים שמצהירים שהם "יודעים"..

ברגע שאין לך שום רפרנס, אמיתי, מיידי, אין לך שום יכולת וידע לדעת אם זה אמיתי, או טבעי, או השד יודע מה, במיוחד שאין לך שום מושג לגבי ההקלטה ובמיוחד שיש כאן אלמנט של טעם אישי.

אתה יודע להגיד דברים מאוד מאוד כללים. שמדובר בפסנתר. זהו. מכאן ואם זה קשור קשר ישיר להקלטה, קרי למקור, אין לך שמץ. סתם קולות בראש.

אני אשמח אם תתמודד עם השאלה , או נכון יותר העובדה:
לפיה אם היו מנגנים במינכן את אותה יצירה, בכל אחד מעשרות החדרים, היצירה הייתה נשמעת שונה בתכלית השינוי בכל החדרים, אז כיצד היית קובע מה טבעי ,או אמיתי בכל חדר וחדר...?

אומנם לא הייתי במינכן השנה (הספיק לי שנה שעברה לעבור בין עשרות חדרים שנעו בין בינוני לזוועה...)
אבל כדוגמא משנה שעברה אני יכול לספר לך שהיו שם 4 חדרים עם Sasha DAW, רמקול שאני מכיר מצוין והיה כמה שנים בבעלותי.

לו היו מכסים לי את העיניים:
1. לא הייתי מזהה את הרמקול באף אחד מהחדרים
2. ויתרה מכך, בכל חדר הסאונד היה שונה לחלוטין, למרות שהיו שם אותם רמקולים.

שונה טונאלית. שונה מבחינת אופי. פרזנטציה. במה. פירוט ועוד.

מישהו יודע להגיד איזה מהחדרים היה "טבעי" יותר..?

מדובר באמירות שאין מאחוריהן כלום.. סתם אוסף של מילים בפוסט....

רן
 

  • Haha
Reactions: omi

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
אולי כדאי להוסיף לכל ה"אודיו במילים" קצת עובדות.

לכל כלי/קול -- או בכלל כל צליל ספציפי -- שתדר הבסיס שלו הוא f כלשהו, מתווספים גם צלילים עיליים, שנקראים גם "הרמוניות" -- אם כי אין לזה קשר לתורת ההרמוניה של אקורדים במוזיקה, ולא במשמעות של הרמוני ונעים ומשתלב -- בתדרים שהם כפולות שלמות של תדר הבסיס, כלומר 2f, 3f, 4f וכו'.

מה שמאפיין את הגוון של כל צליל של כלי הוא יחסי העוצמות בין הצלילים העיליים האלה: היחס בין הגל בתדר 2f לתדר הבסיסי f, היחס בין הגל בתדר 3f לתדר הבסיסי f, וכו' -- שדרת היחסים של חליל שונה מסדרת היחסים של הקלרינט שלנו, ומסדרת היחסים של קול סופראן, או קול בריטון, וכו'.

זו דוגמה להבדל בספקטרום -- שמראה את היחסים בין הצלילים העיליים השונים -- בין חליל לטרומבון:
ZZ1.jpg



כאן אפשר לראות דוגמאות של ההבדלים ב-FR בין חצוצרה, אבוב וקלרינט:
ZZ1.jpg



והנה הבדל ב-FR בין 3 חלילים שונים -- למי שמקשקש על זה שלחליל יש צליל מאוד ספציפי:
ZZ1.jpg


(המקור לגרפים כאן)

עם זאת, האוזן+מוח שלנו מסוגלים לזהות טונאליות -- קולות וכלים שאנחנו מכירים -- גם אם מעוותים מאוד את היחסים האמורים בין הצלילים העיליים. כנראה זה נדרש בעבר הרחוק לצורך הישרדות, כך שהתפתחה יכולת ממש מופלאה.

כפי שדובר הרבה מאוד לאחרונה, חדרים בלתי מטופלים אכן מעוותים את היחסים האמורים, ויתכן למשל שהאמפליטודה של ההרמוניה שבתדר 2f מוכפלת יחסית לערכה המקורי, וההרמוניה בתדר 3f נחצית, ועדיין נזהה כלים, ואולי אפילו נבחין בין רמפאל לגולוויי, מי שיכול. אבל זה לא בגלל שהצליל "טבעי" או "נכון", אלא למרות שהוא לגמרי לא נכון, מה שרן קורא לו "שבור", וזאת בזכות היכולת המופלאה האמורה.

עם זאת, למרות שזיהינו את הכלים והקולות במדויק, והצליל המעווות לגמרי נשמע לנו "טבעי" וכו', אם וכאשר יצא לנו להשוות בין הצליל המעוות האמור לבין הצליל לאחר ש"תוקן" (היחס בין כ"א מההרמוניות לצליל הבסיסי קרוב יותר לנכון) -- למשל ע"י RC, בהשוואה מידית זה לצד זה (כל השוואה אחרת אינה רלוונטית!), נקלוט עד כמה הצליל ה"טבעי"-לכאורה שלנו היה ממש מעוות.
 
נערך לאחרונה ב:

omi

חבר משקיען
הודעות
861
מעורבות
409
נקודות
63
והנה הבדל ב-FR בין 3 חלילים שונים -- למי שמקשקש על זה שלחליל יש צליל מאוד ספציפי

שים לב למהלך שעשית. הפכת את הצליל לגרף (בתוספת הרבה מלל), בחנת את הגרף בעיניך, שהן הכלי הלא נכון למדיום של השמיעה, ומכך, מהגרף!! הסקת שלחליל אין צליל מאוד ספציפי.

עמיר אל תיתן לעובדות לבלבל אותך. העובדות הן שלחליל יש צליל מאוד ספציפי, מאוד מאוד ספציפי, ואתה פשוט בוחן אותו בכלים הלא נכונים. כל ילד יודע לזהות חליל בלי ללמוד דבר, בלי להתבונן בגרפים, סתם מלשמוע, אפילו לא להקשיב.

העובדות הן שאינך יודע דבר על אותה יכולת מופלאה, או לפחות לא כתבת עליה דבר, והעובדות הן שאותה יכולת מופלאה חשובה לא פחות מהמערכת והחדר וכל מה שאתה רוצה ביחד. אז מי משחית מילים?
 

רן לוי

אוהב את התחום
הודעות
298
מעורבות
289
נקודות
63
לפחות בשרשור הזה לא התייחסתי לצליל טבעי או לא טבעי. אפילו לא כתבתי במה המערכת שלי אפילו לא קרובה למה שאני שומע בקונצרט חי של הפילהרמונית או בהפקת אופרה בבית האופרה בת״א. זה הספיק לעמיר או אמיר או איך שלא מכנים את האיש והתופעה לומר שאני מאיים לחפור, למרות שהדברים עדיין לא נכתבו בכלל. מר קסנר צא מהלופ שאתה נמצא בו בקביעות כבר שנים שבו אתה מתאמץ כל הזמן להוכיח שאתה צודק והאחרים טועים. אני יודע שאספוג מיד עוד הערות כי כבודו מקפיד תמיד לומר את המילה האחרונה, אבל כבר התרגלתי. זה אפילו הפך לדי משעשע.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,252
מעורבות
2,748
נקודות
113
שים לב למהלך שעשית. הפכת את הצליל לגרף (בתוספת הרבה מלל), בחנת את הגרף בעיניך, שהן הכלי הלא נכון למדיום של השמיעה, ומכך, מהגרף!! הסקת שלחליל אין צליל מאוד ספציפי.

עמיר אל תיתן לעובדות לבלבל אותך. העובדות הן שלחליל יש צליל מאוד ספציפי, מאוד מאוד ספציפי, ואתה פשוט בוחן אותו בכלים הלא נכונים. כל ילד יודע לזהות חליל בלי ללמוד דבר, בלי להתבונן בגרפים, סתם מלשמוע, אפילו לא להקשיב.
אוי, נו, באמרת. אם לחליל היה צליל כל כך מאוד ספציפי, לא היית יכול להבחין בין ראמפאל, גולוויי, ואורי שוהם, אבל אתה עצמך טוען שאתה יכול להבחין, כך שהצליל הוא ספציפי במידה שיש הבדל בין סוגי כלים, ולא ספציפי במידה שאין הבדל בין כלים שונים מאותו סוג ו/או נגנים שונים.

והפכת את היוצרות, לא הסקתי אפילו מסקנה אחת מהגרפים ואיך שהם נראים. הבאתי אותם כדי להדגים את מה שהסברתי במילים.


העובדות הן שאינך יודע דבר על אותה יכולת מופלאה, או לפחות לא כתבת עליה דבר, והעובדות הן שאותה יכולת מופלאה חשובה לא פחות מהמערכת והחדר וכל מה שאתה רוצה ביחד. אז מי משחית מילים?
אני יודע שיש את היכולת המופלאה, לא הפחתתי בחשיבותה כהוא זה, והזכרתי אותה כהסבר לתופעה המרתקת שאנשים יכולים לזהות כלים וקולות גם כשהיחסים בין הצליליים העיליים מעוותים מסיבות שונות.


כל מה שכתבתי היה הסברים לתופעות שאנחנו נתקלים בהן באודיו. אם ידעת את כל זה, אשריך, לא הוספתי לך דבר, וזה אפילו לא מפתיע אם לא הוספתי לך דבר, כי סך הכל מדובר בדברים בסיסיים.

אני מעריך/מקווה שיש כאלה שההסברים הוסיפו משהו לידע שלהם ולצורת ההסתכלות שלהם גם על אודיו וגם על חירטוטים על אודיו, כך שזה בתקווה לא לגמרי השחתת מילים לריק.
 
נערך לאחרונה ב:

omi

חבר משקיען
הודעות
861
מעורבות
409
נקודות
63
אם לחליל היה צליל כל כך מאוד ספציפי, לא היית יכול להבחין בין ראמפאל, גולוויי, ואורי שוהם, אבל אתה עצמך טוען שאתה יכול להבחין, כך שהצליל הוא ספציפי במידה שיש הבדל בין סוגי כלים, ולא ספציפי במידה שאין הבדל בין כלים/נגנים שונים
ממש לא, מה נהיה עמיר. ספציפי זה אומר שאני יכול להבחין בינו לבין כלים אחרים, לא שאין הבדלים בתוך הקבוצה.


והפכת את היוצרות, לא הסקתי אפילו מסקנה אחת מהגרפים ואיך שהם נראים. הבאתי אותם כדי להדגים את מה שהסברתי במילים.
לא הפכתי כלום. הסתכלת על הגרפים והסקת שלחליל אין צליל ספציפי. צליל!! מה המשמעות של צליל ספציפי, אם לא משתמשים באוזן? אתה כבר לא מבחין בין גרפים לבין הצליל שמאחוריהם. אתה מתעלם מהמתקף, מדעיכת העוצמה, מהשינוי בתדר כפקטור של זמן (נגיד ויברטו). ואתה לא יודע (גם אני לא) לההסתכל על גרף ולהגיד מה בו חשוב עבור השמיעה והאבחנה, עבור אותה יכולת מופלאה, ואתה ממשיך להתעלם מזה.
אני יודע שיש את היכולת המופלאה, לא הפחתתי בחשיבותה כהוא זה, והזכרתי אותה כהסבר לתופעה המרתקת שאנשים יכולים לזהות כלים וקולות גם כשהיחסים בין הצליליים העיליים מעוותים מסיבות שונות.
אתה אולי יודע, אבל אתה כמעט ולא מזכיר זאת אף פעם. ובכך אתה מפחית בחשיבותה, אם בערך בכל הדיונים על צליל אתה מתעלם ממנה.

זה שאנחנו יודעים יותר על תדרים ואותות מאשר על פסיכואקוסטיקה, לא אומר שכל או רוב האמת שם. ציינתי שהטיעונים שלכם הם קצת חיפוש מתחת לפנס. על היכולת המופלאה הזו, ועל יכולות ותכונות אחרות פסיכואקוסטיות, המילים פחות מדויקות כי אני, לפחות, יודע פחות. אבל עדיין יש מקום לדבר על כך, גם אם זה נשמע לך פחות מדויק או מדעי.
 

למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור