התאמת העוצמות בין הנגן למגבר


DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
מצטער, עד שאין הוכחות מדעיות מובהקות ומבוססות שהטיעון "שמעתי" הוא בלתי קביל מדעית, הוא כן קביל בחוג הזה

עמיר,
אני שמעתי את סבתי ז"ל מדברת אלי מקברה. שמעתי!
האם "עד שאין הוכחות מדעיות מובהקות ומבוססות שהטיעון "שמעתי" הוא בלתי קביל מדעית", טענתי זו קבילה ויש להתייחס אליה כאל "עובדה"?

אתה מבין לאן אני חותר?

אתה מעביר את נטל ההוכחה על הספקן - אמצעי רטורי שמגבה כשל לוגי:
הטענה שלפיה כל מה שלא הוכח כשקרי חייב להיות אמיתי (וגם להיפך) היא טיעון אד איגנורנטיום - הסתמכות על חוסר ידיעה.

ואין לכך שום תוקף, כי הטענה שלך היא חסינת הפרכה. נערכו מבחנים דומים לאלה שהצעת, אבל אז האשימו את קופסת המיתוג, או את אוזניהם הערלות של הנבחנים. ולדעתי זה בדיוק אופן הפעולה של נמר - מאשים את כל מי שאינו מסכים עם חוויתו הסובייקטיבית (ממנה הוא משליך ל"עובדה") כ"חסר נסיון 'מוכח' באודיו" כדי לבטל אותו, ונגרר להתנצחויות אגו. כבר עניתי לו בעבר לטענות-לגופו-של-אדם שהוא מביא, אינספור פעמים (למשל כאן).
 
נערך לאחרונה ב:

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
מיכאל - אם אחד שומע הבדל בין מצב מסוים למצב אחר למרות שספרים לא מראים שינוי מה זה אומר?
הספרים אינם תורה מסיני. מותר ואף רצוי לחלוק על כל דבר הכתוב בהם. עם זאת, הטענה של כמה אנשים למציאת החסר בתורה האלקטרומגנטית בסלון ביתם היא יומרנית, בלשון המעטה. יתרה מזו, יצרני וודו רבים מגבים עמדתם בהסברים פסבדומדעיים מופרכים. מה זה אומר אם הם עצמם כושלים בנסיון להסביר את מה שהם מנסים למכור?

כך לדעתי גם המדידיות והמספרים - אנחנו לא יכולים להיות בטוחים שיש בידנו את כל הנותנים החשובים וקובעים - אחרי הכל מי קובע מה הם הנתונים הקובעים ?
יש לי שאלה: אם מחברים נגן לשקע רגיל, ואח"כ לשקע אודיופילי שמוביל ל"הרחבת הבמה, שיפור המיקרודינמיקה והפרטים", ומקליטים קטע בשני המצבים למחשב עם ציוד ראוי. האם האיכויות שנוספו כתוצאה מהשקע יוקלטו?
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,323
מעורבות
2,769
נקודות
113
מה הופך אדם מהישוב למישהו שמבין באודיו?
יפה שאלת הפעם! :בעד::)

נראה לי שאותן מילים, "אודיו", ו-"הבנה באודיו", משמשות אנשים שונים כאן במשמעויות שונות מהותית, שכוללות הרבה אספקטים.

"הבנה באודיו" יכולה לכלול, למשל:
  1. הצד המדעי, פיזיקאלי/מתימאטי, של כל האספקטים של תורת הקול, כולל אקוסטיקה
  2. הצד המדעי, פיזיקאלי/מתימאטי, והנדסת החומרים של האלקטרוניקה שמשמשת לבניית מכשירי אודיו
  3. הצד המדעי והסטאטיסטי/ניסויי של מה שנקרא "מדע פסיכואקוסטיקה"
  4. ידע מעשי של איך בונים ו/או משפרים חדרים כך שהאקוסטיקה שלהם תהייה טובה לשמיעת מערכות קול
  5. ידע מעשי של בניית/תיקון ציוד אודיו
  6. ידע מעשי של שיפור האקוסטיקה של חדר, טיפולים אקוסטיים וכד'
  7. היכרות עם הרבה סוגי ציוד ותכונותיהם
  8. ידע מעשי של אמצעים לשיפור מיכאני/אקוסטי של צליל מערכת, כולל סטנדים, משטחים, מיקומים, מבודדים, קונוסים וכד'
  9. ידע מעשי של בעניין של התאמת רכיבים זה לזה, שימוש בכבלים המתאימים וכו'
  10. יכולת אבחנה בניואנסים של צליל מערכת, החל ברכיבים אלקטרוניים ורמקולים, דרך אינטרקונקטים וכבלי רמקול, ועד לכבלי חשמל, שקעים, מרימי כבלים וכו'
אני מעריך שרוב המשתתפים כאן מתעניינים יותר בתחומים מ-7 והלאה, אם כי 7 לפעמים זוכה לגנאי על "ציודופילייה".

כל אלה על הרקע שאת 1+2 מקבלים מן המוכן כשקונים ציוד, 1-3 מעניינים אולי רק כרקע ולהשכלה כללית, ל-4-6 יש בעלי מקצוע ששוכרים את שירותיהם, כאשר ל-5 מוקדש תת-תחום מיוחד של DIY.

אני מעריך שלאף אחד כאן אין שום התנגדות לאף אחד מהתחומים, ואפילו יש עניין של ממש, וכל תרומה בהם מבורכת, כל זמן שהיא ניתנת כתרומה.

הקונפליקטים מתחילים כאשר "טכנוקראטים" משתמשים ב-1-3 כדי לנגח את 7-10, מה שנתפס כניג'וס והתנשאות, ההופכיים לתרומה.

עמיר
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
אתה לא עונה - ומעניין למה

דיג'יסאן
א. אתה לא מתייחס למה שכתבתי; הטיעונים שלך שגויים מהיסוד, בכל הקשר מדעי שהוא.
1. זה כולל את הדרישה לתיקוף מדעי מטקסט שמצד אחד אינו מתיימר להיות כזה ומנגד אינו סותר כל תיאוריית יסוד מוכחת;
2. זה כולל את הקביעות השגויות שלך שמה שאינו מוכח פוזיטיבית אינו תקף;
3. את הטענה היסודית שלך ש"כל מה שנשמע נמדד וכל מה שלא נמדד לא נשמע", שאינה נכונה גם עקרונית ונמצאה שגויה עובדתית תריסר פעמים;
4. את ההסבר המאולץ שלך שהתנסות של אנשים כנ"ל נופלת בגלל שאתה מצאת קשר בינה ובין מחקרים מסוימים במדעי החברה - וזאת בתחומים בהם לא התנסית, ומהנדסים נפלו באותו אופן הרבה פעמים בשלושים וחמש השנים האחרונות.

ב. אתה מסוגל להתייחס לכך? אני עדיין מחכה (וגם להתייחסות להוא ש"ראה" בגבישים מה שאי אפשר לראות, כי המדע קבע אחרת).
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
יואל, מיד אתייחס למה שכתבת :)
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,323
מעורבות
2,769
נקודות
113
עמיר,
אני שמעתי את סבתי ז"ל מדברת אלי מקברה. שמעתי!
האם "עד שאין הוכחות מדעיות מובהקות ומבוססות שהטיעון "שמעתי" הוא בלתי קביל מדעית", טענתי זו קבילה ויש להתייחס אליה כאל "עובדה"?

אתה מבין לאן אני חותר?

אתה מעביר את נטל ההוכחה על הספקן - אמצעי רטורי שמגבה כשל לוגי:
הטענה שלפיה כל מה שלא הוכח כשקרי חייב להיות אמיתי (וגם להיפך) היא טיעון אד איגנורנטיום - הסתמכות על חוסר ידיעה.

ואין לכך שום תוקף, כי הטענה שלך היא חסינת הפרכה. נערכו מבחנים דומים לאלה שהצעת, אבל אז האשימו את קופסת המיתוג, או את אוזניהם הערלות של הנבחנים. בדיוק כמו אופן הפעולה של נמר - מאשים את כל מי שאינו מסכים עם חוויתו הסובייקטיבית (ממנה הוא משליך ל"עובדה") כ"חסר נסיון באודיו".
ואתה נופל בכשל לוגי שנקרא "excluding the middle" (אין לי כוח לחפש רפרנס), בסיגנון "הלנו אתה או לצרינו?" -- יש גם אפשרות שלישית: ניטראליות.

גם במקרה שלנו זה כך.

במציאות, אכן ייתכנו כנראה רק שתי אפשרויות -- או שדברים כמו כבלי חשמל ודומיהם יכולים להשפיע, לפחות בנסיבות מסויימות, או שלא.

אבל יש לפחות שלוש דרכים להתייחס לזה: משפיע, לא משפיע, והשלישית -- לא בטוח: אין הוכחות מספקות לכאן או לכאן, חסרים נתונים, מחקרים לא בוצעו כראוי וכד'. יכולה להיות נטייה לצד זה או אחר, אבל ההתייחסות לזה היא כאל נטייה/אמונה, לא כ-כך-או-כך.

אישית, אני נמצא באפשרות השלישית, כך שאינני מכחיש את טיעוניך ואינני לועג להם, ואינני מכחיש את טיעוני הצד האחר ואינני לועג להם.

זה לא שאני אומר שנטל ההוכחה עליך אחרת הם צודקים, ואני לא אומר שנטל ההוכחה עליהם ואחרת הם צודקים. אני אומר שעד שאין הוכחה משכנעת לכאן או לכאן, אני נשאר במצב של לא יודע, תוך כיבוד שני הצדדים.

עמיר
 

יואלפלרמן

חבר משקיען
הודעות
2,427
מעורבות
106
נקודות
63
ד. בכלל, הטענה שקיים מתאם חד/ח-ערכי בין מה שנמדד ובין מה שנשמע היא, מה לעשות, טענה שלא הוכחה לכשעצמה. זו הסיבה שאי אפשר לתכנן מכשיר אודיו, או לבדוק דגם חדש של רכב, רק על בסיס הנדסי, אלא יש להשתמש בהם, לקבל משוב אנושי, לתקן וחוזר חלילה.
כך שטענת היסוד שלך, במטותא, היא טענה מטפיזית.
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
ד. בכלל, הטענה שקיים מתאם חד/ח-ערכי בין מה שנמדד ובין מה שנשמע היא, מה לעשות, טענה שלא הוכחה לכשעצמה. זו הסיבה שאי אפשר לתכנן מכשיר אודיו, או לבדוק דגם חדש של רכב, רק על בסיס הנדסי, אלא יש להשתמש בהם, לקבל משוב אנושי, לתקן וחוזר חלילה.
כך שטענת היסוד שלך, במטותא, היא טענה מטפיזית.
מעולם לא טענתי את זה.
להיפך, במסגרת התמחותי התעמקתי ויישמתי מבחני MOS סובייקטיביים על קבוצות מאזינים.
יואל, אל תכניס מילים לפי.
 

נערך לאחרונה ב:

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,323
מעורבות
2,769
נקודות
113
דבר נוסף, דיגיסאן:

כתבתי (בהדגשות שונות) "במציאות, אכן ייתכנו כנראה רק שתי אפשרויות" -- ואכן, המדע מכיר גם באפשרות נוספת, של "תלוי איך אתה מסתכל על זה"! (ראה עניין גלים/חלקיקים). אולי גם התופעה שלנו היא מסוג זה?

מה שמפריע לי קצת בכל צורת המחשבה שאתה ואחרים כאן, הבאים מהכיוון המדעי, מייצגים היא העובדה שההתייחסות הבסיסית, בעומק הדברים אינה באמת מדעית, אלא דוגמאטית/אפריוריסטית, בלי לשים סימני שאלה על מה שאנחנו כבר יודעים, בלי להסתכל האם יש עוד אפשרויות/הסברים. יש כלל שלפחות במדע הוא אמור להיות חשוב: "כאשר אתה נתקל בסתירה, בדוק את הנחות הייסוד שלך!", ואתה לא בודק אותן, אבל מלגלג על האחרים שבצד השני של הסתירה.

גם אמור להיות ידוע לך שהשטות הקטנה ביותר במתודולוגייה או בביצוע של מחקר יכולה להוות את ההבדל בין מסקנות אמינות לבין מסקנות מטעות, ובכל זאת אתה מזלזל בטענות שהועלו מול החוקרים -- טענות שהועלו על ידי אנשים מהצד השני של הסתירה, ושהן הגיוניות לחלוטין לפי הקו שלהם.

עמיר
 

DigiSUN

מושעה
הודעות
443
מעורבות
2
נקודות
18
עמיר, אין סתירה.

הטיעונים היחידים הם טיעונים נוסח "שמעתי", שמופרכים במבחני ABX.
ההסברים הטכניים של יצרני הציוד ה"אקזוטי" הם תמיד פסבדומדעיים ומלאי עיוותים. טרם ראיתי הסבר - שנוי במחלוקת ככל שיהיה - שעומד באמות מידה מדעיות. מה כן ראיתי? ברברת שיווקית, סלט בין מושגים, כזבים פאתטיים, השאלת מושגים בצורה אנוסה מדיספילנות אחרות. אולי אני טועה? אשמח לשם שינוי לדוגמא :)

אם זה ה"קו שלהם", כמו שאתה אומר - אז שיבושם להם. רק שלא ישליכו מהעניין להיות הדברים עובדות, ידע מדעי, או קונצנזוס טכונולוגי.

לשיטתך, עמיר:
אז כמו שאנשים שטוענים להבדלים בין מקודדי Lossless אמרו: הנסיון שלי שונה, WAV נשמע יותר טוב מ-FLAC במערכת שלי. שמעתי!
אני יכול לומר לך: "הנסיון שלי שונה מזה של האסטרונומים. אני טוען שהעולם שטוח, ראיתי! ולא רק אני, אלא עוד אנשים רבים."
האם אובזרבציה שטחית יכולה להחליף ראיות אמפיריות אובייקטיביות?
 
נערך לאחרונה ב:

רועי51

חבר משקיען
הודעות
882
מעורבות
204
נקודות
43
שלום
מה הופך אדם מהישוב למישהו שמבין באודיו?
ומי שמך או שם אחרים במעמד שופט לקבוע מי הם אילו שמבינים ומי לא?

והאם אתה מאילו שטוענים שכל ההבדל בין ה-2 (אילו שמבינים ואילו שלא) זה האם הם אומרים שהם שומעים הבדל או לא?

לגבי הטענה שמעתי, הופתעתי מאוד לגלות שהיא מתקבלת בברכה עצומה, בעוד האמירה "לא שמעתי" (הבדל...) אינה
מתקבלת בברכה כלל וכלל.
אודה לך אם תוכל להאיר נקודה חשוכה זו, ולגלות לי מי קובע מי מבין ומי לא, ומי ממנה את השופטים, ומה הקריטריונים למינויים?
בתודה מראש.
לא מדעי מספיק וגם לא מומחה באודיו מספיק בכדי להבין מי צודק, אבל הטיעון שלך בהחלט עושה שכל. בכלל הטענה כאילו תאוריה כלשהיא, כל זמן שלא הופרכה מדעית היא שרירה וקיימת למרות שחוסר התכנותה הוכח דיו, היא אוקסימורון לא קטן כלל. טענה שכזו מצידה מאפשרת למעשה הצדקת קיומה של כל תאוריה, מופרכת ככל שתהיה, החל מחטיפה על ידי חוצנים, וכלה בקומה קטנה בגלל אותו סולם ארור. שהרי העובדה שאין לכל אלו התכנות פיזיקלית, לא תשכנע אף גמד שהסולם לא אשם.
 

שניצל

חבר משקיען
הודעות
8,065
מעורבות
1,513
נקודות
113
אין ספק שבקרת גיין במקור זה דבר מאוד שימושי. למשל יתכנו מקורות שבגיין המלא שלהם המערכת תצרח כשהמגבר מכוון לווליום נמוך (ואז תארו ילד שבמקרה מחליט לסובב קצת את כפתור הווליום, ומפוצץ לכם את הבית), וכן, זה יכול להשפיע על הסאונד מכיוון שמה לעשות - לא כל המגברים מתנהגים בדיוק אותו הדבר בכל העוצמות השונות, אפילו המגברים היקרים של שניצל. גם יתכן שהמגבר תוכנן עם מקורות בעלי עוצמת יציאה נמוכה למדי - קורה.
לי זה ברור כשמש שיש הבדל אטומי בין גיין נמוך לגבוה מבחינת התוצאה הסונית ,גם אני שומע את זה , גם הורנלס , עופר קרטא , הבן שלי בן 14 , בעיקר הבת שלי בת 18 ,שהיא פסנתרנית מגיל 6 , עם שמיעה מוזיקלית שהלואי על כולנו , כשזה צורח , זה צורח למרות כל התיאוריות של מלומדנינו שמעולם לא כרו אוזן.
 

משה לוי

עוסק בתחום
הודעות
450
מעורבות
1
נקודות
18
לשמוע מוזיקה במערכת לפני האוכל או אחרי האוכל (אני קצת מבין בזה) והיא נשמעת שונה לגמרי, היתכן???
לשמוע מוזיקה במערכת לפני ניקוי האוזניים או אחרי (אני מנקה כל יום) יכול הביא לשינוי באיכות השמיעה ???
לשמוע מוזיקה במערכת לפני סקס או אחרי סקס (בזה אני מבין קצת פחות ובטח פחות משניצל) יביא שינוי באיכות השמע, אפשרי ???
עצם הידיעה שהכבל שהחלפנו במערכת עולה פי עשר מהישן תביא לשיפור בהנאה מהמערכת ללא קשר למדידה מדעית, יש סיכוי???
האזנה למוזיקה היא חוויתית ולכל אחד יש חוויה שונה מאותה תוצאה / מערכת והכל בסדר.
תהנו
שבוע טוב
 

מיכאל לנג

מושעה
הודעות
681
מעורבות
4
נקודות
18
מיכאל - אם אחד שומע הבדל בין מצב מסוים למצב אחר למרות שספרים לא מראים שינוי מה זה אומר?

זה מזכיר לי את הבדיחה על כך שמדען הוריד לזבוב את כל הרגליים ואמר לו לקפוץ, כאשר הזבוב לא קפץ הוא רשם - זבוב בלי רגלים לא שומע :)

כך לדעתי גם המדידיות והמספרים - אנחנו לא יכולים להיות בטוחים שיש בידנו את כל הנותנים החשובים וקובעים - אחרי הכל מי קובע מה הם הנתונים הקובעים ?

שלום
הנה לך הדוגמה הבאה:
באופטיקה יש דוגמאות רבות להטעיה אופטית. אחת הפשוטת והמוכרות היא 2 הקווים:
http://www.scientificpsychic.com/graphics/ - The Vertical lines are both the same length
רובנו מכירים את הנושא עוד מתקופת הילדות, והקו הימני, נראה קצר מהשמאלי. ברם מדידה פשוטה עם שרגל, או אפילו
עם נייר שמסומן בקצה, יגלה לנו שהם זהים באורכם!

האם בדיקה זהה באודיופיליה - לפי אמירתך תטיל ספק במדידה.
(זהה, כלומר שהאדם שצופה/מאזין מדווח על הבדל, ברם מדידה מוכיחה!!! שאין הבדל).

משום מה מתקבל הרושם שבאודיופיליה, לאוזניים (רק של אנשים מסוימים, פרטים בודדים בעלי יחוס על) יש יכולות שהם כל
כך עליונים (מבלי שום צורך להוכיח אותם), שהם מעלים ספק בפיזיקה, בציוד המדידה הקיים, או בכל דבר שילך ויטען אחרת
ממה שהם טוענים ששמעו.

ועכשיו מאחורי טענה זו, כל מי שיעז לטעון אחרת או לערער על יכולת פנומנאלית (אלוקית) זו, דינו הרחקה מהפורום, נידוי,
חרמות, פולסא די נורא, הטחת עלבונות אישיים או כל דבר שיצליח לגרום לו להסתתר עד יעבור זעם.

תופעה שמקורה בשחר ההסטוריה האנושית, קודמה בחשכת ימי הביניים, טופחה ע"י דתות בקנאות, וחוזרת בגדול באודיופליה. השאלה מי המכשפות שמועלות על המוקד ומי אילו שמעלים אותם: אילו שטוענים שמעתי, או שטוענים שלא שמעו...?
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,323
מעורבות
2,769
נקודות
113
עמיר, אין סתירה.

הטיעונים היחידים הם טיעונים נוסח "שמעתי", שמופרכים במבחני ABX.
ההסברים הטכניים של יצרני הציוד ה"אקזוטי" הם תמיד פסבדומדעיים ומלאי עיוותים. טרם ראיתי הסבר - שנוי במחלוקת ככל שיהיה - שעומד באמות מידה מדעיות. מה כן ראיתי? ברברת שיווקית, סלט בין מושגים, כזבים פאתטיים, השאלת מושגים בצורה אנוסה מדיספילנות אחרות. אולי אני טועה? אשמח לשם שינוי לדוגמא :)

אם זה ה"קו שלהם", כמו שאתה אומר - אז שיבושם להם. רק שלא ישליכו מהעניין להיות הדברים עובדות, ידע מדעי, או קונצנזוס טכונולוגי.

לשיטתך, עמיר:
אז כמו שאנשים שטוענים להבדלים בין מקודדי Lossless אמרו: הנסיון שלי שונה, WAV נשמע יותר טוב מ-FLAC במערכת שלי. שמעתי!
אני יכול לומר לך: "הנסיון שלי שונה מזה של האסטרונומים. אני טוען שהעולם שטוח, ראיתי! ולא רק אני, אלא עוד אנשים רבים."
האם אובזרבציה שטחית יכולה להחליף ראיות אמפיריות אובייקטיביות?
כשמדובר על הוכחה משכנעת, היא צריכה גם לשכנע את הצד השני.

למשל, יש לא מעט כאלה שאומרים:
-- לכל דבר שקיים, יש מישהו/משהו שייצר אותו
-- העולם קיים
==> מכאן נובע שייש משהו/מישהו שייצר את העולם, ונקרא לו אלוהים.
וזו הוכחה שבעיניהם היא שלמה, מוצקה ובלתי ניתנת לעירעור.

אני לא יודע עד כמה מבחני ABX יעילים/אינדיקאטיביים לגבי צליל, במיוחד אם A ו/או B לא מוכרים לנבחן היטב, ן/או אין לו את מיומנויות השמיעה הנדרשות (תהליך נלמד).

מניסיוני האישי, כשהשוויתי A ל-B במבחן A/B לא עיוור, לא מצאתי הבדל מובהק, אבל לאחר ששמעתי את B ברצף כמה שבועות וחזרתי ל-A שהייה מוכר לי קודם, ההבדל הייה לי ברור.

אני לא מסיק מזה יותר מדי, רק שם סימן שאלה על יעילות המבחן.

מה שכן, מה שדי סביר מבחינתי שלא עומד במבחן המציאות הוא התיאורים לגבי סדר גודל ההבדלים. לא פעם השתתפתי במבחני השוואות (לא עיוורים), שמישהו טען ש-A הרבה יותר טוב מ-B, ושאין מה להשוות, אבל כשאמרתי לו -- רגע רגע, האם ההבדל הוא כזה עצום כפי שאתה מתאר אותו כרגע? -- הוא אמר שכן, נכון, לא כזה עצום, אבל אפשר להרגיש בו די בקלות, מה שעדיין הייה אולי קצת הגזמה ובכל זאת הייה צריך לחפש את ההבדלים ואם לזה לא הייה זה לייד זה, לא בטוח שהוא הייה מבחין בהבדל.

אז לטענת אנשי ההבדלים, מבחני ABX אינם כל כך דפיניטיביים בהקשר זה, וייש לי נטייה להסכים. הנטייה שלי לא מספיק מבוססת, לטעמי, כי זה לא הייה ניסוי מבוקר, אולי הושפעתי ממשהו, לא יודע. גם לא בטוח שהמשתתפים בניסויים היו רק כאלה שטענו שייש הבדלים, או סתם קבוצת אנשים, לא בהכרח בעלת מיומנויות השמיעה הנדרשות. לא שזה יכריע לכאן או לכאן.

אז אם מבחני ABX אים מקובלים כהוכחה, נראה שייש להמציא ניסוי שייקח בחשבון את טענות ושיקולי וחששות הצד האחר, משהו אולי בכיוון של סדרות הניסויים שהצעתי כטיוטה ראשונית.

עמיר
 

מיכאל לנג

מושעה
הודעות
681
מעורבות
4
נקודות
18
לי זה ברור כשמש שיש הבדל אטומי בין גיין נמוך לגבוה מבחינת התוצאה הסונית ,גם אני שומע את זה , גם הורנלס , עופר קרטא , הבן שלי בן 14 , בעיקר הבת שלי בת 18 ,שהיא פסנתרנית מגיל 6 , עם שמיעה מוזיקלית שהלואי על כולנו , כשזה צורח , זה צורח למרות כל התיאוריות של מלומדנינו שמעולם לא כרו אוזן.

שלום שניצל
האם לטובת ההשוואה בין ציוד עם GAIN A וציוד עם GAIN B נבדק ששניהם מושמעים בדיוק באותה עצמה (SPL)?
האם לטובת ה-GAIN, בין המקור לרמקול, היה רכיב ADC/DAC שהכניסה שלו הושפעה מה-GAIN?
 
נערך לאחרונה ב:

falou

אוהב את התחום
הודעות
412
מעורבות
18
נקודות
18
מיכאל, בגלל הסובייקטיביות של השמיעה האנושית (במישור הפיסיולוגי והפסיכואקוסטי כאחד), אני חושב שמבחנים יכולים להיות בעלי תוקף רק כשיש מדגם רחב מספיק.

כאן יש דוגמא לניסוי מעניין. לא הכי מדוייק ולא עם מדגם רציני, אבל עדיין מעניין, ולדעתי מהווה גישה נכונה (לא מחפש הבדלים, מחפש השפעה רגשית). מתחיל תחת הכותרת: Expert testimony

הניסוי משווה השפעת מוסיקה על המאזין, כתלות בטכנולוגיה של המערכת (אנלוגי/דיגיטאלי ושפורפרות/טרנזיסטורי).
הנתון הכי מעניין, לדעתי, הוא הקורלציה ההפוכה בין שיפוט איכות הסאונד לבין שיפור מצב רוחו של המאזין, בין האודיופילים במבחן.
 

מיכאל לנג

מושעה
הודעות
681
מעורבות
4
נקודות
18
לא מדעי מספיק וגם לא מומחה באודיו מספיק בכדי להבין מי צודק, אבל הטיעון שלך בהחלט עושה שכל. בכלל הטענה כאילו תאוריה כלשהיא, כל זמן שלא הופרכה מדעית היא שרירה וקיימת למרות שחוסר התכנותה הוכח דיו, היא אוקסימורון לא קטן כלל. טענה שכזו מצידה מאפשרת למעשה הצדקת קיומה של כל תאוריה, מופרכת ככל שתהיה, החל מחטיפה על ידי חוצנים, וכלה בקומה קטנה בגלל אותו סולם ארור. שהרי העובדה שאין לכל אלו התכנות פיזיקלית, לא תשכנע אף גמד שהסולם לא אשם.

שלום
נלך לפי הקו שלך, עד הסוף ימינה, ועוד צעד...
אז קם אדם בבוקר (אברהם?) וטען יש ה'.
ועד שלא יוכח ע"י מישהו שאין, - יש ה'!

קם מדען בבוקר וטען שהוא יכול לבצע היתוך קר (ביקוע גרעיני מבוקר שמפיק אנרגיה ואינו מגיע לטמפ' ששום חומר אינו עומד בהם). אמרו לו - תוכיח.
התכנסו מדענים וידועי שם, המדען המכובד ניסה לחזור על ניסוי שטען שביצע בעבר והצליח, ו...אין היתוך קר. גם לא פיצוץ.
אז מה, על סמך האמירה עשיתי...יש לו הוכחה להיתוך קר או שכשלון הניסוי שלו במעמד מדענים, מהווה הוכחה שאין עדין
יכולת מדעית לבצע היתוך קר?

אברך רק ש-0.001% מההגיון הזה היה מחלחל לתחביב שלנו.
 

מיכאל לנג

מושעה
הודעות
681
מעורבות
4
נקודות
18
מיכאל, בגלל הסובייקטיביות של השמיעה האנושית (במישור הפיסיולוגי והפסיכואקוסטי כאחד), אני חושב שמבחנים יכולים להיות בעלי תוקף רק כשיש מדגם רחב מספיק.

כאן יש דוגמא לניסוי מעניין. לא הכי מדוייק ולא עם מדגם רציני, אבל עדיין מעניין, ולדעתי מהווה גישה נכונה (לא מחפש הבדלים, מחפש השפעה רגשית). מתחיל תחת הכותרת: Expert testimony

הניסוי משווה השפעת מוסיקה על המאזין, כתלות בטכנולוגיה של המערכת (אנלוגי/דיגיטאלי ושפורפרות/טרנזיסטורי).
הנתון הכי מעניין, לדעתי, הוא הקורלציה ההפוכה בין שיפוט איכות הסאונד לבין שיפור מצב רוחו של המאזין, בין האודיופילים במבחן.

שלום
לטובת בדיקה (מדידה) אין צורך במדגם רחב. תאר לך שהיו מבקשים מדגם רחב כדי לפסול מוצר שיוצר, ולכן מספקים אותו לצרכן כי המדגם בודד. אף מע' מכובדת (בתעשיה) אינה זקוקה למדגם רחב כדי לפסול מוצר. החל מרכיב בודד (IC) וכלה
במכלול כמו TV LCD LED 3D או המכונית החדשה שלך.

לטובת החוויה, זכורים לי היטב המילים של חבר מהפורום בתפוז שאמר שהוא לא אומר לא ל-3 דברים:
יין טוב, אישה יפה ומוזיקה טובה.
אז את החוויה אתה יכול להעצים הדרכים שונות, החל מיין משובח וכלה בזוג נשים מהממות שישבו בחיקך.
בין זה ובין להגיד שהמע' עם היין והנשים נשמעת יותר טוב, ממע' בלעדיהן (למרות שמדובר באותה מערכת בדיוק, או במע'
שנמדדת בדיוק אותו הדבר), יש מרחק.

במקרה היין ו-2 הנשים = שוחד! ולגבי עדות שהוכחה כעדות שוחד, השופט יפסול אותה.
על אף שמבחינת החוויה אין לי ספק שהיא עצומה עם יין משובח ו-2 נשים מדהימות, מאשר בלעדיהם.
 

AK1

חבר משקיען
הודעות
11,323
מעורבות
2,769
נקודות
113
שלום
הנה לך הדוגמה הבאה:
באופטיקה יש דוגמאות רבות להטעיה אופטית. אחת הפשוטת והמוכרות היא 2 הקווים:
http://www.scientificpsychic.com/graphics/ - The Vertical lines are both the same length
רובנו מכירים את הנושא עוד מתקופת הילדות, והקו הימני, נראה קצר מהשמאלי. ברם מדידה פשוטה עם שרגל, או אפילו
עם נייר שמסומן בקצה, יגלה לנו שהם זהים באורכם!

האם בדיקה זהה באודיופיליה - לפי אמירתך תטיל ספק במדידה.
(זהה, כלומר שהאדם שצופה/מאזין מדווח על הבדל, ברם מדידה מוכיחה!!! שאין הבדל).

משום מה מתקבל הרושם שבאודיופיליה, לאוזניים (רק של אנשים מסוימים, פרטים בודדים בעלי יחוס על) יש יכולות שהם כל
כך עליונים (מבלי שום צורך להוכיח אותם), שהם מעלים ספק בפיזיקה, בציוד המדידה הקיים, או בכל דבר שילך ויטען אחרת
ממה שהם טוענים ששמעו.

ועכשיו מאחורי טענה זו, כל מי שיעז לטעון אחרת או לערער על יכולת פנומנאלית (אלוקית) זו, דינו הרחקה מהפורום, נידוי,
חרמות, פולסא די נורא, הטחת עלבונות אישיים או כל דבר שיצליח לגרום לו להסתתר עד יעבור זעם.

תופעה שמקורה בשחר ההסטוריה האנושית, קודמה בחשכת ימי הביניים, טופחה ע"י דתות בקנאות, וחוזרת בגדול באודיופליה. השאלה מי המכשפות שמועלות על המוקד ומי אילו שמעלים אותם: אילו שטוענים שמעתי, או שטוענים שלא שמעו...?
ראשית, אין להסיק ממדידת אורך, במקרה פשוט כזה וכשהמדידה מקובלת על כולם, על פרספצייה של סאונד, שזה משהו סופר-מסובך, שתלוי בהרבה גורמים, ושהרבה מהמדידות בו אינן מקובלות על כולם, כולל לא על חלק מהייצרנים,.

שנית, לא מדובר בהטלת ספק במה שיידוע כבר בפיזיקה ו/או בציוד המדידה, אלא הטלת ספק בהאם ידוע בכלל מה נדרש למדוד כדי שייהייה מתאם כלשהו בין הנמדד לשמיעה, וספק בקשר למתודולוגייות של המדידה.

והבעייה אינה הטלת ספק או עירעור. הרי ידוע שייש מקום לספיקות ושלא הכל ברור ומוכח.
הבעייה היא התערבות שלא נתבקשה בתחביב של אנשים שמתעסקים במשהו שהם אוהבים, ומישהו מתערב בגסות ובליגלוג ובהתנשאות, מציג אותם כטיפשים וכפראיירים, מוכיח להם שהם מתעסקים בשטויות ובוודו, וכל זאת בניגוד למה שתחושותיהם וניסיונם מראה להם.

למה מישהו מהם אמור לאהוב את זה, בעצם?
למה שמישהו יקבל את זה באהבה?

גם לי לקח זמן לקלוט את זה. בתחילת ימי בפורום נתפסתי לאובססייה להסביר לאנשים שממש לא סביר שצליל של תקליטי ויניל הוא ריאליסטי/אמיתי/טבעי וכיו"ב, והבאתי אוסף ראיות והסברים מנומקים למה אני חושב כך (http://www.dtown.co.il/forum/10981-מוקד-ההבדלים-תקליטים-מול-דיסקים-לא-אנאלוגי-מול-דיגיטאלי.html).

עם זאת, לא באתי ממקום של זילזול, אלא להיפך -- מאוד הדגשתי את זה שצליל של ויניל יכול להיות מאוד יפה ונעים ומרגש, ובהרבה מקרים הוא יותר יפה מהמציאות, מין "סופר ריאליזם" -- הרגשה של ריאליזם מאוד חי שבעצם במציאות הוא לא קורה.

נקודה מעניינת היא שלמרות ההדגשה הזו, אנשים הרגישו מותקפים והגיבו בחוזקה שהתגלגלה למחוזות לא נעימים שאיני גאה בהם.

ובסוף הבנתי שמה שאני מביא, אפילו אם הוא נכון, אינו תרומה לאנשים שתחביבם הוא ויניל, אלא רק ניג'וס והעלבה, וירדתי מזה (בהדרגה -- bad habits die hard).

אז נראה לי שאין מה להתפלא על התגובות ל"אמת המדעית" שמוצגת כאן, ועוד עם מנה גדושה של זילזול והתנשאות.

עמיר
 


למעלה
תצוגת צבעים באתר (* פועל בדפדפנים מתקדמים מסוג Chrome ו- Firefox) תצוגה רגילה מותאם לעיוורי צבעים מותאם לכבדי ראייה
+ 100% -
סגור