התאמת העוצמות בין הנגן למגבר

[נמר]

שלום
האם אתה חושב שהיצרנים (הטובים והמכובדים) מייצרים ציוד שאינם מבינים אותו, או יודעים כיצד הוא מייצר את החוויה הזו?
אבל הם יודעים לייצר ציוד כזה בכל זאת. אז תרשה לי לנחש שהם יודעים. לא רק שיודעים, אלה הם חייבים לדעת לחזור על
כך (הדירות) ולכן בהכרח למדוד אותו, כדי שכל מכשיר ומכשיר היוצא מתחת ידם יכיל את התכונה הזו.
האם הם גילו משהו, שאף אחד אחר לא גילה ואתה הצלחת לשמוע. והם שומרים את הדבר בסוד גמור. אולי...
לצערי מנסיון בתחום היו יותר שרלטנות מסודות בתחום. ועדין מסתובבים להם שם אגדות אורבניות על נתיכים, כבלי POWER וקפיסי עץ, שרבים שמעו על יתרונם הסוני, אבל איש לא יודע לתת לכך הסבר טכני (מדידה! לא סיפור).

לגבי הפורום.
הפורום הוא סך הגולשים בו. טוב שיש גם אחרים שיאזנו את זה. אתה יודע, כשעברתי לקנדה, לפתע הייתי יהודי בין גויים.
לא המרתי את דתי (מה גם שהייתי מאוד חילוני אם לא אטאיסט). אז במקום, חזרתי בתשובה! זה עבר לאט, אבל ניסיתי.
אז למדתי שיעור מאוד חשוב:
לעומת כל החרדים שאותם הכרתי, אני הייתי גם שם וגם פה, ובחרתי. הם לא בחרו.
אז אתוודה בפניך, שפעם הייתה בי הנטיה לקבל את החוויות הסוניות שלי כמוך. אבל בדקתי את הצד השני, של לנסות להבין
אותם. ולבסוף בחרתי.
תאמין או לא, אני יודע טוב מאוד מה אני בוחר. ולהבדיל אולי מהגישה החוויתית, אני ממשיך לבדוק את עצמי כל הזמן.
כי לעולם אין לדעת.

לגבי החלק הראשון.

יצא לי לשוחח עם מהנדס אלקטרוניקה מאוד מדופלם. אחד שמלמד פיסיקה ברמה הגבוהה ביותר. הוא טען שהוא לא יודע מהם ההבדלים בין כבלים אך הוא בהחלט חש אותם על המערכת שלו. יחד עם זאת, ישנן תיאוריות שמוכיחות כי חומרים שונים, בצפיפות שונה, נימדדים שונה. דהיינו, גם מדעית יש הבדלים. לכן, אם הוכיחו שהם יראו אחרת על הסקופ, ובו אתה מאמין ולא באוזניך חלילה, כדי שתחזור בתשובה בעניין הזה.

לגבי החלק השני.
האיזון הזה הוא אינו איזון אם כי הטיה. את הפורום הזה בנינו בשביל האודיופילים בפרט ובשביל שיספרו לנו על חוויות בהחלפת כבלי חשמל מבלי שיבוא זוכה פרס נובל לפיסיקה "דיגימון" ויסביר להם שהם הוזים. את הסוג הזה של האנשים אני מעדיף לשחרר מכוחותינו ולשלוח אותם הלאה. אני פרשתי בזמנו מאתר שהמנהל והמקים שלו טען שאין הבדלים בין כבלים ובכל פעם, לפני שהייתי מעלה פוסט הנוגע לנושא הזה, הייתי מכין את עצמי למלחמת פוסטים. כאן חביבי, מתוק שלי, נשמה יקרה וחיננית - זה לא יקרה.

רוצה לדבר על אודיו - בכייף.
רוצה להסביר לנו שאנחנו הוזים - שחרר אותנו.

מספיק ברור?

 

[AK1]

שלום
אשיב לך באותה הצעה: לך.

אתה יודע מה? בעצם כבר קיבלתי את הצעתך (הצעתי), זה לא שהצעתי לך משהו שלא עשיתי בעצמי.

כפי שכבר כתבתי, התחלתי כאן כ"טכנולוג" בעניין ריאליסטיות צליל הוויניל, ובאיזשהו שלב הבנתי מה שבעצם עשיתי וכמה זה מטומטם ולא-תורם, וירדתי מזה.

עמיר

 

[שניצל]

הנה דוגמה לצורך בתאום בין מכשיר אחד לאחר

חברת mit מוכרת כבלים המאפשרים תיאום ביו מכשיר אחד למישנהו ,על הכבל קיים סויץ שמאפשר 3 מצבים של אמיפדנס ,
למה מיצרים כזה כבל ? רק בשביל הכסף?http://www.mitcables.com/legacy-products/audio-interconnects/magnum-m2-proline-interconnect.html

 

[יואלפלרמן]

למיכאל לנג שלום
הקטע המשעשע הוא שבמהלך ארבעה העשורים האחרונים הושמעו טענות כמו שלך על-ידי מהנדסים לרוב, כנגד כל מיני ברנשים לא מעטים שטענו "שמענו".
מספר הנושאים נושק לתריסר, ובכל המקרים הסתבר כי א. אכן, המאזינים צדקו; ב. המהנדסים האלה טעו; ג. מהנדסים אחרים שיצאו מההנחה כי הם לא יודעים הכל, ומה שהם יודעים זה לא הכל (וכך גם המדידות), מצאו כי אכן, טענת המאזינים נכונה לפי פרמטרים הנדסיים. זה רק שלא התייחסו/מדדו את זה קודם.
בקיצור: מכיוון שמערכת נועדה להאזנה, האזנה היא המבחן שלה. כל השאר הם משרתיה, והם אלה שצריכים לתת דין וחשבון בפני המאזין על מה שהוא טוען ששמע.
לא הפוך.

 

[מיכאל לנג]

למיכאל לנג שלום
הקטע המשעשע הוא שבמהלך ארבעה העשורים האחרונים הושמעו טענות כמו שלך על-ידי מהנדסים לרוב, כנגד כל מיני ברנשים לא מעטים שטענו "שמענו".
מספר הנושאים נושק לתריסר, ובכל המקרים הסתבר כי א. אכן, המאזינים צדקו; ב. המהנדסים האלה טעו; ג. מהנדסים אחרים שיצאו מההנחה כי הם לא יודעים הכל, ומה שהם יודעים זה לא הכל (וכך גם המדידות), מצאו כי אכן, טענת המאזינים נכונה לפי פרמטרים הנדסיים. זה רק שלא התייחסו/מדדו את זה קודם.
בקיצור: מכיוון שמערכת נועדה להאזנה, האזנה היא המבחן שלה. כל השאר הם משרתיה, והם אלה שצריכים לתת דין וחשבון בפני המאזין על מה שהוא טוען ששמע.
לא הפוך.

שלום
מבקש להבהיר מה זה GAIN?
תודה

 

[יואלפלרמן]

שלום גם לך
אתה מבקש ממני להבהיר לך מה זה Gain?
או שאתה שואל אותי אם אני מבקש ממך להבהיר לי מה זה Gain?

 

[AK1]

הי!

אני רואה שההתעסקות בפורום כרגע מסיחה את דעתי וגורמת לי נזק ממשי בעבודה, כך שאתנתק מכל השירשורים, ואולי אציץ בהם ואולי לא, אבל בטח לא כל פעם שייש עידכון.

עמיר

 

[מיכאל לנג]

שלום גם לך
אתה מבקש ממני להבהיר לך מה זה Gain?
או שאתה שואל אותי אם אני מבקש ממך להבהיר לי מה זה Gain?

שלום
כדי לקיים דיון פורה, אני רוצה ליישר קו. (משהו כמו לאפס שעונים...)
אני מבקש ממך להגדיר לי למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר GAIN.
תודה.

 

[יואלפלרמן]

למיכאל
אתה מפספס את העניין.
ראשית, אני יכול להביא הגדרה מלומדת ממקום כזה או אחר.
שנית, הגדרה שאני אביא, ללא ידע מעמיק בתחום המבוסס על לימודים של ממש, חסרת ערך של ממש, משום שמשם אני לא יכול ללכת באופן עצמאי לשום מקום. הרי לא למדתי.
שלישית, וזה עניין הפספוס, אני לא מגיב על ענייני גיין, וגם כתבתי איפשהו שייתכן שההסבר שלו שגוי.
מה שמשנה היא העובדה ששניצל סיפר על התנסות שלו שתוצאתה במשהו שנשמע לאוזן. הוא אף הוסיף וציין כי אנשים נוספים, כאלה בתוך העסק הזה וכאלה שלא, שמעו גם הם הבדלים.
לבוא ולומר להם שהם לא שמעו, מבלי שמי שאומר זאת חווה את ההתנסות הזאת, זה ממש לא רציני.
להביא את הידע שלך כטענה לכך, גם זה לא רציני. הרי לא הוכחת קורלציה בין הידע הקונקרטי שלך ובין מה שהם שמעו או לא.

דיטר בומרמייסטר אמר לי שהם מתכננים תכנון מושלם, לפי מיטב הידע שלהם, שזאת חזית הידע בתחוםם - ואז נותנים לאנשים אחרים להקשיב ואז מתקנים בהתאם.
אבל מה הוא יודע.
דרך אגב: מניסיון אחר, זה פרקטיקה המקובלת גם בעסקים מוטי הנדסה כמו תעשיית הרכב. וכן, גם שם ההנדסה לא מסוגלת לספר דברים מסוימים, ודברים מסוימים לא נמדדים עד הסוף. בב.מ.וו יודעים את זה. כדאי שגם עוד אנשים ידעו את זה

 

[menahem]

הדיון הזה "הלך" למחוזות אחרים לגמרי.

שניצל:

מהנסיון שלי עם מערכות שיש בהם פונקציה של Gain, ישנן שלוש דרכים ליישם את הפונקציה הזו:

1. ברירת המחדל היא אפס כלומר מה שנכנס עובר הלאה ויוצא בהתאם לעוצמת המקור. ואפשר רק להנמיך את האות במוצא.
2. ברירת המחדל היא שקט מוחלט וככל שתגביר תגיע לאפס קרי איזון מלא בין עוצמת האות הנכנס לזה היוצא.
3. ברירת המחדל היא אפס היינו מה שנכנס יוצא ללא השפעה אבל יש לך פרמטרים קבועים (נניח שנתות על הכפתור) להגביר או להנמיך בעוצמות בעלות פרמטר כלשהו (DB זרם וגו) שמוצגות בשנתות או מספרים סביב לכפתור.

אם המכשיר שלך (שאינני מכיר אותו) הוא באפשרות 3 אז הדרך לאשר את מה ששמעת ולוודא שהגעת למצב המיטבי היא כזו:

נניח שהמצב הטוב ביותר שהגעת אליו היה כשכפתור הגיין מצביע על שנת מספר 4 היינו פלוס 4. עכשיו תשמע את אותו מקור (חייב להיות אותו מקור כי בין המקורות יש הבדל באות המוצא) ותשים את הכפתור על שנת (יחיד של שנתות) מספר 4 בצד השמאלי יעני מינוס 4. אם כל הפרמטרים (במה איזון טונאלי וגו) במינוס 4 ירדו באותם יחסים כפי שעלו בפלוס 4 אז הגעת למנוחה והנחלה. אם לא יש משהו אחר שמשפיע על האות ועל התוצאה במוצא אני לא מכיר את הסט שלך כדי לומר משהו חכם...

מאחר והדיון כאן הלך רחוק (לפחות לטעמי) אז אסביר מאיפה הקרצתי את זה (יען כי את האמור לעיל): הרעיון של הגברה מקצועית הוא להגיע עם אות מטופל ומוכן לשליחה למערכת ההגברה ולא לטפל בו ברמת מערכת ההגברה כלומר: אני ארצה שני דברים: שהסאונד יגיע לשלב ההגברה כשהוא מאוזן טונאלית,כשהבמה מטופלת ומאוזנת,ודבר שני להגיע לשלב ההגברה בעוצמה הכי נמוכה שרק אפשר וזה משני טעמים:
1. ככל שהאות "חלש" יותר אפשר לדחוף לתוכו רוחב פס (מבחינת תדרים לרבות כאלה שעוברים את סף השמיעה האנושית) רחב יותר וכן לטפל בבמה באופן פרטני כולל ביחסים בין המרכיבים השונים על ידי כל מיני אפקטים (בתוכנה בחומרה ובקונצים אחרים).
2. אם האות מגיע חזק או חזק מידי המגבר "נחנק" ובסופו של דבר המאזין לא ישמע את מה שאני רוצה שהוא ישמע. ככל שההפרש בין האות הנכנס לאות היוצא קטן יותר ככה פחות צלילים,פחות הרמוניות ופחות במה יגיעו לרמקולים בסופו של יום.

בלי קשר לפוסט שלך בשבת התעסקתי בדיוק בדבר הזה. אני מדבר מנסיון אמפירי והרי הדברים (למרות שחלקם היו צרכים להאמר בה"פ) להלן:

לקחתי כמה וכמה קטעים מכמה וכמה דיסקים (מקוריים לא משוכפלים) והעברתי אותם בנגינה (היינו אות אנאלוגי הקלטה דיגיטאלית) למכונת הקלטה (מחשב עם תוכנת אולפן) As Is היינו בלי לגעת בשום דבר העברה אנאלוגית למחשב לשני ערוצים (ימין ושמאל)32 ביט 48 קה"צ במכונת ההקלטה. את האוסף הזה נירמלתי וצרבתי על CD לפי ה red book הסטנדרטי.

עכשיו מתחיל המשחק: באמצעות חומרה ותוכנה שיניתי הן את הבמה של המוסיקה, הן את הסביבה האקוסטית שבו היא,כביכול, מנוגנת וגם את הנירמול והצריבה ב Red book שיניתי כך שאות המוצא יש שינויים שמיעים לכל אוזן אפילו ללא מיומנת.

אם ניקח את ה CD הראשון ונשמיע אותו ומיד אחריו את השני (זה שטופל אקוסטית) שני דברים יבלטו מיד: האות שמגיע למגבר חלש יותר בדיסק המטופל (הוא מנורמל ל - 0.38 db) הדבר השני שיבלוט הוא השנויים בבמה וביחסים בין בכלים השונים והקולות השונים שבאו ממקורם. לטובה או לא על זה אפשר להתוכח אבל טכנית מהמגבר שלי נדרשת יותר עבודה בהשמעת ה CD המטופל והעבודה הזו חושפת את כל המגרעות או אם תרצה את כל היתרונות של המגבר עצמו. אם תרצה ה CD לרשותך...

מאחר וכל ה"משחק" הזה נעשה במחשב אז יכולתי לבדוק (בתוכנה) את טווח התדרים (הרמוניות לא צלילים בודדים) שבדיסק המטופל והם:

ב 0 DB מ 32 הרץ ועד 18900 הרץ.
במינוס 3 DB מ 22 הרץ ועד 22500 הרץ.
במינוס 10 DB מ 8 הרץ ועד 48000 הרץ.
במינוס 90 DB (מיד אתייחס למספר) מ2 הרץ ועד 100 אלף הרץ (לא שמיע אבל כן משפיע).
הספר האדום מדבר על סף רעש של 97 DB. כרטיס הקול שלי מאפשר לקבוע את סף הרעש (רצפת הרעש במונח היותר מדויק) בין מינוס 115 DB למינוס 20 DB. במקרה דנן הוא כוייל לרצפת רעש של מינוס 90 DB.

HIH

מנחם

מנחם.

HIH

מנחם.

 

[מיכאל לנג]

למיכאל
אתה מפספס את העניין.
ראשית, אני יכול להביא הגדרה מלומדת ממקום כזה או אחר.
שנית, הגדרה שאני אביא, ללא ידע מעמיק בתחום המבוסס על לימודים של ממש, חסרת ערך של ממש, משום שמשם אני לא יכול ללכת באופן עצמאי לשום מקום. הרי לא למדתי.
שלישית, וזה עניין הפספוס, אני לא מגיב על ענייני גיין, וגם כתבתי איפשהו שייתכן שההסבר שלו שגוי.
מה שמשנה היא העובדה ששניצל סיפר על התנסות שלו שתוצאתה במשהו שנשמע לאוזן. הוא אף הוסיף וציין כי אנשים נוספים, כאלה בתוך העסק הזה וכאלה שלא, שמעו גם הם הבדלים.
לבוא ולומר להם שהם לא שמעו, מבלי שמי שאומר זאת חווה את ההתנסות הזאת, זה ממש לא רציני.
להביא את הידע שלך כטענה לכך, גם זה לא רציני. הרי לא הוכחת קורלציה בין הידע הקונקרטי שלך ובין מה שהם שמעו או לא.

דיטר בומרמייסטר אמר לי שהם מתכננים תכנון מושלם, לפי מיטב הידע שלהם, שזאת חזית הידע בתחוםם - ואז נותנים לאנשים אחרים להקשיב ואז מתקנים בהתאם.
אבל מה הוא יודע.
דרך אגב: מניסיון אחר, זה פרקטיקה המקובלת גם בעסקים מוטי הנדסה כמו תעשיית הרכב. וכן, גם שם ההנדסה לא מסוגלת לספר דברים מסוימים, ודברים מסוימים לא נמדדים עד הסוף. בב.מ.וו יודעים את זה. כדאי שגם עוד אנשים ידעו את זה

שלום
GAIN או הגבר בעברית. בר מדובר בהגבר מתח (ולא זרם) היות ומדובר בשלב הקדם, ולא ההספק.
אין לי ספק שהדיווח של שניצל הוא מתן עדות אמת למשמע אוזניו. ההסבר לכך (למה זה כך...) אינו מקובל עלי.
1. שינוי GAIN נעשה באופן יומיומי ע"י כפתור העצמה.
2. כפתור העצמה אינו מוסיף עצמה הוא רק מנחית.
3. כדי להתיחס ל-2 עצמות A ו-B יש לספק מידע כלשהו לגביהם. אין מידע כזה בדיווח.
במידה ו-A נשמע חזק מ-B הוא יחשב עדיף.
4. כאשר העצמה באה לידי ביטוי באוזן האנושית, מדובר בעקום היענות "לא לינארי" שמוכר כעקום פלטשר מולסון.
5. אם במהלך האות ממוצא המקור ועד הכניסה למגבר הספק, הוא נותר אנלוגי - אין שום סיבה לשוני באיכותו בשל שוני ב-GAIN.
7. אם המכשיר המדובר, שמבצע RC בין המקור ל-PRE, צריך להתיחס אליו בחשדנות כמקור להבדל המתואר
We have a suspect
8. במעבר מהדומין האנלוגי לדיגיטאלי (ולא מהדיגיטאלי לאנלוגי) יש חשיבות רבה לכיוון GAIN. בדיוק כמו בשנים שבהם הקלטנו על סרט, או קסטה: הקלטה בעצמה רבה מדי תגרום לעיוותים (במקרה הזה לקטימה) ואילו חלשה מדי, תגרום
לאבדן תחום דינאמי, וביצוע עיבוד םחות טוב.
9. האם האמירות שנאמרו ע"י בעל השרשור נוגעות לאמירה כללית על התאמת GAIN בין מגבר למקור, או קדם למגבר הספק, או שהם נאמרו לשימוש ב-RC הספציפי הזה?
אני הבנתי שזה נאמר בקונטקס כללי, מול דוגמה פרטית.
מה אתה הבנת?

 

[מיכאל לנג]

שלום מנחם

אני לא מבין את 1-3 שלך. אני מבקש שתסביר.

 

[יואלפלרמן]

אני הבנתי ששניצל עשה מה שעשה ושמע שינוי במה ששמע. ההסבר הטכנולוגי שלו יכול להיות נכון או שגוי.
מכיוון שאני לא בר סמכא מקצועי בעניין זה, אני מוכן לקבל את הטענה כי הבדל שמיע אינו יכול להתקיים בגלל ההסבר של שניצל, אלא בגלל עניין אחר.
דרך אגב, מהו Gain או הגבר אני יודע מזה עשרות שנים, אבל באותו אופן שאני יודע מה זה קלאס A: הגדרה כדי לדעת במה מדובר. הדיון הטכני, מה יכול לגרום להבדל בתוצאה הנשמעת, ראוי שייערך בין מי ששולטים בחומר (מנחם, דיג'יסאן); אני התייחסתי לפן העקרוני.
חקסמח

 

[menahem]

מיכאל,

1. נגעת בפוטנציומטר החלשת את האות הנכנס.
2. אותו דבר רק הפוך.
3. ברירת המחדל מה שנכנס עובר הלאה ללא השפעה. הסטת ימינה הגברת את האות הנכנס שמאלה הנמכת אותו.

בכל בכניסה לפני הגברה לא אחרי.

הנמכה,הגברה וגו בד"כ לא לינארית ומדודה ב DB.

מנחם.

 

[menahem]

יואל,

מה ששיצל שמע הוא שמע זה עובדתי ולא צריך להתווכח עם זה. השאלה היא האם השינוי לטובה הוא מההתעסקות עם האות בטרם נכנס לשלב ההגברה הסופי או נעוץ המקום אחר ובבעיה אחרת ובפתרון אחר.

מאחר ואני לא כיר את הציוד אתן דוגמא דימיונית...:

נניח שאני מנגן CD שבו יש רק כינור שמנגן הוא עצמו בלי שום כלי אחר. נניח שבכניסה למגבר יש לי אפשרות להגביר את האות להנמיך את האות או לא לגעת. נניח שיש לי כפתור פשוט בשעה 12 שלו לא קורה שום דבר מה שנכנס יוצא. בשעה 2 שלו הוא מגביר את האות ולי זה נשמע בדיוק כמו שכינור צריך להשמע, מוצג נכון מנגן נכון ומפורט. בשעה 12 היה חסר לי אחד או יותר מהפרמטרים האלה. עכשיו, כדי לדעת האם השעה 2 זהו המצב המיטבי של המערכת אני צריך לשם את הכפתור שלי בשעה 10. אם כל מה שהיה,נשמע בשעה 10 התהפך לחלוטין אחד לאחד - אני במצב המיטבי ואני צריך או רוצה להשאיר את הפרמטר הזה תמיד - על שעה 10. אם לא,למשל: אם בשעה 10 הכינור לא היה במרכז הבמה ונשמע כמו משור חשמלי מקוקל אז יש בעיה במקום אחר בשרשרת האות ולא במקדם הגברה.

עד כאן החלק הפשוט. המציאות קצת יותר מורכבת. בעקרון אם לא נגעתי בכפתור שלי לא שיניתי שום דבר אני מקבל בקדם ההגברה את מה ששלח אליה המקור - לטוב ולרע. לעומת זאת אם נניח (וזו הנחה סבירה והגיונית) שכאשר כפתור הגיין על השעה 2 הוא מגביר את האות בכניסה לקדם המגבר ב 3 דיבי ואילו בשעה 10 הוא מנמיך את האות ב 3 דיבי ובשעה 12 הוא לא עושה שום דבר אז לפי התיאוריה (ובהנחה שהמגבר הוא איכותי) דווקא בשעה 10 הצליל צריך להיות הרבה יותר נאמן למקור.

למה זה לא ככה אני לא יודע ואני ,גם, לא יודע מה בעצם כן עשה שניצל (טכנולוגית לא פיזית) כאשר הזיז את הפוטנציומטר לאן שהזיז ושמע את מה ששמע.

מנסיון שלי,גם באוזן וגם בכלי תוכנה וחומרה, ככל שנגביר את האות בכניסה למגבר ונשאיר אותו,מוגבר, למגבר להמשיך בעבודתו ככה נקבל יותר ויותר התרחקות המקור. הדבר נכון גם לכיוון ההפוך אם ננמיך/נחליש את האות בכניסה למגבר מתחת לפרמטר מסויים המגבר יתקשה להגביר את האות ושוב תוצאה גרועה. הנקודה החמה איפה היא? לא יודע זה צריך ניסוי ותהייה או בדיקה במכשירי מדידה.

גם פה ישנו הבדל גדול מאוד בין הגברה בבית (מערכת סטראו טובה ככל שתהייה) לבין הגברת PA כלומר בחוץ בהופעה החיה. המגבלות בעולם ה PA הן אחרות לחלוטין ואני די בטוח שאף אחד לא רוצה בבית שלו מערכת הגברה כזו אלא אם הוא רוצה להתחרש ובדרך לשם לשלם קנסות על הקמת רעש. אלה שני עולמות שונים לחלוטין ולכן חשוב לבדוק מה קורה גם בהגברת האות וגם בהחלשתו ולמצוא את נקודת האיזון אם כי הרבה משחק אין פה - וזה לא קשור לעולם הדיגיטאלי או וגם האנלוגי.

אולי עוד הערה: אני לא יודע למה בעולם ה CD ההי אנדי אין או יש מעט מאוד כאלה שניתן לשלוט על האות האנלוגי שנשלח למגבר באמצעות הורדת הגיין. יש את זה בעולם המקצועי וזה מאוד מאוד שמיש ויעיל. נסביר?...

קח שלושה או ארבעה CD אקראיים לא משנה בכלל מה מוקלט עליהם (ובתנאי שאלה לא כלי סולו אלא תזמורת שלמה) "תדביק" את כפתור הווליום,במגבר/קדם מגבר, לנקודה מסויימת ונגן את השלושה או הארבעה. תרגיש שיש ביניהם הבדלים בעוצמה. חלק ישמעו חזק יותר וחלק חלש יותר וחלק לא תרגיש בהבדל. העובדה שאתה מרגיש בהבדל,וכל אחד אחר לצורך העניין הזה, היא בדיוק אחת הבעיות של הקומפקט דיסק והמדיה הדיגיטאלית משום שדווקא אלה שנשמעים חזק יותר אחרי ההגברה ברמקולים, הם אלה שהמנעד ההרמוני שלהם צר יותר ובמילים אחרות מאבדים מידע שאולי הוא חשוב.

אם נחזור לשניצל: אז האיזון צ"ל באותה נקודה שאין,מצד אחד, אות חזק יותר ממה שהמקור הוציא ומצד שני שיש פירוט במה צליל וחום שנשמעים לו נכונים. איפה נמצאת הנקודה הזו? אפשר למצוא אותה אם משתמשים במכשירי מדידה אבל מכשירי המדידה לא מחוברים למוח בכלל ולא לזה של שניצל (סליחה אלדר לא "יורד" עליך רק משתמש בך כדוגמא) ולכן צ"ל ניסוי ותהייה עד שנקודה הזו מושגת... היינו אם,בכפתור הדמיוני שלי, בשעה 2 מתקיימת הנקודה ה"חמה" יש במה יש צלילות יש צבע ויש חום בשעה 10 הבמה היא תא וידוי של כומר, הצבע... עדיף להיות עיוור צבעים החום הופך לקור וכו וכו. אם לא אז יש בעיה במקום אחר לא בשלב קדם ההגברה.



ערב נעים לכולם.

מנחם.

 

[מיכאל לנג]

מיכאל,

1. נגעת בפוטנציומטר החלשת את האות הנכנס.
2. אותו דבר רק הפוך.
3. ברירת המחדל מה שנכנס עובר הלאה ללא השפעה. הסטת ימינה הגברת את האות הנכנס שמאלה הנמכת אותו.

בכל בכניסה לפני הגברה לא אחרי.

הנמכה,הגברה וגו בד"כ לא לינארית ומדודה ב DB.

מנחם.

שלום
אז מה ההבדל בין מה שכתבת וכפתור עצמה ברדיו שלי שעומד על האמצע (שעה 12)?
אגב הסקלה ב-dB לוגריטמית. אבל מאחר וכך גם ההיענות שלנו (אוזן האדם) אז התחושה - לינארית!
אם תנסה פעם להחליף פוטנציומטר (נגד משתנה) ברדיו או מגבר, ובמקום להשתמש ברכיב לוגריטמי תשתמש ברכיב
לינארי תגלה שאתה בסרט שלא ציפיתה לו. כל התחום של העצמה יתכנס לך ל-5% מטווח הסיבוב. ה-5% הראשונים.

 

[matanoosh]

שלום

משום מה מתקבל הרושם שבאודיופיליה, לאוזניים (רק של אנשים מסוימים, פרטים בודדים בעלי יחוס על) יש יכולות שהם כל
כך עליונים (מבלי שום צורך להוכיח אותם), שהם מעלים ספק בפיזיקה, בציוד המדידה הקיים, או בכל דבר שילך ויטען אחרת
ממה שהם טוענים ששמעו.

?

זה לא נכון, מיכאל.
ישנם הרבה שינויים שאפשר להדגים על מערכת טובה, שיהיו ברורים לכל הדיוט.

אם אקח את המערכת שלי (מחשב->ממיר->מגבר->רמקולים) ואפשיט אותה מכל הוודו שלה: מעמד ייעודי, כבלים ורזונטורים, אני מבטיח לך שאתה תשמע את ההבדל מבלי להסס. זה כ"כ ברור.

יהיה לך קל הרבה יותר לזהות את ההבדלים, אם תכיר את המערכת. למשל:

יש לי חבר יקר שהוא קצת מפגר (יש לו מערכת נהדרת אך הוא לא שומע בה. עד לפני חודש זה היה אקוסטיקה קלוקלת. עכשיו המחט של הפטיפון תקולה). מערכת טובה ויקרה יחסית. בצר לו, עד שיגיע הראש החדש, הוא שומע עם DVD ב- 400 ש"ח ומתעלף מה"מיד" המקסים והנוזלי של הקרונזילה וה- LIVING VOICE שלו.

אני, בגלל שאני כזה תותח ומנוסה וחכם ויפה ומוצלח, בא לשם - ובהתחלה שמעתי והיה סביר מינוס (אגב, גם לאחר שחיברנו ל- DVD את ה- WEISS DAC202 היה לא משהו. היה שיפור משמעותי אבל זה עדין לא עשה מוזיקה). היום, לעומת זאת, הקקופוניה היתה כ"כ ברורה לי - צליל חריף ושטוח, חסר פרוט ומבולגן, שלא הבנתי איך הטמבל עדין יכול להיות מה"מיד הנוזלי" שלו. איך פתאם "שמעתי" את כל המגרעות האלה? מאד פשוט - היו לי עוד כמה שעות חשיפה למערכת שלו.

רוצה לאמר - זה ענין של חשיפה ותירגול. אתה, מיכאל, עסוק הרבה בדיבורים ופחות בשמיעה ובדיקה *בשטח* של הנושאים השנויים במחלוקת. לשם שינוי, אני לא מנסה לעקוץ אותך או להיות סרקסטי כאן אלא בסה"כ להגיד שזה כמו לשחק פינג פונג או לשתות יין - עם החשיפה, באה היכולת להבחין בשינויים.

לגבי השאלה -למה הם קורים? אין לי מושג. אך בהחלט הייתי שמח לדעת. לצערי אף אחד מבאי הפורום לא יכול לענות לנו על זה.

 

[יואלפלרמן]

עניין של נקודת מוצא

שלום מיכאל
כתבת כך: "משום מה מתקבל הרושם שבאודיופיליה, לאוזניים (רק של אנשים מסוימים, פרטים בודדים בעלי יחוס על) יש יכולות שהם כל כך עליונים (מבלי שום צורך להוכיח אותם), שהם מעלים ספק בפיזיקה, בציוד המדידה הקיים, או בכל דבר שילך ויטען אחרת ממה שהם טוענים ששמעו".

הטעות הבסיסית שלך, אם יורשה לי, היא שאתה סבור שמדידות מספרות כל מה ששומעים ואיך, וכל מה שהמדידות אינן מספרות, אינו נשמע.

לעניות דעתי זוהי טענה שגויה.
ראשית, היא טוענת כי קיים מתאם מוכח בין איכות ההשמעה ובין המדידות, כל המדידות ושום דבר פרט למדידות. מתאם כזה לא קיים.
שנית, טענות כאלה, כבר כתבתי גם לך, הושמעו לעשרות במשך ארבעת העשורים האחרונים, ונפלו ברעש גדול. התהליך היה שאנשים דיווחו על דברים ששמעו, הדיווחים שלהם נדחו בדיוק מאותן סיבות, לאחר זמן מה דיווחים אלה נבדקו באופן מסודר והתגלה כי אכן, יש בסיס לדיווחים האלה, גם הנדסי, גם כזה המוצא ביטוי במדידות, אלא שמדידות כאלה לא נערכו עד אותו רגע.

דוגמאות, כאמור לא חסר, אבל מהנדסים הם אלה שהשתמשו בהרבה משוב שלילי כדי לקבל מדידות טובות יותר - ודפקו את הצליל; אנשים ששמעו טענו שהתוצאה רעה לאוזן, ואז הסתבר כי קיים סט שלם של בעיות בשחזור המוזיקלי שדווקא נוצר בגלל זה. עם פרוץ המהפכה הדיגיטלית דיברו על מיני בעיות בשחזור, קיומן הוכחש במדידות ואז הסתבר שיש ג'יטר, עניין שלא נמדד עד אז כלל.
כמובן, מכשירים שנמדדו שווה לא ניגנו שווה, ואז עלה כי מה שנמדד היה חלקי מאוד.

אני לא צריך אישור של מהנדס חשמל/אלקטרוניקה לכך שכבלי חשמל משנים את האופן בו המערכת אצלי מנגנת. אני שמעתי את זה, אני יכול להצביע בדיוק היכן זה קורה ואיך זה מתבטא, וכך גם אנשים אחרים, המאזינים למוזיקה אצלי בבית.
כך שאם ההנדסה, לצורך העניין, אינה יודעת מדוע ואיך, הבעיה היא בגוף הידע שלה, לא בשמיעה שלי. שתלך ההנדסה לעשות שיעורי בית, כמו שעשתה בתחומים אחרים, ותחזור עם תשובות.
למגברי מנורות, למרות נחיתות במדידות, יש יתרונות מוזיקליים מובהקים, כמו יכולת עדיפה בשחזור הרמוניות או החלל בו נוצרה המוזיקה. הנה עוד דוגמה לאי רלוונטיות מסוימת של מדידות, ולכך שיש בעיה למדידות להעניק ביטוי לתכונות חשובות, כמו במה.

ואחרון: אפילו דבר בסיסי, כמו נקודת ייחוס לייצוג מלא של כל מרכיבי המוזיקה, אין להנדסה, אז איך תרצה זו מעמד של שופטת כל המרכיבים דרך המדידות?

 

[מיכאל לנג]

שלום יואל
אני מאילו שמחפש הסבר לתופעות האודיופיליות. הסבר הגיוני לפחות. הסבר טכני עדיף.
עברו הימים שבהם אנשים שמעו רעם, ראו ברק וסגדו להם. גם להם יש הסבר...
וכך ככל שהקדמה חדרה, נסו האמונות בתופעות מובנות ומוסברות.

חבל שתנסה לשכנע אותי שאודיו היא דת או סדרה של תופעות בלתי מוסברות שאודיופילים סוגדים לה, מפני שהיא לא.
ההבנה של גלי הקול ועוד יותר התמורה החשמלית שלהם אינם סוד. זה שחלק מהחובבים במכוון ובמודע נמנעים מלגלות
בהם עניין, אינה סיבה שעבור מי שכן גילה עניין לא ינסה להבין אותם.

אני לא אומר שאין ברק ואין רעם. אני רק אומר שאני רוצה להבין מה גורם להם.

 

[רוזי1]

שלום יואל
אני מאילו שמחפש הסבר לתופעות האודיופיליות. הסבר הגיוני לפחות. הסבר טכני עדיף.
עברו הימים שבהם אנשים שמעו רעם, ראו ברק וסגדו להם. גם להם יש הסבר...
וכך ככל שהקדמה חדרה, נסו האמונות בתופעות מובנות ומוסברות.

חבל שתנסה לשכנע אותי שאודיו היא דת או סדרה של תופעות בלתי מוסברות שאודיופילים סוגדים לה, מפני שהיא לא.
ההבנה של גלי הקול ועוד יותר התמורה החשמלית שלהם אינם סוד. זה שחלק מהחובבים במכוון ובמודע נמנעים מלגלות
בהם עניין, אינה סיבה שעבור מי שכן גילה עניין לא ינסה להבין אותם.

אני לא אומר שאין ברק ואין רעם. אני רק אומר שאני רוצה להבין מה גורם להם.

יופי שאתה מנסה להבין...

בו השעה שאתה לא מצליח להבין למה אנשים שומעים מה שאתה לא מבין, אתה גם מטיף את משנתך בכל פורום ושירשור, ומזלזל בדרכך הכל כך שקופה ושטוחה באילו שחווים דברים שאתה לא מבין.
אז רק שתדע כבל חשמל, כבל IC, כבל רמקול, משכחים, פיוזים, שנאים מבדלים, מעמדים ועוד - עושים הבדלים משמעותיים במערכות ולאוזניים סבירות.

אני אישית עייפתי מהדיקלומים שלך, שאין מאחוריהם ולא כלום בפן המעשי של התחביב.
ידיעותיך בחשמל ואלקטרוניקה לא עזרו לי בכלום, בעוד מה שמועיל ומעשיר חברי פורום הן הצעות ודיווחים מניסיון מעשי של חברי פורום אחרים.