איך מבצעים סקירה מקצועית של ציוד אודיו, ומה באמת חשוב בתהליך הזה? רמז: לא המדידות.

[AK1]

אתה ואני כנראה לא מסכימים לגבי המונח מבין והבנה. פילוסופית ותוצאתית אין הבדל בין אלברט איינשטיין שאומר ש 2+2 שווה 4, לבין ילד בכיתה ג. אגב.

אולי אין הבדל בין איינשטיין לילד בכיתה ג' כשמדובר בדוגמה טריוויאלית ולא רלוונטית ברמה של 2+2=4, אבל ייתכן שאפילו אתה תבחין בהבדל כשהם יתבקשו לדבר על תורת היחסות – אם כי אני מתחיל לפקפק בזה, לאור דבריך על פני כמה פוסטים.

בעצם אני לא מבין אותך. הרי סקירה היא מקור לאינפורמציה – גם על מוצר מסוים וגם אינפורמציה כללית – ואלה יכולים להשפיע על החלטות קנייה. האם מבחינתך זה שקול אם המקור הזה לא מבין את מה שהוא אומר או שהוא מומחה בתחום?

וזה שבין מומחים יש לא פעם אי־הסכמות לא מבטל את משמעות/תועלת דבריהם.

כל סוקר יש לו את הטעם שלו. כמו לכל אודיופיל.

נכון, לרובם גם יש שתי רגליים, כמו לרוב האודיופילים הממוצעים, אבל למרות שלטעם יש השפעה משמעותית, סוקר ראוי לשמו מוסיף שכבבות נוספות מעבר ל"אהבתי" או "לא אהבתי".

אני , מהניסיון שלי הפרטי, לא מוצא איזה יתרון בטייטל סוקר חוץ מקנאה באדם שהצליח לעבוד במקצוע כזה כייפי. ונטול אחריות.

קודם כל, זה לא מקצוע חסר אחריות, כי אם הוא מפשל, מרגישים בזה, והוא יכול גם לאבד את מקום העבודה הכייפי שלו, וגם לגרום נזקים משמעותיים למקור העבודה שלו, שלא לדבר על הפגיעה במוניטין האישי שלו.

שנית, אם אתה לא רואה הבדל בין התבטאויות של אודיופילים "ממוצעים" לבין אלה של סוקרים טובים, אין לי מה להוסיף. זה מתחיל להיות יותר מדי אבסורדי מבחינתי.

 

[shokroun]

שנית, אם אתה לא רואה הבדל בין התבטאויות של אודיופילים "ממוצעים" לבין אלה של סוקרים טובים, אין לי מה להוסיף. זה מתחיל להיות יותר מדי אבסורדי מבחינתי.

אני לא רואה הבדל בין אודיופילים טובים לבין סוקרים ממוצעים..

 

[AK1]

אני לא רואה הבדל בין אודיופילים טובים לבין סוקרים ממוצעים..

זו טענה שנראית כמעט כמו טענה הפוכה לקודמת, אם כי בפועל אין ביניהן קשר.

עם זה אין לי ויכוח, אם כי דעתי בנושא קצת שונה:

יש גם אודיופילים חכמים ועתירי ידע וניסיון, כולל עוסקים בתחום, שייתכן שיודעים ומבינים הרבה יותר מרוב הסוקרים, אבל אלה המיעוט, לא הממוצע.

 

[Dan-Cinemart]

כנראה פיספסת את העיקר: המאמר לא מתיימר להציג עובדות אבסולוטיות אלא לתאר כיצד הם עורכים סקירות והם די טובים בזה בגדול. השאלה החשובה שעולה לאור המאמר ותגובותייך המרות היא האם בכלל ניתן לעשות סקירה אובייקטיבית על אודיו? יתכן ולא ולכן דעותייך, כמו דעותיהם אינן חשובות. בשורה התחתונה כנראה שהפרמטר היחיד שקובע הוא טעם אישי בסאונד והאם המאזין נהנה ממה שהוא שומע. זהו הקו היחידי שלי חשוב. לדוגמא, גרף התדרים יכול להיות ׳מקולקל׳, אבל אם הסאונד מהנה יותר מגרף ׳תקין׳, אעדיף את המצב הראשון.

לא קראתי את המאמר .
כנראה שתהיה לי תגובה זהה לעמיר ואולי חריפה יותר.
אבל בגדול ומנסיון - "הטעם האישי" של המבקר עלול מאוד להשתנות מחדר לחדר.
אם לא מודד ויודע מה קורה בחדר - למשל דיפים בבאס שמשפעים על כל הטונאליות ו ה"טעם שלו" .
אז גם עם הטעם האישי שלו אין לי ממש מה לעשות.

אילו דברים מוכחים שחוזרים פעם אחר פעם בכל ניסוי.
אין מנוס מלשלב עובדות עם טעם אישי .
העובדות משפיעות על הטעם האישי.
ברגע שאין עובדות - בכלל - אין לזה משמעות

 

[ilam]

לא קראתי את המאמר .
כנראה שתהיה לי תגובה זהה לעמיר ואולי חריפה יותר.
אבל בגדול ומנסיון - "הטעם האישי" של המבקר עלול מאוד להשתנות מחדר לחדר.
אם לא מודד ויודע מה קורה בחדר - למשל דיפים בבאס שמשפעים על כל הטונאליות ו ה"טעם שלו" .
אז גם עם הטעם האישי שלו אין לי ממש מה לעשות.

אילו דברים מוכחים שחוזרים פעם אחר פעם בכל ניסוי.
אין מנוס מלשלב עובדות עם טעם אישי .
העובדות משפיעות על הטעם האישי.
ברגע שאין עובדות - בכלל - אין לזה משמעות

אחד המסרים של המאמר (שלא קראת) הוא שאמנם ישנם פרמטרים מסויימים שאפשר למדוד אותם ולהסיק מהם אם הסאונד הוא טוב או לא, ולכן לנבא אם החוויה תהיה טובה או לא, אבל באותה נשימה נאמר גם שלא כל הפרמטרים ניתנים למדידה שכן לא ידוע מהם סך הפרמטרים שמייצרים אצלנו חוויה של סאונד מהנה וטוב. אני משוכנע שישנן מערכות שנמדודת מעולה ואין להם שום דיפים ועדיין נשמעות רע. למה? כי ישנם פרמטרים שלא נמדדו בסט המסויים הזה של המדידות והם עדיין חשובים יותר. אפשר גם בטוח למצוא דוגמאות הפוכות. בכל אופן, אתה מוזמן למדוד עוד ועוד אם זה משפר לך את החוויה.

 

[RanMoyal]

אחד המסרים של המאמר (שלא קראת) הוא שאמנם ישנם פרמטרים מסויימים שאפשר למדוד אותם ולהסיק מהם אם הסאונד הוא טוב או לא, ולכן לנבא אם החוויה תהיה טובה או לא, אבל באותה נשימה נאמר גם שלא כל הפרמטרים ניתנים למדידה שכן לא ידוע מהם סך הפרמטרים שמייצרים אצלנו חוויה של סאונד מהנה וטוב. אני משוכנע שישנן מערכות שנמדודת מעולה ואין להם שום דיפים ועדיין נשמעות רע. למה? כי ישנם פרמטרים שלא נמדדו בסט המסויים הזה של המדידות והם עדיין חשובים יותר. אפשר גם בטוח למצוא דוגמאות הפוכות. בכל אופן, אתה מוזמן למדוד עוד ועוד אם זה משפר לך את החוויה.

זה סופר מדויק.

למרות שזה נאמר בערך טריליון פעמים, תמיד אפשר לחזור ולהגיד ש: מדידות טובות לא ינבאו תוצאה טובה או מהנה והיו (הרבה) מקרים שהקשבתי למערכות שנמדדו מצוין והן היו אכזבה בסך הכל, כי הן פשוט לא היו לטעמי.

אבל זו נקודה ברורה שהיא לא הנקודה המרכזית בכל הקשור למדידות.

הנקודה החשובה והמהותית היא ש: מדידות גרועות, יבהירו לנו, גם אם אנחנו סופר נהנים ומלאי התפעלות מהסאונד, שהמערכת שבורה לחלוטין ואין שום קשר בין הסאונד שאנחנו מקשיבים לבין כוונת המשורר (הטכנאי).

ואז כמובן נשאלת השאלה אם אנחנו בעניין של הנאה, או בעניין של הבנה והכרה איך הדברים אמורים להשמע, או לחילופי חילופין לנסות ולשלב בין ההנאה לבין וודאות (באמצעות מדידה) שאנחנו לא מקשיבים למשהו שבור וחיים בתוך איזו בועה של שכנוע עצמי.

רן

 

[Dan-Cinemart]

אחד המסרים של המאמר (שלא קראת) הוא שאמנם ישנם פרמטרים מסויימים שאפשר למדוד אותם ולהסיק מהם אם הסאונד הוא טוב או לא, ולכן לנבא אם החוויה תהיה טובה או לא, אבל באותה נשימה נאמר גם שלא כל הפרמטרים ניתנים למדידה שכן לא ידוע מהם סך הפרמטרים שמייצרים אצלנו חוויה של סאונד מהנה וטוב. אני משוכנע שישנן מערכות שנמדודת מעולה ואין להם שום דיפים ועדיין נשמעות רע. למה? כי ישנם פרמטרים שלא נמדדו בסט המסויים הזה של המדידות והם עדיין חשובים יותר. אפשר גם בטוח למצוא דוגמאות הפוכות. בכל אופן, אתה מוזמן למדוד עוד ועוד אם זה משפר לך את החוויה.

זה לא קשור לחוויה שלי. אני לא נהנה מהגרפים.
זה שלא כל הפרמטרים ניתנים למדידה -לא רלוונטי לדיון . החלק הגדול שלהם כן ניתן למדידה-לא במאמץ רב.
המטרה של המדידות היא לא להגיד - אוקיי,מדדתי -הכל נמדד מצוין -סיימתי את העבודה.
המטרה היא למקד אותך בחלק הברור של הבעיות שאותן אתה מיד יכול לשפר וקודם כל להבין שיש בעיה ואיפה.
מעבר לזה , אם תמדוד כל פרמטר ופרמטר ולא רק גרף SPL - אתה תוכל להגיע לוודאות אבל הזמן שתשקיע על זה יהיה לא סביר.
מודדים דברים מאוד מרכזיים - כמו היענות תדרים ותגובה בזמן -ותהיה בטוח שתגלה ערימות של בעיות שתוכל לפתור אותן ויביאו לשיפור של ממש.
ודאי שיש משמעות אדירה לאוזן ולטעם האישי לאוזן והמדידות באות לעזור - לא לקחת אותה .

מתחבר מאוד למה שרן כותב - אם המערכת שבורה -מה יש לחפור על טעם ?

 

[shushu]

מצד שני אם החדר מטופל והמדידות טובות, אז כן אפשר לסקור מוצרים

 

[shushu]

לגבי מוצרים (לא חדר)
מגברים - היום מגברים טובים נמדדים flat, מכפילים הספק עם דאמפינג גבוה ו s/n מעבר ליכולת השמיעה האנושית. מגבר שלא נמדד טוב אפילו לא אשקול לרכוש. צריך להבין את עכבת/נצילות הרמקולים, גודל החדר ולשקול רק אם המגבר מסוגל לספק את הזרם הנדרש, זה הכל.
דאקים/סטרימרים - יש התקדמות עצומה בגזרת המחיר הנמוכה. היום בפחות מ 10000 שח ניתן לרכוש דאק/סטרימר עם rc שנשמעים מצויין.

ישבתי פעם אצל אלדר למבחן מגברים קלאס די, מנורות, קלאס a. עניים עצומות, השוואת ווליומים. הצלחתי לזהות לאחר שרשמתי הערות וחפרתי בהם שעה. בסופו של דבר הם היו הרבה יותר דומים בסאונד מאשר שונים, והזיהוי היה לא קל בכלל.

במוצרי אלקטרוניקה, מה שלא נמדד טוב אפילו לא אשקול לרכוש.

 

[RanMoyal]

מצד שני אם החדר מטופל והמדידות טובות, אז כן אפשר לסקור מוצרים

אני חושב שאפשר לסקור מוצרים בכל חדר שרוצים, כל עוד כל המוצרים "משחקים על אותו מגרש", קרי נבחנים בדיוק באותם תנאים, טובים או גרועים.
ככל והחליפו חדר, או ביצעו בו איזה שינוי, אז ההשוואה בין מוצר א' שהיה בחדר X לעומת מוצר ב' שהיה בחדר Y, היא לא השוואה שמחזיקה ממש מים.

מניח שלבצע סקירות בחדר מטופל פאסיבית או דיגיטלית יש כל מיני יתרונות, אבל אם אנחנו מתיחסים רק לאלמנט ההשוואה בין המוצרים, אני מתקשה לראות יתרון בהגעה למסקנה מי מהמוצרים טוב יותר בחדר כזה או אחר.

שניהם משחקים על רצפה עקומה.

רן

 

[RanMoyal]

לגבי מוצרים (לא חדר)
מגברים - היום מגברים טובים נמדדים flat, מכפילים הספק עם דאמפינג גבוה ו s/n מעבר ליכולת השמיעה האנושית. מגבר שלא נמדד טוב אפילו לא אשקול לרכוש. צריך להבין את עכבת/נצילות הרמקולים, גודל החדר ולשקול רק אם המגבר מסוגל לספק את הזרם הנדרש, זה הכל.
דאקים/סטרימרים - יש התקדמות עצומה בגזרת המחיר הנמוכה. היום בפחות מ 10000 שח ניתן לרכוש דאק/סטרימר עם rc שנשמעים מצויין.

ישבתי פעם אצל אלדר למבחן מגברים קלאס די, מנורות, קלאס a. עניים עצומות, השוואת ווליומים. הצלחתי לזהות לאחר שרשמתי הערות וחפרתי בהם שעה. בסופו של דבר הם היו הרבה יותר דומים בסאונד מאשר שונים, והזיהוי היה לא קל בכלל.

במוצרי אלקטרוניקה, מה שלא נמדד טוב אפילו לא אשקול לרכוש.

לפני שרכשתי את המגבר האחרון שלי, השוויתי באותו חלל, באותו ווליום, ראש בראש בין 7 מגברים, במחירים שנעו בין 10,000 אירו ל 100,000 אירו.

אודה כי לא בדקתי את המדידות שלהם, מלבד עניין הגיין, או האפשרות שלהם לשחק עם הגיין, שזו נקודה סופר דרמטית עם השפעה מהותית מאוד על התוצאה הסופית.

כן מסכים שההבדלים ביניהם הם מינימלים ברגע שאתה מנותק רגשית (אתה לא מושקע כספית) והיו שם מגברים "זולים" שנשמעו טוב יותר (מבחינת טעם אישי) ביחס למגברים שעלו פי 3.

רן

 

[michael123]

מאמר מעניין שפורסם לאחרונה ב-The Absolute Sound. הוא אמנם ארוך וקצת מייגע, אך מציג הסברים יפים ומעמיקים למגוון שאלות בתחום. למשל: מדוע מדידות טכניות אינן מספרות את כל הסיפור? כיצד מאזינים מבוגרים עדיין יכולים להעריך ציוד אודיו באמצעות שמיעתם, גם אם זו כבר אינה חדה כשהייתה? האם ביקורות מקצועיות הן באמת אובייקטיביות? ועד כמה ניתן לסמוך על נתונים טכניים לצורך חיזוי איכות הסאונד? ועוד שאלות רבות עם תשובות מעניינות ונבונות.

The Absolute Sound’s Review Methodology: First Principles - This is perhaps controversial and somewhat philosophical, so we invite readers to consider our metho… Source: The Absolute Sound https://search.app/xC19r3ZSNfYaro7VA

טוען…

www.theabsolutesound.com

My 2¢
אוסף של גריאטריה שחושב שיש להם אוזניי זהב, כשהם בקושי שומעים חצי מהתדרים,
אין יותר מושחת מ-TAS
אם כבר מעדיף את Stereophile ו-HFN

דבר אחד הם צודקים - צריך לשמוע את הציוד בחדר שלך עם מוסיקה שלך, כפי שעמיר כתב

 

[ilam]

My 2¢
אוסף של גריאטריה שחושב שיש להם אוזניי זהב, כשהם בקושי שומעים חצי מהתדרים,
אין יותר מושחת מ-TAS
אם כבר מעדיף את Stereophile ו-HFN

דבר אחד הם צודקים - צריך לשמוע את הציוד בחדר שלך עם מוסיקה שלך, כפי שעמיר כתב

הביקורת לגבי טווח השמיעה של המבקרים המבוגרים היא נקודה שהם העלו במאמר (ראה מה שהעתקתי לכאן). : כנראה שאתה עוד אחד מאלו שלא קראו את המאמר והחליט להגיב מהר מדי.
איבוד השמיעה קורה בעיקר בתדרים גבוהים שאינם רלוונטיים לרוב האנרגיה של המוזיקה.

5. Less Than 0.1% of Music Affected. Musical energy is not linear with frequency, it is logarithmic. Because of this, as measured and reported in AES papers, less than 0.1% of musical energy is at frequencies above 8 kHz. Note that the highest fundamental note of the piano is 4180 Hz, violin is 3520 Hz, piccolo is also 4180 Hz although technique can raise that a bit. 2nd harmonics will thus generally be below 8 kHz. For further reference, middle C on a piano is 262 Hz.

 

[Dan-Cinemart]

לא חושב שהתכוון לענין התדר שמשפיע על בדיקתם .
יש שם עניין של אזני זהב ואמת סובייקטיבית שלא ממש מענינת אף אחד חוץ מאותם .

הזכרון שלהם הוא הרפרנס.

תכלס מה שהכי מעניין אותי - למה אתה וגם הם משתמשים במאמרים מ AES ?

זה הכל שם מדידות ומבחנים מבוקרים .מדע של ממש .
גם אותו אחד של פלויד טול שצוטט שם מאתיים אלף פעם כרפרנס להעדפה האנושית.

כן מדידות ?
לא מדידות ?
יצאתי מבולבל

 

[zs]

****

 

[falou]

זכותך לנטוש, אבל הזלזול העמוק שלך בסוקרים מקצועיים ששמעו כנראה יותר מערכות ממה שאתה שמעת קצת מוזר ומבייש

כשד"ר פלויד טול החל לעשות את המבחנים העיוורים שלו בהרמן אחת התוצאות הייתה שמבקרי אודיו בכלל לא היו מסוגלים להבדיל בין רמקולים שונים במבחן עיוור (שומעים 5 רמקולים, ממספרים כל אחד, ואחרי זה צריכים לזהות מי הוא מי במבחן עיוור). הטובים ביותר היו דווקא אנשי המכירות, אבל גם זה במובהקות נמוכה.
אבל לא נורא, לאחר אימון טול הצליח ליצור קבוצה של מומחים בהבדלים שהגיעו לרמה של כ-90% דיוק.

וזה אומר מה שזה תמיד אומר, אם אתה עושה משהו לא נכון הרבה שנים ומאומן בו, אתה עדיין אדם לא מיומן שמתנהל בחוסר מיומנות עקבית...

הסוקרים הללו הם כותבים מקצועיים. אם הם סוקרים מקצועיים... ספק. בעיקר בגלל שזה לא מקצוע, להיות "סוקר אודיו". אין לזה שום תוכן מסודר ואין בזה שום הסמכה. זו הכל מומחים מטעם עצמם.

נ.ב. צריך גם לזכור שהמגזינים כותבים מתוך הפוזיציה. הם צריכים להצדיק את קיומם בעולם שבו יוטיוברים כמו Erin's Audio Corner עושים עבודה יותר יסודית מהם, יותר מקיפה וגם... צריך להגיד, עושה הרבה יותר שכל מבחינת המתודה (אם אתה לא עסוק בלהגן על הפוזיציה...).

 

[Dan-Cinemart]

כשד"ר פלויד טול החל לעשות את המבחנים העיוורים שלו בהרמן אחת התוצאות הייתה שמבקרי אודיו בכלל לא היו מסוגלים להבדיל בין רמקולים שונים במבחן עיוור (שומעים 5 רמקולים, ממספרים כל אחד, ואחרי זה צריכים לזהות מי הוא מי במבחן עיוור). הטובים ביותר היו דווקא אנשי המכירות, אבל גם זה במובהקות נמוכה.
אבל לא נורא, לאחר אימון טול הצליח ליצור קבוצה של מומחים בהבדלים שהגיעו לרמה של כ-90% דיוק.

וזה אומר מה שזה תמיד אומר, אם אתה עושה משהו לא נכון הרבה שנים ומאומן בו, אתה עדיין אדם לא מיומן שמתנהל בחוסר מיומנות עקבית...

הסוקרים הללו הם כותבים מקצועיים. אם הם סוקרים מקצועיים... ספק. בעיקר בגלל שזה לא מקצוע, להיות "סוקר אודיו". אין לזה שום תוכן מסודר ואין בזה שום הסמכה. זו הכל מומחים מטעם עצמם.

נ.ב. צריך גם לזכור שהמגזינים כותבים מתוך הפוזיציה. הם צריכים להצדיק את קיומם בעולם שבו יוטיוברים כמו Erin's Audio Corner עושים עבודה יותר יסודית מהם, יותר מקיפה וגם... צריך להגיד, עושה הרבה יותר שכל מבחינת המתודה (אם אתה לא עסוק בלהגן על הפוזיציה...).

כיף לקרוא.
בעיקר ,ארין ודוגמתו, עושים עבודה אובקיטיבית לצד הסוביקטיבית -אותה הם מציינים כלא ממש רלוונטית.
אפשר לקחת ערך גדול מהעבודה האוביקטיבית שהם עושים .אם היצרנים לוקחים משם ערך ( או חרדות) ודאי שגם החובב יכול.

 

[falou]

ארין ודוגמתו, עושים עבודה אובקיטיבית לצד הסוביקטיבית -אותה הם מציינים כלא ממש רלוונטית.

זה לגמרי לגמרי לא נכון.
הוא כן מחפש למצוא קורלציה בין הסובייקטיבי לאובייקטיבי, ובהחלט יש לו אמירה לפעמים שהמדידות אולי לא לפי "מה שאמור להיות" אבל הוא מעדיף את זה ככה או שזה נשמע טוב בעיניו או שיש מי שאולי יאהב את זה.
גם אצלו, בסוף ההאזנה והטעם קובעים.
בגלל זה הוא קודם כל מאזין ורק לאחר מכן מודד.

זה בניגוד ל-ASR, אבל גם שם אפשר למצוא חוו"ד שאומרת, נמדד לא טוב בפרמטר זה או אחר, אבל "כן אהבתי" או "לא הפריע לי".

 

[falou]

אפשר לקחת ערך גדול מהעבודה האוביקטיבית שהם עושים .אם היצרנים לוקחים משם ערך ( או חרדות) ודאי שגם החובב יכול.

יצרני ציוד האודיו המקצועי, איתו אשכרה מרכיבים את ההקלטות שאנחנו מאזינים להם, כבר מזמן יישרו קו עם המתודולוגיה שהוביל ד"ר טול. הסיפור של איך נכון לבנות רמקול, די גמור, לפחות מהצד של היצרנים המרכזיים. הקטנים גם ככה לא שורדים או שהם בנישה מאוד נישתית, ובין כה וכה אין להם יכולת כלכלית או ידע להכנס למחקר מתודולוגי רציני.

 

[Dan-Cinemart]

זה לגמרי לגמרי לא נכון.
הוא כן מחפש למצוא קורלציה בין הסובייקטיבי לאובייקטיבי, ובהחלט יש לו אמירה לפעמים שהמדידות אולי לא לפי "מה שאמור להיות" אבל הוא מעדיף את זה ככה או שזה נשמע טוב בעיניו או שיש מי שאולי יאהב את זה.
גם אצלו, בסוף ההאזנה והטעם קובעים.
בגלל זה הוא קודם כל מאזין ורק לאחר מכן מודד.

זה בניגוד ל-ASR, אבל גם שם אפשר למצוא חוו"ד שאומרת, נמדד לא טוב בפרמטר זה או אחר, אבל "כן אהבתי" או "לא הפריע לי".

ברור.
אבל ולכן קודם שומע ואחר כך מודד כדי לא להיות מושפע.
מחפש את הקורלציה . היא ב99.9 אחוז שם.
כשהיא לא שם - אילו לא דברים קטסטרופאלים שנמצאו במדידות.
מסביר שהטעם שלו - רלוונטי עבורו - לא עבור אחרים(זו הנקודה שלי) - למשל שאוהב רמקול שמפזר רחב וכו.

נכון לגבי ASR - אבל אתה מדבר על קטנות (לא שלם/לא מושלם ) - לא תראה קטסטורפה שנשמעת טוב.