המלצות ל-DAC מתאים? (עריכה: התחדשתי)
- פותח הנושא kyroz
- פורסם בתאריך
דיטון66
חבר משקיען
- הודעות
- 940
- מעורבות
- 197
- נקודות
- 43
מניסיוני, לא שמעתי הבדל כלשהוא בין ממיר R-2R לממיר איכותי קונבנציונאלי. בהזרמה של TIDAL MAX ההיפך היה "נכון" יותר לטובת הקונבנציונאלי..וכפי שLAZY כתב אין היום בשוק ממירי BIT PERFECT וגם באותם שהזכרת, קיימת מניפולציה כלשהיא בעיבוד הצליל עקב שימוש בפילטרים במהלך העיבוד..
הכל ענין של טעם אישי ומציאות שוק קיימת.
דיטון66
חבר משקיען
- הודעות
- 940
- מעורבות
- 197
- נקודות
- 43
אני לא השוואות בין עשרות, רק בין 3.. לצערי זו לא מתמטיקה פשוטה עם נעלמים ברורים...
kyroz
חבר משקיען
- הודעות
- 912
- מעורבות
- 95
- נקודות
- 28
תודה רבה! ממש עדין ומוזיקלי
Lazy Boy
אוהב את התחום
- הודעות
- 260
- מעורבות
- 42
- נקודות
- 28
כשמדברים על DAC יקר ומה הוא באמת נותן, חשוב לדייק:
זה לא עוד באס, לא טרבל, ולא “במה גדולה” בסגנון הדגמות.
היתרונות האמיתיים מגיעים מהצד הדיגיטלי (מחילה שאני חולק עליך ועל מי שגורס שטיפול בחשמל והצד האנלוגי זה הסוד..) , ובעיקר מהפילטרים, והטיפול במסלול הדיגיטלי בכללותו.
ב־DACים ברמה גבוהה משתמשים בפילטרי אינטרפולציה ארוכי־טאפים (Long-tap FIR), לעיתים עם apodizing, ושליטה הרבה יותר הדוקה בפאזה וב group delay. המשמעות היא אינטרפולציה מדויקת יותר בין הדגימות, פחות ringing, ופחות שגיאות זמן זעירות שעשויות להתבטא בהאזנה.
שקט לא אומר רעש נמוך יותר ב DB, אלא פחות גרעיניות ופחות אנרגיה אולטרסונית שנשארת במערכת ומפעילה את ההגברה והטוויטר. פילטר טוב לא רק חותך תדרים ליד נייקוויסט, אלא מדכא אימאג'ים לאורך זמן, וזה יכול להתבטא ברקע זורם יותר (חא יודע איך לנסח את הרעיון של "פחות דיגיטלי" מבלי לכתוב "יותר אנלוגי"..) ( = טיפול במסלול הדיגיטלי).
עומק נוצר בעיקר מיציבות פאזה וקוהרנטיות בזמן, לא מבמה מודבקת. כשיחסי הפאזה בין הרמוניות נשמרים, והמיקרו (מילי, נאנו..) עיכובים בין ערוצים ותדרים עקביים, העומק נבנה לבד ולא מתפרק כשמעמיסים את המוזיקה ( = טיפול במסלול הדיגיטלי).
טבעיות קשורה ישירות לצמצום pre ringing. פילטרים קצרים ו steep ב־DACים זולים (לפעמים, לא כולם, תלוי מאוד) יוצרים ringing לפני הצליל, משהו שאין בטבע והמוח מאוד רגיש אליו. פילטרים ארוכים, או מינימום־פאזה מתוכננים היטב, מקטינים את זה ( = טיפול במסלול הדיגיטלי).
טיימינג הוא לא רק ג’יטר בשעון. זה group delay אחיד והתנהגות זמן עקבית של כל תחום התדרים. כשזה עובד נכון, דברים גמו תופים נשמעים יותר ריאליסטים גם אם אין "וואו" גדול (אני גונב לך את הביטוי).
אני בפירוש מאמין שיש DACים "ג’יאנט קילר" שיכולים להישמע מעולה במערכת בינונית, פשוטה וגם עילית, אבל במערכת שקופה במיוחד ברמת קצה אולי חלק מההדברים הקטנים הוא לא עושה באמת טוב, וזה שמיע, בטח ובטח למי שמכיר תא המערכת והחדר. והדברים האלה (לדעתי ולהבנתי וקצת מנסיוני YMMV) הם רמת ההשקעה בצד הדיגיטלי. 'רק' להתקין ספקים טובים וקבלים טובים וכו.. זה יותר פשוט מליישם מסלול דיגיטלי פיזדייץ שבפיזדייצים.
את הדיון שאפשר לפתח כאן על חוק התמורה השולית נשיאר ליום אחר
shushu
חבר משקיען
- הודעות
- 1,516
- מעורבות
- 976
- נקודות
- 113
מעניין מה שכתבת,כשמדברים על DAC יקר ומה הוא באמת נותן, חשוב לדייק:
זה לא עוד באס, לא טרבל, ולא “במה גדולה” בסגנון הדגמות.
היתרונות האמיתיים מגיעים מהצד הדיגיטלי (מחילה שאני חולק עליך ועל מי שגורס שטיפול בחשמל והצד האנלוגי זה הסוד..) , ובעיקר מהפילטרים, והטיפול במסלול הדיגיטלי בכללותו.
ב־DACים ברמה גבוהה משתמשים בפילטרי אינטרפולציה ארוכי־טאפים (Long-tap FIR), לעיתים עם apodizing, ושליטה הרבה יותר הדוקה בפאזה וב group delay. המשמעות היא אינטרפולציה מדויקת יותר בין הדגימות, פחות ringing, ופחות שגיאות זמן זעירות שעשויות להתבטא בהאזנה.
שקט לא אומר רעש נמוך יותר ב DB, אלא פחות גרעיניות ופחות אנרגיה אולטרסונית שנשארת במערכת ומפעילה את ההגברה והטוויטר. פילטר טוב לא רק חותך תדרים ליד נייקוויסט, אלא מדכא אימאג'ים לאורך זמן, וזה יכול להתבטא ברקע זורם יותר (חא יודע איך לנסח את הרעיון של "פחות דיגיטלי" מבלי לכתוב "יותר אנלוגי"..) ( = טיפול במסלול הדיגיטלי).
עומק נוצר בעיקר מיציבות פאזה וקוהרנטיות בזמן, לא מבמה מודבקת. כשיחסי הפאזה בין הרמוניות נשמרים, והמיקרו (מילי, נאנו..) עיכובים בין ערוצים ותדרים עקביים, העומק נבנה לבד ולא מתפרק כשמעמיסים את המוזיקה ( = טיפול במסלול הדיגיטלי).
טבעיות קשורה ישירות לצמצום pre ringing. פילטרים קצרים ו steep ב־DACים זולים (לפעמים, לא כולם, תלוי מאוד) יוצרים ringing לפני הצליל, משהו שאין בטבע והמוח מאוד רגיש אליו. פילטרים ארוכים, או מינימום־פאזה מתוכננים היטב, מקטינים את זה ( = טיפול במסלול הדיגיטלי).
טיימינג הוא לא רק ג’יטר בשעון. זה group delay אחיד והתנהגות זמן עקבית של כל תחום התדרים. כשזה עובד נכון, דברים גמו תופים נשמעים יותר ריאליסטים גם אם אין "וואו" גדול (אני גונב לך את הביטוי).
אני בפירוש מאמין שיש DACים "ג’יאנט קילר" שיכולים להישמע מעולה במערכת בינונית, פשוטה וגם עילית, אבל במערכת שקופה במיוחד ברמת קצה אולי חלק מההדברים הקטנים הוא לא עושה באמת טוב, וזה שמיע, בטח ובטח למי שמכיר תא המערכת והחדר. והדברים האלה (לדעתי ולהבנתי וקצת מנסיוני YMMV) הם רמת ההשקעה בצד הדיגיטלי. 'רק' להתקין ספקים טובים וקבלים טובים וכו.. זה יותר פשוט מליישם מסלול דיגיטלי פיזדייץ שבפיזדייצים.
את הדיון שאפשר לפתח כאן על חוק התמורה השולית נשיאר ליום אחר
דרך אגב רוב האלמנטים פה בעצם ממומשים בתוך השבב, כן?
Lazy Boy
אוהב את התחום
- הודעות
- 260
- מעורבות
- 42
- נקודות
- 28
לא בהכרח, גם וגם. כאן לדעתי נמצאים ההבדלים הגדולים בין הDACים היקרים מאוד ליותר בסיסיים. בבמירים עם שבבים סטנדרטיים ( ESS TI וכו..), האוברסמפלינג, מודולציה סיגמה דלתא, שליטה בסיסית (שהיא לא רעה בכלל כמובן) בפאזה וגרופ דיליי הם בשבב. בעיקר הפילטרים "הקצרים". אבל בDACים יותר "מהודנסים", מה שסביב הצ'יפ (FPGA), מושקע מאוד וממש לא מסתמך רק על הצ'יפ (ואני לא מוריד מאלה שכן, הצ'יפים ממש טובים בעידן הנוכחי). הפילטרים ארוכי הטווח, ממומשים עם DSP ייעודי, ותוכנה יעודית שזה מה שתורם לדיוק באיטרפולציה, פחות רינגינג, פחות מריחות בזמן. פילטרים apodizing מתקנים שגיאות זמן מה PCM המקורי (כאן הפיוריסטים מזדעזעים) ובכלל דורשים חומרה יעודית כי החישוב שלהם יותר תובעני. גם דיכוי אימ'גים אולטראסוניים (ארטיפקטים שהם סוג של העתקים ספקטרליים מ ה PCM האורכינל, שעלולים להיווצר בשלב האוברסמלינג של הצ'יפ) נעשה מחוץ לצ'יפ. יש מי שיטען שמעל 20KHZ גם ככה לא שומעים, אבל מגברים וקדמים כן מגיבים לתדרים האלה וזה כן יכול ליצר רעש שמיע במערכות מסויימות (איקצר השלב הדיגיטלי גם מפחית עומס ואינטגרציה הלאה בשרשרת האנלוגית).
אני לא יודע פר יצרן עד כמה נכון לקבוע שהאלמנטים של שקט, עומק, טבעיות וטיימינג לא נובעים מהשבב עצמו, אלא מהפילטרים והשליטה בזמן שממומשים בתוכנה או ב-FPGA סביבו, אבל אני יוצר חוצץ! נגד התיזה שהDACים הטובים מצטיינים בעיקר בגלל ספקים\מנורות\קבלים\כבילה פנימית ברמה גבוה יותר.
exupgh12
חבר משקיען
- הודעות
- 5,430
- מעורבות
- 3,336
- נקודות
- 113
ב MSB לפני ה‑R2R יושב מנוע DSP עם פילטרי FIR מתקדמים ו‑oversampling (ובשנתיים האחרונות Digital Director חיצוני), שמטפל באינטרפולציה, דיכוי אימאג’ים, שליטה ב‑ringing, פאזה ו‑טיימינג ברמה גבוהה מאוד.
בנוסף, מערכות החשמל שלהם מודולריות ומבודדות, ספקים חיצוניים (Power Base / Power Supply), מרמת הביניים ומעלה יש ספקים נפרדים לדיגיטל ולאנלוג, עם טרנספורמרים ומסילות נפרדות כדי למנוע רעש בין עיבוד דיגיטלי לאודיו.
בצד האנלוגי, מודולי R2R דיסקרטיים, טופולוגיה מאוזנת אמיתית, יציאות בעלות אימפדנס נמוך ושליטת ווליום פסיבית, כך שהמסלול האנלוגי קצר, נקי וללא op‑amps מיותרים.
MSB והם כמובן לא היחידים, משקיעים המון בשלושה אספקטים עיקריים: פילטרים/טיימינג, אספקת כוח מבודדת, וביציאה האנלוגית. אלה המקומות בהם DACים טובים באמת יכולים לעשות את ההבדל במערכת שקופה.
בנוסף, מערכות החשמל שלהם מודולריות ומבודדות, ספקים חיצוניים (Power Base / Power Supply), מרמת הביניים ומעלה יש ספקים נפרדים לדיגיטל ולאנלוג, עם טרנספורמרים ומסילות נפרדות כדי למנוע רעש בין עיבוד דיגיטלי לאודיו.
בצד האנלוגי, מודולי R2R דיסקרטיים, טופולוגיה מאוזנת אמיתית, יציאות בעלות אימפדנס נמוך ושליטת ווליום פסיבית, כך שהמסלול האנלוגי קצר, נקי וללא op‑amps מיותרים.
MSB והם כמובן לא היחידים, משקיעים המון בשלושה אספקטים עיקריים: פילטרים/טיימינג, אספקת כוח מבודדת, וביציאה האנלוגית. אלה המקומות בהם DACים טובים באמת יכולים לעשות את ההבדל במערכת שקופה.
shushu
חבר משקיען
- הודעות
- 1,516
- מעורבות
- 976
- נקודות
- 113
האמת לא מכיר דאקים שיש להם גם fpga וגם שבבי ess וכדומה. תן לנו עוד מזה לומד ממך המון!
מה שכן אם אני מגדיר פילטר ב roon נניח מ 19k שיורד חזק, מניח שלא אקבל סיגנל אולטרסוני שיכנס להגברה/רמקולים
exupgh12
חבר משקיען
- הודעות
- 5,430
- מעורבות
- 3,336
- נקודות
- 113
Cary DMS-700
Gustard R30/A26/X26 Pro
Matrix Audio Element X2
Aqua La Voce S3
האחרון משתמש ב FPGA ו r2r
Lazy Boy
אוהב את התחום
- הודעות
- 260
- מעורבות
- 42
- נקודות
- 28
? הכוונה לנגינה עם roon ?
shushu
חבר משקיען
- הודעות
- 1,516
- מעורבות
- 976
- נקודות
- 113
עד כמה שמבין לגבי ה cary 700, הוא משתמש בשבב akm דאק סולם (בדומה ל r2r) ולכן קיים fpga לפניו לכל עניין עיבוד האותות. לא מומחה אבל לא רואה איזה יתרון לממש פילטרים ב fpga לעומת מימוש אינטגרלי כחלק מהשבב. קיצר fpga זו לא מילת קסם שמעידה על איכות הדאק (היא גם לא מעידה שהדאק הוא גרוע, פשוט לטעמי אין ממש קשר)
גם דאקים לא יקרים במיוחד למשל שלSMSL , מציעים אופציה לפילטר מסוג apodizing.כשמדברים על DAC יקר ומה הוא באמת נותן, חשוב לדייק:
זה לא עוד באס, לא טרבל, ולא “במה גדולה” בסגנון הדגמות.
היתרונות האמיתיים מגיעים מהצד הדיגיטלי (מחילה שאני חולק עליך ועל מי שגורס שטיפול בחשמל והצד האנלוגי זה הסוד..) , ובעיקר מהפילטרים, והטיפול במסלול הדיגיטלי בכללותו.
ב־DACים ברמה גבוהה משתמשים בפילטרי אינטרפולציה ארוכי־טאפים (Long-tap FIR), לעיתים עם anodizing, ושליטה הרבה יותר הדוקה בפאזה וב group delay. המשמעות היא אינטרפולציה מדויקת יותר בין הדגימות, פחות ringing, ופחות שגיאות זמן זעירות שעשויות להתבטא בהאזנה.
שקט לא אומר רעש נמוך יותר ב DB, אלא פחות גרעיניות ופחות אנרגיה אולטרסונית שנשארת במערכת ומפעילה את ההגברה והטוויטר. פילטר טוב לא רק חותך תדרים ליד נייקוויסט, אלא מדכא אימאג'ים לאורך זמן, וזה יכול להתבטא ברקע זורם יותר (חא יודע איך לנסח את הרעיון של "פחות דיגיטלי" מבלי לכתוב "יותר אנלוגי"..) ( = טיפול במסלול הדיגיטלי).
עומק נוצר בעיקר מיציבות פאזה וקוהרנטיות בזמן, לא מבמה מודבקת. כשיחסי הפאזה בין הרמוניות נשמרים, והמיקרו (מילי, נאנו..) עיכובים בין ערוצים ותדרים עקביים, העומק נבנה לבד ולא מתפרק כשמעמיסים את המוזיקה ( = טיפול במסלול הדיגיטלי).
טבעיות קשורה ישירות לצמצום pre ringing. פילטרים קצרים ו steep ב־DACים זולים (לפעמים, לא כולם, תלוי מאוד) יוצרים ringing לפני הצליל, משהו שאין בטבע והמוח מאוד רגיש אליו. פילטרים ארוכים, או מינימום־פאזה מתוכננים היטב, מקטינים את זה ( = טיפול במסלול הדיגיטלי).
טיימינג הוא לא רק ג’יטר בשעון. זה group delay אחיד והתנהגות זמן עקבית של כל תחום התדרים. כשזה עובד נכון, דברים גמו תופים נשמעים יותר ריאליסטים גם אם אין "וואו" גדול (אני גונב לך את הביטוי).
אני בפירוש מאמין שיש DACים "ג’יאנט קילר" שיכולים להישמע מעולה במערכת בינונית, פשוטה וגם עילית, אבל במערכת שקופה במיוחד ברמת קצה אולי חלק מההדברים הקטנים הוא לא עושה באמת טוב, וזה שמיע, בטח ובטח למי שמכיר תא המערכת והחדר. והדברים האלה (לדעתי ולהבנתי וקצת מנסיוני YMMV) הם רמת ההשקעה בצד הדיגיטלי. 'רק' להתקין ספקים טובים וקבלים טובים וכו.. זה יותר פשוט מליישם מסלול דיגיטלי פיזדייץ שבפיזדייצים.
את הדיון שאפשר לפתח כאן על חוק התמורה השולית נשיאר ליום אחר
זה חלק מהפונקציות של הchip set - לדוגמא של ESS ES9028Pro.
Lazy Boy
אוהב את התחום
- הודעות
- 260
- מעורבות
- 42
- נקודות
- 28
ה apodizing שבצ'יפ הוא פילטר קצר יחסית, כללי, שמתוכנן לעבוד מצויין בהמון יישומים שונים. הוא אכן מצמצם pre-ringing ביחס לפילטר לינארי סטנדרטי, אבל הוא לא ארוך במיוחד (לא אלפי טאפים כפי שיש בDACים הכי מתקדמים), לא מותאם לארכיטקטורה הספציפית של ה-DAC (אפשר להתווכח על זה, אני מכיר את האסקולה שאומרת שיותר מהנחיות מפרט מימוש הרפרנס של יצרן הצ'יפ לא צריך כלום, וכל המוסיף גורע), ובטח שלא מטפל לעומק בדיכוי images אולטרסוניים ( מעבר למה שנדרש כדי לעמוד באותו מפרט של היצרן).
ב DACים ברמה גבוהה, ה apodizing הוא חלק משרשרתת שחזור שלמה:
* oversampling ייעודי
* פילטרים ארוכי טאפים
* שליטה בפאזה וב-group delay
* דיכוי עמוק של images לפני השלב האנלוגי
וכפי שנכתב קודם, כל זה מתבצע לרוב ב FPGA או DSP חיצוני לפני שהצ'יפ רואה את הדאטה, והציפ משמש בעיקר כממיר אנלוגי.
לכן שני DACים יכולים להשתמש באותו צ'יפ של ESS ולהישמע (קצת) שונה. לא בגלל שה apodizinng קיים או לא קיים, אלא בגלל איך, איפה ובאיזו רמה הוא ממומש כחלק משרשרת השיחזור.
הבהרה: אני מאוד מחזיק מDACים במחירים בינוניים וחושב שהצ'יפים בעידם הנוכחי מצויינים, ושמימוש לפי מפרט יצרן (אפשר לקרוא לזה הנחיות) יכול לתת תוצאה מצויינת. מעל ומעבר עבורי למשל.