יותר טוב - פחות טוב

[רוזי1]

לא חסרים שרלטנים באף תחום, אבל זה לא אומר שמהנדסים, שמה שמאפיין אותם זה הצד ההנדסי הטכני, הם השופטים האולטימאטיביים של פרי תיכנוניהם. אולי יש כאלה, אבל זה לא המקרה האופייני.


ברור, אבל בחרת רק יועצים שסמכת עליהם, ולקחת מכל דבריהם רק מה שהתאים לטעמך -- סיננת.

כלומר עצם המומחיות של מישהו אינה תנאי מספיק לזה שתקבל את כל דבריו, כי אתה יודע שיש מה שטוב לטעמו וייש מה שטוב לטעמך, וזה לא בהכרח זהה, וזו הנקודה, אבל אתה מתווכח עליה. תמשיך

אתה מבין איך שאתה רוצה.
נעזרתי בהרבה יועצים שלאורך הדרך עזרו לי בעיקר לטעות, ובדיעבד ולאחר צבירת ניסיון בתחביב אני מבין שם לא היו עם ידע וניסיון ממשי.

 

[AK1]

אם נעזרים בכאילו שנחשבים כמבינים בסאונד, אזי יש כזה דבר סאונד טוב אבסולוטי

זוג אוזניים טובות הן אמת מידה אבסולוטית

ללא מילים

 

[רוזי1]

סוף סוף. תאמץ את הניסוח זה גם להבא

 

[AK1]

סוף סוף. תאמץ את הניסוח זה גם להבא

זה הייה באמת מאמץ להסתפק בזה

 

[matanoosh]

הדיון הוא פרקטי או פילוסופי? אם הוא פילוסופי, אז חידוד השאלה הוא "האם יופי או איכות הם מדדים אבסולוטיים או יחסיים", או במילים אחרות "האם ניתן לכמת יופי או איכות מבלי להתייחס לטעם אישי".

לדעתי בוודאי שכן. ברור לכולם שבר רפאלי יותר יפה ממני ולדעתי, גם אשתי תסכים.
באותה מידה ברור לכולם שהמערכת של עמיר טובה יותר מהמערכת שמציגה בדיוטי פרי. כל ניסיון להפריך את זה בתוענות של טעם אישי הוא לדעתי בגדר הידחקות לפינה ותו' לא.
בהינתן מקרי קיצון כאלה, ניתן לראות שישנם בכל זאת כימותים שאין עליהם עוררין, ועכשיו מה שנותר או להגדיר את המדדים האלה ולהגדיר את המינון האופטימלי עבור כל אדם.

 

[יואלפלרמן]

לרוזי ובכלל

טוב במהותו הוא יחסי ותלוי התוכן שמעניקים למושג. אבסולוטי במהותו הוא משהו מוסכם ולפחות מהווה מטרה - שיש בעיה אם ניתן להגיע אליה או לא - עקרונית או מעשית. ומכיוון שכל העסק הזה מבוסס על בחירה של אנשים, קיים עניין של העדפה אישית, התנסות, יכולת תקציבית ועוד.

אם אין הפרדה בין מושגים והסכמה על תוכנם - אין ערך לדיון. אם כולם משתמשים באותם מושגים, אבל נותנים להם משמעות אחרת, אין דו שיח אמיתי. מכיוון שבדיונים האלה, מהר מאוד, מגיעים להתנגחות אישית, אז ממש אין מצב להגיע להסכמה אפילו על המפריד.

למתנוש: תוכן היופי משתנה; בר רפאלי? לא יפה (ב-1950); אלה שרובנס צייר? לא ממש היום (ומאוד ב-1600). יש כללים אסתטיים מוכחים (קו הזהב וכולי); איך תעביר אותם למערכת שצריכה להתייחס, גם והרבה מאוד, למה שהאכילו אותה (המקור המושמע)?

ואחרון: נמר פתח דיון עם שתי שאלות המנוסחות, במקרה הטוב, רע. מיקוד והבהרת כוונות היו עוזרים.

 

[רוזי1]

גם אם האבסולוטי הוא לא מוגדר ורק תיאורטי, ובהנחה שאנו מבינים מה הכיוון, עדיין היא קיים.
לכן לא הכל הוא רק עניין של טעם.
ובשבילך, זה כמו לתת ציון לנוחות של רכב

 

[יואלפלרמן]

לרוזי1: אפשר להחליט אפילו שהאבסולוטי הוא המקור החי, עם ההקלטה. נאמר אפילו שמדובר בקונצרט חי מוקלט.

הבעיה מתחילה כבר בהתחלה, בגלל שהאופן שבו ההקלטה "שומעת" את הביצוע, שונה מהותית מהאופן שבו המאזין שומע אותו. אבל מכאן המצב רק מחמיר: מכל המיליונים (נגיד) ששומעים את ההקלטה, יש מתי מעט שיכולים להשוות אותה למקור (ועוד לא דיברנו על זיכרון מדויק של שמיעה), וכמובן לא דיברנו על הקלטות ללא קהל (שהן הרוב המוחלט).

הוסף לכך את מה שהמהנדסים עושים, והמצב רק מחמיר. הם רוצים, בין השאר, להשיג מרכיבים שאינם בביצוע המקורי עצמו.

ואז? מה הייחוס המוחלט? הרי הוא אינו זמין בפועל לאיש מאלה שקונים את התקליט/תקליטור-מורידים מהרשת. ואז נכנסת המערכת, עם אין ספור משתנים, שלא לדבר על מה שהחדר, הכל-כך שונה מהאולם, עושה למערכת (ובלי קשר להיותו שונה מהאולם).

כלומר: אפשר לדבר על ייחוס מוחלט, יש יותר מבעיה אחת הן להגיע אליו (מעשית) והן לדעת באופן החלטי מהו כדי לשפוט את השאר.

אה, כן. ולמרות זאת יש לרבים מושג טוב למדי במה מדובר. אבל זה יחסי למצבם בהשוואה למשהו שאינו סופי בכל מה שקשור לכימות חד/חד-ערכי.

*****************************************************************************************************************

בעניין נוחות הנסיעה, הבוחן אינו "חייב" מאומה לאיש בתחום ההשוואה לנוחות מוחלטת הקיימת במקום אחר (כמו שמיעה בבית בהשוואה לאופן שבו הביצוע נוצר).
הוא יכול להשוות רק למכוניות אחרות, ובעיקר: להתרשם ישירות אם המהמורה עליה עבר הועלמה ממנו, הורגשה בעוצמה כזו או אחרת, או זעזעה לו את המוח.
כלומר: המבחן הוא בהתרשמות ישירה וצמודה מהתופעה עצמה, ללא כל רפרנס שאותו היא צריכה לשחזר. הדרישות הן רק שלו, בלי "מקור" שאליו הוא צריך לייחס אותן.

אם יש ייחוס, הוא זמני ותלוי משתנה אחר; דגם פלוני עושה את זה הכי טוב - ולא תמיד הוא מתעלה בכל המצבים.

 

[zs]

אין עליך יה אבו נימר.
שיגעתה את הפורום בשבוע וחצי האחרון.

 

[נמר]

תיקנתי את שאלת הנושא.

עכשיו תורי לקשקש
הדיון הזה נולד לאחר שמאתי שיש לנו בעיה קשה. לא מעט פעמים אנחנו מתארים צליל עשיר כצבוע וצליל בהיר ורזה כמדויק ומפורט - זו טעות נפוצה שגם אני חטאתי בה עד לפני כמה שנים.

הרי מה אנחנו מחפשים?
על מה אנחנו משלמים עשרות אלפי דולרים?
על מה נהיה מוכנים להתפשר?

ישנם כמה פרמטרים שעליהם אני למשל, נמר לוי, לא מוכן להתפשר. ואם הם אינם קיימים, מנסיוני בעבר, לא אוכל למקסם את הביצועים או לחלופין לא אגיע לתוצאה שאליה אני שואף.

ברגע שהפרמטרים הללו קיימים יש לנו נקודת מוצא טובה מאוד להוציא סאונד. ועכשיו מתחילה הדרך (הארוכה) לתוצאה המיוחלת. ואז מתחילים לשחק עם כבלים, קדמגברים, אביזרי שיכוך, מיקומים, אקוסטיקה, מקורות וכמובן מגברים. כולם צריכים לדבר עם כולם בהתאמה. הכוונה היא כמובן לסינרגיה. הסינרגיה הזו היא לא רק בין הרכיבים עצמם. היא גם בין הרכיבים לחלל בו הם מנגנים. סתם לצורך המחשה, מעמד המערכת שלי מושפע ממתיחה ושיחרור של מוטות הצד אליו מחוברים המדפים. ולכן יש להתאים את עוצמת המתח לכל מדף ומדף על פי המכשיר שיושב עליו.

אם נשים רגשות בצד, ונקשיב לתוצאה כפי שהיא. נגלה כמה דברים מעניינים שכנראה עולים לכם בראש אך לא כולם מתייחסים אליהם או מפרשים אותם דומה.

ההמשך הוא אינו דעתי האישית אם כי מטרה שאמורה להיות זהה אצל כל חובב אודיו שמשקיע את מיטב כספו (גם זה שאין).

מערכת אודיו המכונה היי אנד אמורה להציג ביצועים שהם מעבר ליכולות של מערכת אודיו פשוטה. כשאני אומר פשוטה אני לא מתכוון למחסני חשמל אם כי גם מערכת אודיו בכמה עשרות אלפי שקלים לכל הרכיבים.

1- היא צריכה להציג יותר מידע מוסיקלי. זה אומר פרטים, הפרדה בין כלים והפרופורציות בניהם, דיווח על החומר ממנו עשוי הכלי וכמובן המרקם הטונאלי שלהם.

2- היא מוכרחה להיות דינמית, מהירה ומיידית יותר, היא מוכרחה לחשוף טרנזיינטים טוב יותר

3- היא צריכה להיות מאוזנת, עשירה בלי גבעות או עמקים בספקטרום הצליל

4- היא מוכרחה להיות נטרלית. להוציא את המקסימום מהמוקלט מבלי להוסיף דבר משלה. כך היא תחשוף את ההקלטה טוב יותר ותבחין בקלות בין הקלטה טובה לכזו שלא.

ויש עוד כמה שאינם עולים לי בראש כרגע.

כל אלה הם הכרח כשמדובר על הגזרה בה אנו שואפים להתעסק. וזו דרישה מציוד ששואף להיות כזה. והאמינו לי, אם תדברו עם יצרנים, תגלו שכולם שואפים בדיוק לשם.

דוגמא לכך היא שיצרני רמקולים רבים מנסים ״להמית״ את התיבה ככל הניתן, לטפל במפלג (קרוס) על מנת שיהיה מדויק וסימטרי לחלוטין בין ימין ושמאל, ליצר יחידות קשיחות וקלות ככל הניתן על מנת שיעבירו את המידע הניכנס כפי שהוא מבלי לעוות, לעגל או לתבל בכלל.

כך גם המגברים ובמקורות שמע. במבנה ההנדסי שלהם.

ומכאן אינני טוען שמי שמחפש יותר צבע הוא טועה. הוא פשוט לא מכוון לשקיפות ודיוק. וזה בסדר גמור, רק חשוב להבחין בין מה שנכון לבין מה שנדרש.

נשווה את זה לפרמטר אחד מתחום הרכב.
אדם שאוהב את המתלים ברכב שלו מכויילים כמו אוניה. האם זה טוב? האם זה בטיחותי? האם זה ״נכון״? לא!
מתלים צריכים לשכך מהמורות ובו בזמן להיות נוחים - זה יותר נכון.

אז האם יש טוב יותר באודיו? בוודאי שיש. צריך רק להבין שלא כולם מחפשים את זה.

 

[שוני]

אני מאד פרקטי , לא כותב 300 מילים וטוחן מים.
לכן אני מאמץ את הסקוטים בעלי הגישה הפרקטית ביותר.
״ אין ויסקי רע, יש ויסקי יותר טוב״

 

[יואלפלרמן]

לנמר

הנה בעיה במה שכתבת
אדם שנוהג בארה"ב, יעדיף עקרונית ומעשית, מתלים רכים יותר, כי כך נכון יותר עבורו בכבישים באופי הנהיגה שם.
באירופה זה שונה לגמרי, עניינים של כבישים, תרבות, נהיגה, שימוש ועוד.

נכון? לא נכון?
האם מתלים שעובדים מצוין בגרמניה, "נכונים" לכבישי ישראל?

תיקון למה שכתבת: אם מתלים משככים נכון מהמורות, מעצם הדבר הם מספקים רמת נוחות גבוהה יותר.

*************************
לעניין עצמו: רובם של האנשים רוצים את כל המרכיבים שיוצרים שחזור ומה שיותר מהם כמותית, ואיכותית ובלי לפגוע באיזון.

זה כמו לומר שכולם מעדיפים אוכל שהוא גם טעים וגם בריא וגם משביע.

מילות תואר כמו "רזה" וכולי הן בסך הכל דימויים. זה לא הדבר עצמו וזה בוודאי אינו תיאור מפורט של מה שקורה (או שלא).

 

[נמר]

אז בהקבלה לאודיו נוסעים על כבישים טובים = שומעים הקלטות טובות - ולא חסרות כאלה - כבישים כנראה שחסרים. אבל העקרון נישאר זהה, לשם הדוגמא.

אנחנו וגרמניה במקרה של אודיו, שומעים את אותה מוסיקה. ולכן הדרישה לביצועים באודיו היא גלובלית. אין דבר כזה סאונד ישראלי או סאונד גרמני ברמת המאזין. יש הטוענים לסאונד אמריקאי (רמקולים גדולים, מגברים בהמות וכ״ו) אבל גם זה לא ממש נכון. החדרים האמריקאים ענקיים עקב נדל״ן זול יותר. ולכן, ביחס לחדר, וילסון אלקסנדריה בחדר של 60 מטר אמריקאי משול לוילסון סשה בחדר ישראלי של מחצית מהמימדים הללו (או פחות).

לגבי המהמורות. הוא שאמרתי. מתלה טוב אמור לשלב בין נוחות לבין שיכוך טוב. המתלים שהופכים את הרכב לאוניה אינם בהכרח נוחים יותר. להיפך, הם עושים בחילות.

עדיין לא הצלחתי להבין איפה אתה לא מסכים איתי.

 

[michael123]

נגעתם בנקודה מעניינת, לדעתי ישנן דווקא אסכולות של סאונד יפני, גרמני/שוויצרי, בריטי (לגבי אמריקראי - לא יודע).

 

[matanoosh]

אם בפרקטיקה עסקינן, אז הפרקטיקה היא הרבה יותר פשוטה: הדרך היחידה להתקדם, קרי, לבנות מערכת טובה ו/או לשפוט אחרות בצורה מדוייקת יותר היא להיחשף לכמה שיותר מערכות, ובבוא הזמן להבין אילו מהצדדים שהוזכרו לעיל יותר חשובים לך באופן אישי.
לאנשים מסוימים חשובים הדיוק, הפירוט והמהירות (כמוני ), ולאחרים חשוב יותר המוזיקליות. אבל עדין, מאזין מנוסה ששומע מערכת איכותית, יכול להצביע עליה ככזו גם היא לא לטעמו.
המערכת של הזהב שבאדם, שלמה, למשל. בגלגולה הקודם עם כמה מגברי מנורות ורמקולים של רוקפורט כמדומני, היתה כששמעתי אותה מערכת מיוחדת ומעניינת. אני לא הייתי חי איתה אבל הבנתי טוב מאד למה היא מתאימה לבעליה, כי היא איכותית מאד.

ומקרה הפוך היה כשאלדר בא עם מיכאל לביקור לפני שנה או משהו. התרשמו, הבינו את היכולות, העדיפו את מה שאצלם בבית (וטוב שכך), אבל - אם חדרתי מבעד למסכי הנימוס - הבינו את איכות המערכת (לטוב ולרע).

 

[נמר]

לאנשים מסוימים חשובים הדיוק, הפירוט והמהירות (כמוני ), ולאחרים חשוב יותר המוזיקליות. אבל עדין, מאזין מנוסה ששומע מערכת איכותית, יכול להצביע עליה ככזו גם היא לא לטעמו.

ומדוע יש הבדלה בין מוסיקליות לבין יכולות כמו פרטים, דיוק ומהירות. האם הם אינם חלק מהמוסיקלי?

 

[matanoosh]

למתנוש: תוכן היופי משתנה; בר רפאלי? לא יפה (ב-1950); אלה שרובנס צייר? לא ממש היום (ומאוד ב-1600). יש כללים אסתטיים מוכחים (קו הזהב וכולי); איך תעביר אותם למערכת שצריכה להתייחס, גם והרבה מאוד, למה שהאכילו אותה (המקור המושמע)?

נכון ולכן לא התייחסתי לתוכן.
אם תסכים איתי, באופן היפותטי לחלוטין, ששתי מערכות הנשמעות זהה למעט כמות הפרטים, זו המפורטת יותר היא טובה יותר, אז עשינו צעד לקראת הסכמה על נושא האיכות האובייקטיבית.

אני יכול לא לסבול את החיפושיות (ואני אכן לא סובל ), אבל אני לא יכול להתעלם מאיכות אובייקטיבית שהביאו לעולם המוזיקה.

 

[matanoosh]

ומדוע יש הבדלה בין מוסיקליות לבין יכולות כמו פרטים, דיוק ומהירות. האם הם אינם חלק מהמוסיקלי?

משום ש"מוסיקליות" היא הגדרה רגשית לחלוטין שאי אפשר להגדיר אותה באמצעות מושגים חיצוניים.
פירוט כן.
מהירות כן.
דיוק היא תכונה נגזרת של שתי העליונות ואולי עוד כמה. לא חשובה ההגדרה המדויקת. חשוב שברגע שמסכימים על ההגדרה, מסכימים שאם למערכת יש יותר מהמדד הזה, אז היא טובה יותר ,בהינתן שכל שאר זהה.

 

[YB-7]

ומדוע יש הבדלה בין מוסיקליות לבין יכולות כמו פרטים, דיוק ומהירות. האם הם אינם חלק מהמוסיקלי?

לעיתים יש כאלה שסבורים שפרטים משמעותם, הרבה מיקרו, וזה מתחבר עם דימוי של רזון..
הנקודה שפרטים ומובחנות משופרת יכולה להתקיים ברמת המקרו, נראה לי שלא תמיד מובנת במלואה וע"י כולם.

הגדר בבקשה "מוסיקליות"..

 

[יואלפלרמן]

ראשית, יש אודיו לפי ארצות/שפות. אנשים שומעים אחרת, לפי השפה בה הם מדברים, ויש לכך ביטויים אפילו בהקלטות זהות ובהדפסות שונות לפי המדינה.
גם תרבות בכלל משפיעה, והטעם האמריקאי בכלל נוטה ל"יותר גדול" מאשר הטעם הבריטי למשל. לא רק בגלל הנדל"ן, גם בגודל הסטייקים. אנשים "מנגנים" מבטא אחרת, מדברים בעוצמה שונה לפי התרבות, וגם התדרים שונים (שמע שפות מזרחיות מול מערביות) - גם עניין של ממדי גוף.

בעל הבית של קליראודיו, סוכי, אמר לי שיש לו מספר זוגות רמקולים - לא הכי מדהימים, אבל כל זוג מארץ "חשובה" אחרת (ארה"ב, גרמניה, איטליה, בריטניה, צרפת).

טענתי שהרשימה שהכנת, שכוללת המון מרכיבים שכולם רוצים מהם מה שיותר, מה שיותר טוב ובפרופרציות הנכונות, לא מקדמת מעבר לטענה שכולם רוצים אוכל טעים, בריא ומזין.

הטענה שיש סתירה מובנית - בדגש על מובנית - בין "מוזיקליות" לבין דיוק, פירוט מהירות וכיו"ב אינה נכונה.
יש מצב שכדי להשיג פרמטרים מסוימים פועלים באמצעות טכנולוגיה מסוימת המדגישה דברים מסוימים ומטשטשת אחרים. אבל זה עניין של יישום, שעקרונית - בדגש על עקרונית - לא אמור להיפגע במוצר ממש מעולה.

שיכוך טוב יוצר נוחות טובה. נקודה. השאלה באיזה סוג תשתית השיכוך צריך לטפל. אין שיכוך טוב ונוחות רעה, ולא תתקבל נוחות טובה עם שיכוך רע. השאלה על איזה מצע העסק עובד, לא רק האספלט עצמו אל מרכיבים נוספים, כולל אופן נהיגה, סוגי כבישים וכולי.